Ігор Воронченко про прискіпливість до людей, Крим та Військово-Морські сили України

Віце-адмірал Військово-Морських Сил ЗС України, командувач ВМС України розповів про роботу з особовим складом та розвиток Військово-Морських сил України

– У нас роковини фактично цими днями прямого вторгнення на нашу територію. Давайте нашу розмову розпочнемо зі спогадів про Крим. Який відсоток зрадив з усього того особового складу, який знаходився на той момент у Криму?

– Ці цифри вже були наведені у ЗМІ по всіх структурах, які вийшли на материкову частину України. Що стосується Військово-Морських сил, то вийшло приблизно 2400 чоловік, це якщо брати у відсотках – порядку 25%.

Тобто 75% особового складу Збройних сил України...

– ...Військово-Морських Сил…

...Військово-Морських Сил, що знаходилися на півострові, вони зрадили. Ми розуміємо матеріальний фактор: росіяни його розкачували, заманювали, зваблювали цим. Як ви собі пояснюєте, чому ті, хто зрадили, вони не відчували себе українцями?

– Дуже цікаве запитання. І стосовно цього я можу сказати наступне. Недавно переглядав програму, коли у 1993 році група народних депутатів приїжджала і розпочинала процес перерозподілу Чорноморського флоту. От практично, як було у 1993 році, так і було і в 2014 році. Таке ж ставлення до нас відчувалося і зі сторони влади Криму і Чорноморського флоту. Якщо ви чули, казали: "Чорноморський флот України". Як такого поняття немає "Чорноморський флот України". Є Військово-Морські сили України – це по-перше. По-друге, наведу такий приклад, ганебний, вважаю. У 2012 році я робив доповідь на 6 грудня у Будинку офіцерів, і один із керівників тодішньої влади АР Крим, після того, як я зробив доповідь, запитав мене, чому я робив доповідь на українській мові? А я як державна людина повинен це робити. Якщо непорозуміння було з вищих щаблів тодішньої влади, що потрібно не силою заставляти Крим схиляти до українського народу і до української мови. Це, по-перше, повинно було бути у свідомості тих керівників Криму, і, по-друге, безпосередньо уже населення Криму. Була всього одна гімназія україномовна – це у Сімферополі – ми намагалися, ще пам’ятаю, коли дислокувалася дивізія Національної гвардії у Криму, принести українську мову і українізувати. Військово-Морські Сили йшли на це. Я запевняю, що недостатньо було приділено уваги стосовно цього важливого аспекту.

Зараз може бути повторення того, як ви в одному з інтерв’ю казали, що "я дивлюся на нього і думаю, що він наш, а він виходить наступного дня зі зброєю проти мене". Зараз може бути така ситуація? Що ви довіряєте людям, а вони нас зраджують.

– Ну я більше вже став, як кажуть, прискіпливим до цього питання і до людей. Зробив висновки і вже підходжу більш виважено до цих всіх питань. Стосовно тих офіцерів, матросів, прапорщиків, мічманів, які вийшли зі складу Військово-Морських Сил, я практично впевнений, що зараз здорові в моральному стані всі колективи.

Тієї "совковості" наскільки стало менше? Що зроблено для того, щоб те, що ви кажете "не було розумної українізації", просвітництва? Що зараз? Є якась така розумна, просвітницька робота, щоб військові розуміли – вони українці, вони захищають саме Україну.

– Насамперед ми перебудували роботу з особовим складом, вона менш заангажована, більш відкрита. Дуже багато допомоги надають громадські організації, які напряму працюють безпосередньо у частинах, по пунктах дислокації цих частин. Ми намагаємося з кожним навчанням, яке проводимо, – і в Бесарабії от нещодавно проводили – намагаємося нести Україну до простих людей. Ті, які ще, може, в душі помиляються, і в душі мають сумнів – усе ж таки, якщо прийдуть "зелені чоловічки", який же прапор піднімати, триколор або іти під державним стягом? Ця робота проводиться.

Але ж ви маєте розуміти, от у цьому ракурсі, чи довіряєте ви своєму особовому складу? Може бути ще і інший бік. От два дні тому СБУ звітує про те, що затримали представника ВМС, котрий хотів… Купляв зброю, доправляв її до Києва, заради чого? Заради військового заколоту. Людина вважає, що вона робила правильно. І де гарантія, що таких, як він… Він не одинак?

– Я в повній мірі довіряю і правоохоронним органам і контррозвідці, для мене, командуючого, дуже прикрий цей факт, дуже переживав. Я готовий відстояти за кожного свого підлеглого. Але якщо він помилився або має погляди, які різняться з поглядами державності, з поглядами народу, то він повинен понести сувору відповідальність. І я вважаю, що все ж таки, суд поставить крапку.

Зараз, як на вашу думку, розумієш, що варто більше акцентувати на тяглості до українських Збройних Сил, котрі були раніше там, Перші визвольні змагання, ще раніше Козаччина і так далі. От те, що на поверхні – день Флоту зараз у нас влітку, десь там він був тоді, бо там був день флоту Росії. Сто років тому – наступного року – підняття українського Прапору, Чорноморський флот. 29 квітня має бути день українського ВМФ. От ви готові, що так це треба робити?

– По-перше, це свято не ВМС сугубо, а день Флоту України.

Це саме військових сил, це підняття Прапору на військових кораблях Чорноморського флоту. Тобто це має бути власне ваше свято.

– Якщо брати ті ще підвалини заснування ВМС України в 1919 році тоді, я вважаю, що це потребує перегляду, і, може, зміни параметрів у датах святкування. І більш взяття цих традицій і втілення його в наше життя.

На вашу підтримку можна розраховувати? Щоб громадськість, яка, наприклад, буде закликати, ініціювати владу, тобто це… Громадськість може розраховувати, що командуючий ВМС стане на підтримку цієї точки зору?

– Буду намагатися.

Щоб закрити тему Криму. Там досі наші кораблі. Є бодай якась крихта шансів, що так чи інакше ці кораблі можна буде звідти повернути? Не у вигляді металобрухту.

– На жаль, там практично залишився весь бойовий склад кораблів, за винятком нашого флагмана і СДК "Юрій Олефіренко". Подані нашим Міністерством закордонних справ відповідні позови. І нещодавно до нас приїжджала група з Міністерства юстиції щодо надання позову до міжнародних судів. Ці всі питання опрацьовуються, і я впевнений, що дійдуть до логічного кінця.

Давайте одразу з’ясуємо: яким має бути цей логічний кінець? От уявімо: ми подаємо позов проти Росії, припускаємо, це суд. Припускаємо, ми цей суд виграємо, а Росія, принаймні, ми розуміємо, вона не віддасть ці кораблі, тому їй і раніше було начхати на суди, їй і надалі буде начхати на суди. Україна відповідно може що? Блокувати активи Росії? Ми можемо отримати, в кращому випадку, компенсацію в грошах, блокуючи російські активи за кордоном?

– По-перше, кораблі стоять окремо. Їх виділили як техніка іноземної держави. Але за нашими даними, вони існують як донори…

...їх розукомплектовують?

– ...їх розукомплектовують, так. Ми маємо певні дані щодо коефіцієнту технічної готовності кораблів Чорноморського флоту. Як бачите: у них постійно курсує «сирійський експрес», великі десантні кораблі постійно йдуть на переході морем. Вчора заходило 4 корабля на переході морем: туди або туди. І той же самий наш "Костянтин Ольшанський, який такий же проект 775, він використовується як корабель-донор. Ті самі "Тернопіль", "Луцьк", вони використовуються для їхніх малих протичовнових кораблів. Ті, які зараз несуть, як кажуть, вахту, в районі наших газових родовищ. Я впевнений у тому, що дипломатичними зусиллями, зусиллями міжнародної спільноти ми все ж таки доб’ємося якогось варіанту вирішення цієї проблеми: або компенсації в грошовому еквіваленті, або поверненням цих кораблів, але в тому складі, якими вони були. Є ж уже, пам’ятаєте, такі випадки, коли заарештовували майно Росії і за кордонами Росії. Це той же самий бриг "Сєдов", чи, мабуть, у Швейцарії арештовувався. Той самий літак у якомусь аеропорту, тобто багато є важелів, які могли б натиснути на керівництво Російської Федерації.

А от, до речі, момент, котрий хотілося запитати: від самої трагедії, коли ми втрачали ці кораблі, не було жодного випадку, щоб екіпаж корабля його затопив, щоб корабель за будь-яку ціну ворогу не дістався. Чому не зробили цього? От просто затопили – "так не достанься же ты никому". На шлюпки і на берег – з честю і прапором. Ваша точка зору?

– Я можу тільки…

Ви як командуючий можете зараз оцінити, до певної міри поставити себе на їхнє місце, як людина, котра відповідає за в тому числі…

– Все ж таки, була надія до останнього часу, що все якось вирішиться мирним шляхом.

Навіть коли вже штурмові групи знаходяться на борту корабля? Яка надія?

– Я вважаю, так. Оці всі стосунки... От я сьогодні знайшов зранку квиток на сумісне святкування дня флоту, коли він був разом з Чорноморським флотом. І от ці всі стосунки не те що були дружніми, командири кораблів знали один одного. Навіть були випадки, що проходили сумісну службу при Радянському Союзі. Тобто не було того накалу, який би довів, що це треба вже…

Вони стояли не один день, вони не були заблоковані, бачили, що все: бухта завалена. Там альтернативи не було. Було абсолютно всім зрозуміло, вся країна дивилася, спостерігала, розуміла, що – все. Питання лише часу, коли екіпажі звідти вижмуть. Чому вони не затопили?

– По-друге, це ставлення екіпажу до свого корабля, це як танкіст до свого танку, артилерист до своєї гармати, екіпаж до свого корабля.

Тобто бачити смерть корабля…

– Це було б…

Краще бачити, як на кораблі хазяйнує ворог? Скажімо так, щоб було цензурно.

– Після цих трагічних подій був налагоджений процес передачі кораблів. І ми забрали звідти частину кораблів…

...ну таку частину…

– ...таку частину. І до постійного, практично вже був етап, коли нам повинні передавати були і "Луцьк", і "Тернопіль". Але потім різко у зв’язку там з деякими зовнішніми подіями і тиском на РФ, цей процес…

Я просто чому питаю? Пам’ятаєте, на початках української Незалежності був прецедент, коли корабель з Криму…

– ...СКР з Одеси…

...принципово, незважаючи на будь-які наслідки, на суд, на трибунал, корабель взяв і вийшов. Тому що він був український, по суті, український, незважаючи ні на що. А цього разу не сталося.

– Ну і багато дуже залежало від самого командира корабля. Тому що є у нас командири кораблів, які вийшли, тому що на них дивилися…

...екіпаж…

– Командир "Черкас" і командир "Славутича" до останнього стояли. І "Сагайдачний" пішов, за ним гналися, а тоді... До Одеси і дійшли. Все залежало від командира на місцях уже. Там уже, коли пік, кульмінація наступала всіх процесів, все залежало від кожного командира.

Зараз бодай розглядається варіант, що розуміючи нашу шалену потребу в кораблях, наші західні партнери, де кораблі виводяться зі складу активного, можуть нам передати чи за якимось там схемами поступової оплати продати ті кораблі, котрі за віком цілком нас влаштують? І це б вирішило питання комплектації флоту бойовими одиницями не в проміжку там в ближчі 15 років, а оперативніше. Про це думається?

– Це не думається, це вже розглядається, групи виїжджали. Одна група з ВМС офіцерів повернулася, не буду називати країни, тому що я не маю права це розголошувати. Повернулися тільки з-за кордону, де позитивно розглянуто вже одне рішення. На вересень ми готуємо другу групу. Тобто країни-партнери, які зараз нам надають допомогу, це питання розглядають як перспективне щодо захисту всіх загроз морського напрямку. У нас зараз дуже проблема стоїть. Тому що забезпечення судноплавства по морських шляхах – це основне питання. Україна транзитна держава і ми повинні як ВМС забезпечити мирне плавання всіх судів по Чорному морю, які прилягають до наших портів. І одним тральщиком, який ми забрали ("Генічеськ"), ми не зможемо вирішити цей спектр багатогранної роботи щодо мінної безпеки.

Тобто партнери нам допоможуть у цьому секторі?

– Так, уже розглянуто питання, і було декілька варіантів, ми прийшли до такого виваженого оптимального варіанту: за той ресурс, який є у нас, ми будемо здатні придбати собі мінно-тральний комплекс. І також кораблі прибережної зони, наряду з тим, що зараз відпрацьовуються і будуються катери в нашій державі. Також відпрацьовується варіант щодо придбання кораблів прибережної зони, практично у вересні це питання буде вирішено.

Придбання, в сенсі замовлення…?

– Не замовлення, а те, що ви казали. Як кажуть у нас, "секонд хенд". Але "секонд хенд", який працює і буде ще працювати.

А у нас деяке наше, те, що зараз у нас у строю, воно старіше, ніж деяке те, що вважається "секонд хендом" на Заході. Була історія про те, що нібито до 2020 року буде вирішено питання побудови нового корвету. Це мрія, чи на нього, на цей корвет хочуть виділяти реально гроші?

– Якщо брати загалом, щодо розвитку ВМС, ми зараз розглядаємо питання з того ресурсного забезпечення, яке нам виділяється протягом цих років, включаючи 2020 рік. Ми беремо оптимальний варіант створення такого флоту. От оптимальний варіант за нашими розрахунками – це створення москітного флоту на базі катерної групи. І катери зарекомендували дуже з доброї сторони, і ми навіть не очікували такого ефекту, який вони могли дати.

Поясніть одразу нашим глядачам "москітний флот". Тобто не всі розуміють термінологію, що це?

– Це катерні групи. Якщо брати той самий сторожевик, який був у вересні, підходив, практично стояв на березі за 20 миль від Одеси…

...російський…

– ...російський. Двома катерами, маневруванням з усіх боків, зайшли, як кажуть, у зону неефективного вогню цього…

...його неефективного…

– ...вогневих засобів, і змусили його застопорити хід – от москітний флот. Ну це два катери, а якщо будуть такі…

Це вже "Гюрза" працювала?

– ...“Гюрза” на випробуваннях ходових. І якщо взяти 6-9-12 катерів, і взяти два сторожевики, ці 12 катерів замотають один, що командир корабля не буде знати куди діватися.

Тобто зараз вивчаєте тактику італійців, князя Боргезе, Друга світова війна.

– Ми зараз відпрацьовуємо конкретно рекомендації щодо дії катерних груп безпосередньо. Ну і основою потенціалу це стане ракетний катер "Лань", після того як буде…

Його зараз можна буде десь побачити? Картинки?

– Картинки, так. Ескізні проекти, вони є. І зараз уже виділений відповідний ресурс щодо продовження дослідно-конструкторської роботи. Щодо корвету. Нам потрібні такої водотонажності і такої функціональності кораблі, які б могли виходити у відкрите море. У яких були б функції щодо протичовнової оборони, щодо пошуку, щодо протиповітряної оборони. І безпосередньо засобами протикорабельними нанесення ураження корабельним угрупуванням противника. І мали відповідні високі мореплавні якості.

Але?

– Так, але. Потрібно виділити певний ресурс, на який поки що ми не можемо в повному обсязі розраховувати. Але в цьому році під держгарантію виділена певна частка щодо продовження будівництва корвету.

Наскільки доречно виділяти гроші... Ну один корвет не зробить нічого. Можливо, половину цієї вартості фінансування перекинути, наприклад, на комплектацію 3-4 бригад "командос", щоб відійти від радянського "морська піхота", так? А перейти на або на флотські стрілки "фузілери", або як у світі прийнято "командос"? І позіціонувати нашу морську піхоту як командос на рівні тих же там "роял марінс" і так далі. І укомплектувати на гроші, піднявши їх рівень навчання, комплектації, фінансування, зарплат, житло і так далі. Можливо, це нам буде вигідніше?

– Нами розглядалися всі ці варіанти. Але ж якщо ВМС, то вони повинні бути представлені всіма типами кораблів – це ВМС, це не прикордонна служба, це не як берегова охорона в Америці. Вони повинні, по-перше, виконувати завдання щодо відбиття агресії з моря. І, по-друге – це участь у міжнародних операціях. Ті, які би показували наш прапор, і ми б виступали як країна-партнер у всіх міжнародних заходах.

Коли ви перебирали на себе повноваження в керівництві ВМС України, серед задач там було, здається, скорочення управлінського штату. У принципі, перегляд структури, зараз вже минуло достатньо часу, щоб ви могли чітко сказати: "Я зробив це-це-це, я не зробив це-це-це. Я це не зробив, тому що... Висновки зроблені, я зроблю під таку-то там, на такий-то там дедлайн". Що ви зробили, що не зробили? Так критично себе оцініть.

– Ну якщо розглядати, тут багато напрямків. Почнемо з головного –це трансформування структури управління…

Це те, що зроблено?

– Воно зараз якраз у процесі розробки і в процесі поетапного переходу структури командування ВМС, і самої структури флоту. Тому що поміняв структуру ВМС, і залишивши ту структуру, модель би ця не працювала. Ми зараз у корні перепрацювали, згідно вимог стратегічного оборонного бюлетеня, як структуру командування, так і структуру всього флоту. Ми провели розмежування управління функцій підготовки. І подали пропозицію щодо представництва Головного управління ВМС у Генеральному штабі. Зменшили апарат, ну якщо в цифрах – це з 536 до 274…

Що значить "зменшили"? Ці люди, вони ж не звільнилися з флоту? Вони були просто перерозподілені по особовому складу флотському?

– Ні, по штату, я кажу, те, що в мене зараз є, і те що буде в майбутньому. Є відповідні етапи, ми не можемо вийти за рамки цього етапу. От на 2017 рік у нас перехід є деяких управлінь на структуру N (navy). Відповідно того, як будуть прийнятий перехід у Генеральному штабі на структуру G, ми переходимо паралельно…

Що таке структура G? Глядачі не знають вашої термінології, просто пояснюйте періодично. "Неві" зрозуміло, структура G?

– Структура Джі – це орган управління, трансформований до натовської структури. Там є функції управлінь, ті, які зараз існують, але деякі функції задачі міжуправління будуть, як кажуть, перенацілені. І відповідні управління будуть або зменшуватись, або перетрансформовуватись, допустимо в інші управління МТЗ, управління логістикою, в управління по роботі з персоналом.

Це не буде зміни вивіски на дверях?

– Ні.

Так це зрозуміло. Процес іде. Що ще досягнуто? Що можна вже як даність відзвітувати: ми це зробили.

– По-друге, дуже велика проблема була стосовно пунктів постійної дислокації.

Вона і лишається, наскільки я розумію?

– Вона лишається, але ми поступово, крок за кроком ідемо до тої цілі, яку намітили. Перший батальйон морської піхоти, який практично протягом року і трьох місяців буву районі Широкіного, і в районі Водяного, виконував завдання в зоні АТО. Він вийшов, уже підготована база була, казарми, парк бойових машин, штаб. Тобто він вийшов на нормальне місце, там, де можна розміщувати військовий організм.

Одну хвилиночку, пане командуючий, от ви зараз розумієте, що за вашу цю фразу "він вийшов на підготовлену базу", зараз дивляться родини військових, самі військові можуть дивитися це інтерв’ю. І вони можуть сказати: "Ну чекайте, хіба це підготовлена база?" Ви пам’ятаєте історію з широколанівським полігоном, так? Не буде так, що ви вважаєте, що він вийшов на підготовлену базу, тому що вам так доповіли, а насправді база не настільки підготовлена. Або підготовлена не так.

– Якщо я там не був би, я б цього не казав би.

Приймається.

– Дві казарми були переоблаштовані, і зараз можемо навіть показати, як кажуть, фотозвіт, стосовно цього. Зараз в мене завдання – ті підрозділи, які знаходяться в зоні АТО, те саме зробить. Це, в основному, гарнізон одеський. На новому місці буде передислокований окремий батальйон у Бердянську і Маріуполі. І, користуючись нагодою, хочу подякувати обласній адміністрації що Донецької області, що Запорізької області…

Є сприяння в питанні цьому?

– Я з ними підписав угоди щодо сумісної діяльності. Запорізька адміністрація взагалі, двері відкриті і щиро нас вітає, що ми прийшли в Бердянськ. І так, пункт постійної дислокації, так, дуже, по-перше, це в ресурсному забезпеченні, як кажуть, дороге задоволення, так? Це ж люди є люди. Стосовно контрактників. По плану в мене закладка казарми в селищі Дачне – це морська піхота буде. І ремонт ще однієї казарми в районі Бєлгород-Дністровського. Це стосується службового житла. Зараз розглядається проект створення (пілотний) службового житла для шостої бригади в Миколаєві. На землі Міністерства оборони, на базі 72 містечка буде збудовано три будинки, там де буде пристосовано службове житло для офіцерів, для контрактників, ми розбудуємо відповідну інфраструктуру. І те, що я казав, так, були перешкоди, були непорозуміння в деяких міністерствах, я відверто кажу.

Кажіть,у яких? І які непорозуміння?

– Якщо брати Міністерство інфраструктури, те, що мені навіть замміністра казали, що через два дня всі ці питання будуть вирішені. І тільки через два місяці після цієї розмови це питання було вирішено. Але ми вже програємо в часі і не встигаємо виконувати ті завдання, які ми намітили. Стосовно передачі фондів. Те саме Міністерство інфраструктури, але ж добили, передали нам фонди. І сьогодні користуючись нагодою, скажу, що туди вже входить будівельна компанія, яка буде переобладнувати житло під контрактників. Все ж таки ми тому корабельному складу, який зараз проживає на кораблях, житло дамо. В Одесі самій, завдяки міністру оборони, державне підприємство "Воєнторг" нам передало цілий готель, чотирьохповерховий на бульварі Шевченка.

Це тимчасово, чи це на постійно?

– Це на постійно, цей готель буде закріплено на Західній військово-морській базі, там будуть проживати офіцери.

Квартирного плану?

– Так. Службове житло, я вважаю, треба ставити, як головна проблема зараз, яка є. Тому що без надання і без створення відповідних фондів рухатись буде дуже тяжко в плані кадрового забезпечення, тобто ротація офіцерського складу. На мій погляд, кожен командир частини повинен мати фонд службового житла для того, щоб забезпечувати, коли прибуває офіцер до нього, щоб він уже був розміщений.

Це природно. Гаразд. Що ви чітко розумієте – "я це не зміг".

– Я навіть не можу вам сказати.

Добре, змогли, але не в повному обсязі. Я хочу від вас почути причину. Як те, з чого ми починали: у нас була біда в Криму, тому що... Розуміючи причину проблеми, ми цю проблему не допустимо знову. Що зараз ви кажете: "я маю цю проблему, але я розумію механізм чому вона сталася, і як з неї вирулити". Що це за проблема, до прикладу, будь-яку?

– Ну не в повному обсязі те, що я намічав перед собою, це створити інфраструктуру пунктів постійної дислокації. Вона виконана, але не те, що я хотів. Були оці всі проволочки, всі бюрократичні, як кажуть, тертя між різними ланками керівництва, вони всі даються взнаки. Зараз вирішується питання щодо надання мені повноважень заключати напряму договори і напряму проводити ремонт і будівництва тих…

Це б було логічно.

– Звичайно, це логіка. Я як розпорядчик другого рівня мав би право на це. І воно швидше буде, нехай потім перевіряють КРУ, нехай потім перевіряють аудити, не дам жодної копійки вкрасти з бюджету. Але чим менше у нас ланок, оцих всіх бюрократичних процесів, тим краще буде вже ефект, я впевнений.

– У процесі всіх цих підготовок, фінансування, будівництва, скандал, який зараз на рівні судової тяганини між вами та... Він старшина Руляк, так? Коли у нього своя правда, він каже, що його постійно перекидають на місце служби, котрого де-факто не існує, тобто частини немає, зони відповідальності немає. З його аргументації: "На, відчепися".

– У нього є погляди відповідні, ті, які мають право на життя, особливо, коли він там казав і пропонував стосовно підготовки деяких підрозділів. Але ж все повинно бути в рамках.

– У рамках субординації?

– В рамках виконання Статуту. Ми люди військові, і ми повинні виконувати Статут. По-перше, я не знав, заступивши на посаду, що його справу уже практично підготовлено до звільнення в попередній частині. Я дав змогу йому перейти в іншу частину, там де живе жінка, з Миколаївського гарнізону в Одеський гарнізон на посаду, яка відповідає його спеціальності. Він там те саме – почав проявляти свою ініціативу. Я розумію, що ініціатива повинна, але ініціатива повинна бути в межах ієрархії і в межах статуту.

А не вийде так, що людина сприйме – це традиційна проблема ЗСУ: ініціатива наказуєма. Людина проявляє ініціативу, командири, які вище за рангом його, починають: "Не висовуйся, тобі більше всіх треба?"

– Практично такий же приклад мав місце з курсантом Македонським, якщо знаєте, коли його звільнили. Те саме, але, ви мені пробачте, чотири незадовільних відмітки і потім диктувати з чашкою кави перед викладачем свою позицію? Я завжди був за те, щоб вислухати підлеглого, уважно вислухати, і розставити всі, як кажуть, крапки на свої місця. Але диктувати волю, нав’язувати волю командирові, яка йде врозріз відповідних керівних документів, я не дам цього робити у військових колективах.

А якщо командир, за своїм складом керівника, ортодокс, тобто він не може бути реактив... Так, те, що ви показали. Я хочу "екшн", я хочу дії, я хочу зміни зараз, я можу це зробити. Я зустрічаю, наприклад, командира, який "хто ж його посадить, він же пам’ятник". І командир скаже: "Я командир – равняйсь, смірно". І все.

– Вихід із ситуації: іти до вищого командування, яке прийняло би рішення. Але якщо ти порушуєш Статут сам, і відкрито, якщо відкрито можеш, як кажуть, висловлювати думки, які виходять за рамки пристойного, то такого я не розумію.

Зараз іде певне оновлення кадрового складу. З’являються люди, котрі стають командирами вже під час війни. Чи можемо ми говорити про те, що ті, хто стали командирами, сповна розуміють свою відповідальність? І от те, що ми говорили про Крим, так? Тобто командир не міг взяти на себе відповідальність затопити корабель, щоб той не дістався ворогу. Зараз ця проблема зрушила з місця? Вони розуміють, що вони з одного боку несуть відповідальність за особовий склад, зокрема за втрату особового складу? А з іншого боку, вони як командири мусять приймати ризиковані рішення, наслідками котрих, окрім виконання бойових завдань, можуть, бо це війна, бути і втрати.

– Порою рішення – це людські життя. І дивлячись в очі зараз колишніх моїх лейтенантів, я вже в них бачу не лейтенантів, а на дві-три голови вище навіть деяких майорів і підполковників, яких я знаю і по сьогодення.

Але ж є ситуація, от я перепрошую, Назарова, так? Людина прийняла рішення, зараз дискутується: мав він інформацію про наявність ПЗРК довкола Луганського аеропорту – не мав. Але він прийняв рішення, що літак має сідати. З одного боку – це лотерея, ПЗРК міг не вистрілити, його могло б там не бути в конкретний момент, коли борт сідав. З іншого боку, припускати, що ПЗРК там не могло бути, коли там вже нашпиговано було всім, також. Тобто це яскрава ситуація, коли з військової точки зору командир іде ва-банк.

– Я співчуваю тим сім’ям загиблих, які понесли такі тяжкі втрати, як втрати синів своїх. Але я можу казати, тому що я безпосередньо тоді брав участь, і безпосередньо знав, що там відбувалося. І я до цих пір буду стояти з тою точкою зору, що тільки повітряним шляхом могли забезпечити підсилення того угрупування, яке у нас було в Луганському аеропорту. І те ПЗРК – це як голка в сіні. Його практично можна сховати, ніхто не буде знати звідки воно вдарить, іншого виходу не було. І оцей весь процес, який зараз відбувається вже протягом довгого часу, під час війни це, як кажуть, викликає думку у командирів, у тих, які зараз знаходяться на гарячій передовій, заставляють більш думати: "А варто це робити?"

Це нормально, коли командир зважує.

– Так, зважує, але він сам себе ставить у такі рамки, що він буде намагатися зробити перешкоди, і це буде дуже негативно впливати на виконання завдання. Може, оті всі ризики, які підлягають з метою виконання завдання, будуть скинуті, і будуть відхилені. І не буде того оптимального і раціонального, як кажуть, думки командирської щодо виконання завдання. Вони будуть обмежуватися чисто Статутом, обмежуватися якимись підходами…

...формально-документально…

– Так. І це дуже на командирів, що зараз відбувається, негативно впливає. І на вищий офіцерський склад, і на безпосередньо, починаючи від командира роти до командира бригади.

Як би міг виглядати... Ну це на межі цинізму, але ми розуміємо реальну ситуацію: тобто є збурене суспільство, є батьки, які понесли жахливу втрату, є військові реалії. Яким би міг бути в суспільстві, це не компроміс, це якесь статус-кво, коли обидві сторони зрозуміють одне одного? Як би цей компроміс міг би виглядати? З вашої точки зору, так, щоб ми не впливали на суспільство, на рішення суду, ясна річ, і так далі. Ви як громадянин і як офіцер, як командуючий?

– Суспільство повинно прийняти те, що уже подія ця трапилася і…

Реабілітувати?

– Я вважаю, реабілітувати.

З тим, щоб генерал лишився на службі чи реабілітувати там умовне відбування покарання? Яка формула?

– І начальник Генерального штабу і генерал Назаров, це було в травні 2014 року, на моїх очах приймали рішення буквально хвилин за двадцять. І практично вони врятували тоді роту тактичної групи 30-ї бригади, коли вона була тоді заблокована…

...це скільки людей?...

– ...це порядку 120 чоловік. Була заблокована між Лисичанським і Рубіжним на переході біля моста. Тоді швидко приймалося рішення двома генералами, швидко проводилася підготовка десанту, і Муженко з десантом на борту висунувся в район Рубіжного, а Назаров проводив операцію щодо деблокування цієї роти. І практично там було один загиблий і два зниклі безвісти, решта всі вийшли живі. І це такий факт. Не залишається навіть не те, що немає того факту, що хоча б подякували цим двом генералам за те, що вони провели.

А невідомі ці факти. От багато в цій війні було фактів, котрі зараз ми як журналісти…

– ...багато…

...суспільство, ясна річ, бо якщо ми не знаємо, то суспільство не знає. Коли були випадки на межі життя і смерті, і по фіналу виходило життя, тому що офіцери приймали рішення такі ж, як приймав Назаров, коли "пан, або пропав". Або вижив – або загинув. І люди виходили живі. От наскільки тих випадків було багато, і якщо було, тоді вже запитання, панове офіцери, до вас – а чому суспільство про це не знає?

– Я певний, що суспільство…

Ви ж розумієте? Ми б тоді могли зважувати: ось випадок, коли сталася трагедія, а були випадки, коли за аналогічної ситуації, коли офіцер йшов ва-банк, і він вигравав життя для свого підрозділу. І коли б ми мали спектр таких ситуацій, ймовірно і суспільна думка була інакша, стосовно цієї судової справи.

– Я згоден з вами, тому що суспільство повинно знати всі ці факти, приховані, які вони є.

Кажіть.

– Ну от я тільки один приклад розказав того, що відбувалося на моїх очах це, 22 травня 2014 року, в районі Рубіжного.

Коли ми можемо зустрітися наступного разу і підвести підсумок, скажімо там, або вашої річної діяльності, або на день Флоту, скажімо?

– На день Флоту краще.

На день Флоту? Цебто 29 квітня?

– Ну якщо буде виданий указ Президента.

Ну сторіччя наступного року, але готуватися морально можна вже зараз.

– Можна готуватися.

Віталій Гайдукевич, "5 канал" 

Попередній матеріал
Голова "Укравтодору" про свою зарплату, основну біду українців та де брати гроші на ремонт доріг
Наступний матеріал
Да Вінчі на страусиному яйці: польський художник вже 10 років вражає світ унікальними писанками
Теги: