За що критикують пенсійну реформу та як встигнути заробити стаж: ексклюзивне інтерв'ю з Володимиром Гройсманом

В ексклюзивному інтерв'ю "5 каналу" прем'єр-міністр України Володимир Гройсман розповів про те, як буде відбуватися перерахунок пенсій, чи зможе український бюджет економічно проіндексувати пенсії та чи зростуть після реформи ціни в Україні.

– Чому оновлена пенсія у 9 млн пенсіонерів, а не у всіх 12?

– Я не просто вболівав за цю реформу, я боровся за те, щоб ця реформа була ухвалена, вона є надзвичайно важливою.

Якщо ми подивимось, в яких умовах живуть пенсіонери багато років, ми зрозуміємо, що чим раніше ти вийшов на пенсію, тим гірше потім стає твоє життя, і це абсолютно є несправедливість. Більше того, коли людина все життя працювала і мала надію на те, що вона може працювати і робити внески в пенсійний фонд, потім при виході на пенсію вона розчаровувалася, тому що отримала абсолютний мінімум, хоча працювала все життя та платила внески. Тому система потребувала змін.

Наше головне завдання – створити справедливу систему, щоб ця система не дала разове підвищення пенсій, як цим зловживали українські політики під час виборів, перед виборами, давали 50 гривень, 100 гривень – це було ненормально, це не було системних рішень.

Сьогодні те рішення, яке було ухвалено парламентом, яке було нами напрацьовано, якраз дало можливість створити справедливу пенсійну систему. І коли я чую про те, що це не реформа або щось інше, звісно, я завжди дивуюсь, тому що напевно ті, хто так говорять, не зовсім навіть і читали те, що ми пропонували, за що боролись.

Тому сьогодні пенсійна система дає можливості підвищити пенсію 9 млн українських пенсіонерів, тому що близько 3 млн людей вийшли на пенсію в 2014-2016 році, і там розрахунки були зовсім інші, вже середня заробітна плата була інша.

Але базова заробітна плата для більшості українських пенсіонерів, для 90%, була все ж таки дуже заниженою. Уявіть собі, що це була 1190 гривень заробітна плата, з якої розраховувалася пенсія, і це було абсолютно несправедливо. Тому зараз це вже 3764 – заробітна плата.

Друга позиція – була пенсія мінімальна у країні 949 гривень. У жовтні ми цю пенсію, так би мовити, підвищуємо, і вже мінімальна пенсія у країні 1452 гривні. 9 млн пенсіонерів, більше навіть, отримують підвищення пенсій, більшість з яких — це більш ніж 200 гривень.

Але найголовніше, що це система, яка неодноразово підвищує, тобто кожного року з 2019 року вже буде індексація, яка не буде залежати ні від кого. Індексація буде залежати від економіки, від цифр, як зростає середня заробітна плата у країні і як розвивається інфляція, і тому ці індекси будуть запроваджуватися автоматично, що є надзвичайно важливим, щоб побудувати пенсійну систему.

Крім того, ми скасували оподаткування пенсії для працюючих пенсіонерів. Тобто сьогодні важливо сказати, що, слава Богу, ми прийняли правильні рішення в інтересах українських пенсіонерів і працюючих людей.

– Чи встиг пенсійний фонд зробити верифікацію всіх пенсіонерів, перевірити їх трудовий стаж, хто де працював, коли була максимальна зарплата у людей для того, щоб ці розрахунки дійсно відповідали дійсності?

– Ми зробимо це абсолютно відповідально, як я і обіцяв. Ми вже з жовтня підвищимо пенсію, і це потребує від нас величезної роботи Пенсійного фонду, команди міністерства, але ми з цим впораємось. І зробимо так, щоб кожна людина, яка має право на підвищення, отримала це підвищення вже з жовтня. Як можна бути впевненим? Це питання боротьби за те, в що ти віриш і що потрібно людям. Я говорив про це і сьогодні можу сказати: люди живуть важко, людям складно, і не помічати цього, я вважаю, просто аморально.

Але зрозуміло, що одразу зробити пенсію максимально високою дуже важко. Потрібен час на те, щоб все привести у відповідність. От я вам можу сказати, що ми це зробили. Перше, що ми зробили, як я і обіцяв, ми з 1 січня 2017 року підвищили вдвічі мінімальну заробітну плату.

Я тоді говорив про це, трішки натякав суспільству про те, що наступне моє завдання – це побудувати справедливу пенсійну систему. Насправді мінімальна заробітна плата відкрила нам можливості, і детінізація в тому числі, прийти до питання підвищення пенсій.

Це було друге питання, над яким ми серйозно працювали, ми фактично у травні вже вийшли з пропозицією, ну і те, що нам вдалося в жовтні консолідуватись і прийняти рішення, це є дуже позитивним.

Гройсман

– 30-40-річні люди можуть не встигнути заробити свій пенсійний стаж.

– Соціальна справедливість має в тому бути, щоб заробити пенсійний стаж. Не може так бути, що людина все життя працює, наприклад, 35, 40, 45 років. Я ж зустрічаюсь з людьми, наприклад на виробництві, або в регіональних поїздках. Люди говорять про те, що їх стаж 35, 40, 45 років. Тобто люди все життя пропрацювали, сумлінно платили внески в пенсійний фонд і сьогодні мають отримувати мінімальну пенсію наряду з тим, хто взагалі жодного дня не працював,

З різних причин – не хотів, тому що, якщо в людини проблеми із здоров'ям, вона отримає пенсію по інвалідності, але якщо людина просто не працювала, або працювала на півсили, то тут ми маємо враховувати: хто більше працював – має більше отримати.

Тому наша логіка наступна. Той, хто заробив свою пенсію, має отримувати її в повному обсязі, і ніхто не має права забрати у пенсіонера те, що він заробив.

– А ті, хто працював і не був оформлений?

– Це проблема, але ми як держава турбуємося про кожного. Тому що та людина, яка не працює, досягла пенсійного віку і не має права на пенсію. Значить, ця людина має отримати соціальну підтримку, соціальну допомогу держави, але не за рахунок пенсіонерів, а за рахунок держави. І тому оце роз'єднання теж позитивно має впливати в майбутньому на пенсіонерів.

Тепер що стосується детінізації. Я вважаю, що ми маємо як працівники вимагати від наших роботодавців оформлювати всіх людей на роботу офіційно. В цьому питанні треба поставити крапку.

Час, коли сприймали найманого працівника як раба – без прав, документів, без нічого – це має відійти в минуле.

Ми прийняли рішення в рамках підвищення мінімальної заробітної плати – дуже серйозні, «драконівські» штрафні санкції. Поки що на сьогодні ми їх навіть не впроваджували, ці штрафні санкції. Тому що це десятки, сотні тисяч гривень, якщо знайдемо неоформленого працівника. Тому що ми боремося тут за майбутнє людини, яка працює сьогодні. Вона працює, отримує зарплату, за неї мають бути заплачені внески в пенсійні фонди, і вона має абсолютно спокійно дивитись у майбутнє.

Якщо цього немає, ми маємо карати тих недобросовісних роботодавців, які приховують зайнятість, які приховують від своїх найманих працівників сплату до Пенсійного фонду і фактично роблять їх у майбутньому бідними пенсіонерами. Це неправильно, ми маємо це змінювати. У тому числі є повноваження місцевих органів влади, які зараз отримали по закону повноваження, щоб слідкувати за цим і вживати необхідні заходи по детінізації.

Тому, давайте разом будемо вимагати від роботодавців оформлення – це дуже важливо.

Всі, хто працював підприємцями, в будь-якому випадку сплачували єдиний податок.

Якщо ми подивимось, у наступному році виходять на пенсію люди 1958 року народження, ми тільки до 2000 року, навіть до 90-го – порахуйте, скільки у них уже буде стажу. Нам потрібно зараз 25 років стажу – це не так багато для людини, яка працює. Умовно кажучи, якщо ми з вами почнемо працювати умовно в 20 років, то до 60 років у нас з вами буде 40 років стажу. Ми зараз ставимо питання не про 40, а про 25. Тобто мова йде про те, що фактично, якщо людина навіть з 35 років починає працювати, то до 60 вона отримує пенсію.

– Тепер кожен громадянин повинен сам турбуватися про свою пенсію? Як і де українцям дізнатися на яку пенсію розраховувати в майбутньому?

– Ми про це теж подбали. Кожен пенсіонер, якому зроблений автоматичний перерахунок пенсії, отримає повідомлення про те, що як і яка пенсія в цієї людини вже буде включно з жовтня. Всі ті, хто отримав першу половину пенсії в цьому місяці – ми доплатимо, а всі ті, що не отримували, вони вже отримають нову пенсію – підвищену.

Гройсман

– Це пенсіонери, а не пенсіонери? Я виписала такі показники, головні складові, за якими треба слідкувати – це середня зарплата по Україні помножена на коефіцієнт зарплати, помножена на коефіцієнт стажу.

– Ми спростили саме формулу і методологію нарахування пенсії, створили єдину. Тому вам не треба відслідковувати середню заробітну плату – це робить пенсійний фонд, бо вони беруть ці дані. Ці данні є абсолютно у повному доступі, але головне, що ніхто більше ці дані не буде стримувати.

Я ще раз наголошую, як політики маніпулювали пенсіями – занизили базу, зробили, наприклад, базу тисячу гривень. З цієї тисячі гривень нараховують людям пенсію. Але щоб підвищити трішки, вони роблять не один до одного (1:1) , а наприклад збільшують коефіцієнт на 1,35, що є маніпуляцією. Чому 1,35, якщо потрібно було людям у 2 рази підняти, а вони підняли тільки на 35% – це неправильно.

Ми цю несправедливість, приховану маніпуляцію, просто знищили. Все, її немає більше, а є справедливість у тому, що скільки середня заробітна плата, скільки ти працював, які внески робив, і тоді ми вже рахуємо правильно пенсію для людини, і людина отримує справедливу пенсію – свою, а не чужу.

– Оця гра з коефіцієнтами, наскільки зараз у законодавстві коефіцієнт зафіксований і де гарантія, що в майбутньому не будуть законодавці знов гратися?

– Ви дуже правильно сказали. Я зараз вважаю своїм обов'язком захищати цю систему, щоб у людей не відібрали пенсії, щоб у людей не відібрали майбутнє.

Ми зараз запровадили зробили чесну систему, тепер системно люди будуть, незалежно ні від чого, отримувати підвищені пенсії, і треба це захищати зараз. Дійсно, у когось будуть тягнутись руки до того, щоб через парламент, через будь-який закон знову ж зробити якийсь плаваючий коефіцієнт, і так далі. Я буду це захищати, буду боронити і нікому не дам знищити справедливу пенсійну систему. Це є принципово важливим.

Але наголошую на тому, що політики завжди маніпулювали цим питанням. Тільки вибори наближаються – одразу потрібно придумати якийсь коефіцієнт. Придумали коефіцієнт, дали людям по 50-100 гривень і начебто вони хороші, а потім нічого.

Коли у нас перераховувалися у великому рахунку пенсії? Такого масштабного розрахунку пенсій у країні не було ніколи, я про це відповідально заявляю. Ми вперше це зробили за історію нашої незалежності, фактично останній перерахунок пенсії робили в 2012 році, але в 2012 році взяли показники 2008 року по середній заробітній платі.

Тобто заробітна плата 9 раз змінилась за цей період часу перерахунку, і коефіцієнт залишався 1,35, база була 2008 року, тому вона була фактично занижена.

Зараз коефіцієнт 1, але база не 1100 гривень, а 3764 гривні.

– Реформу критикують за зменшення коефіцієнту. По-друге, що пенсії зростуть, значить і ціни зростуть?

– Я не бачу наразі ніяких передумов до того, що щось буде зростати. У нас були зростання на овочі, фрукти, оскільки у країні не було достатнього врожаю. Всі експерти кажуть, що не такі врожаї, і тому ціни піднялись. Ще ціни піднялись, тому що ми почали бути країною-експортером, почали наше продовольство продавати за кордон за валюту.

Важливо відновлювати потужність виробництва всередині країни. Тому я в 2018 рік що стосується цін дивлюсь абсолютно оптимістичніше, ніж це було в 2017 році.

Що стосується м'яса. Ви знаєте, що африканська чума була, і тому поголів'я свинини було зменшено, і тому ціни почали зростати, плюс експорт і так далі. Це другий важливий чинник, який вплинув на підвищення ціни. Але зараз є зменшення ціни, наприклад, на свинину – це сезон жовтень-листопад.

Наше завдання в 2018 році створити механізми накопичення м'яса у країні. От ми зараз у бюджеті передбачаємо мільярдну підтримку фермерства. Фермери – це ті сільгоспвиробники, які виробляють продукцію в Україні на внутрішній ринок, вони не експортери. Я дуже хочу, щоб у нас відбувся міцний серйозний фермерський пласт.

Гройсман

– Уряд замість того, щоб зменшувати дефіцит Пенсійного фонду, займається перерозподілом оцих надходжень, збільшуючи пенсії?

– Краще б такі експерти мовчали взагалі і не говорили нісенітниці та дурниці. Ми маємо подбати про українського пенсіонера, і тому дефіцит пенсійного фонду протягом найближчих трьох-п'яти років буде збережений. Ми будемо інвестувати в підвищення пенсій, але далі він буде зменшуватись, і це є очевидним фактом. Тобто через 7-10 років він буде або близько нуля або нуль, і це є дуже важливим питанням.

 Щоб виплачувати пенсію, нам дійсно потрібна буде підтримка пенсійного фонду, але ми розуміємо, що це не бездонні можливості. Ми розуміємо, що і як потрібно зробити, щоб вивести ситуацію в абсолютну самодостатність.

Нічого пенсійному фонду сьогодні вже не загрожує. До прийняття закону я про це говорив відверто. Загрожувала оця несправедливість, оця неефективність оця «зрівнялівка» – вона і загрожувала.

Як можна кинути напризволяще українських пенсіонерів, ну це ким треба бути? Тому я завжди говорю, що це принципово важлива реформа. Я чесно ще раз наголошую, коли я робив перший крок з мінімальною заробітною платою, коли ми її обговорювали, я ж розумів, який я маю робити другий крок. Тому це були дуже прораховані серйозні дії, які ми робили, і по великому рахунку вони призвели до результату.

Я дуже радий, тому що нам вдалося об'єднати депутатів, експертне середовище, і ми фактично досягли об'єднання зусиль для прийняття цього рішення. Тут треба відзначити, що треба подякувати абсолютно всім – і Президенту, і коаліції, і голові парламенту, і "Блоку Петра Порошенка", і "Народному фронту", і Радикальній партії Олега Ляшка, частині "Самопомочі", яка все ж таки проголосувала всупереч позиції керівництва фракції, "Воля народу", "Відродження".

Всіх згадав, оскільки я за це дуже сильно переживав і переживав за те, щоб це рішення було ухвалено. Це ж не просто якийсь там черговий закон – це життя мільйонів українців. Це те, до чого я йшов більше року.

Всі, хто підтримав, відчують, що вони були праві абсолютно. Були ті, хто проголосував проти, або не голосував. Я не знаю, як вони людям будуть дивитись в очі.

Я мав дуже серйозні дискусії, і в парламенті в тому числі. Я запитував у депутатів: "Як ви можете не голосувати за це, як? От просто поясніть, у чому ваша мотивація". Одні казали: "Заборонило керівництво голосувати". Другі казали: "Ми вважаємо, що ще потрібно подумати".

Мені було сумно в такі моменти. У деяких моментах я просто не розумів – ви ж прийшли, вас обрали. Тут уже нічого не потрібно робити, просто прийди і натисни зелену кнопку і, фактично, віддай свій обов'язок для того, щоб система змінилася.

– Економічно український бюджет зможе проіндексувати пенсії? Наступні кроки прораховані?

– Так, звісно, ми це бачимо і розуміємо. Але наступний крок, який для мене важливий як для прем'єр-міністра, – це розвиток національної економіки. От зараз для мене дуже важливо, щоб ми збільшили зростання національної економіки. Тобто я вважаю, що це можливо. Ми сьогодні ростемо 3% у рік, я маю на увазі в 2018 році, я хочу щоб ми росли не менше 5% – це моє бажання.

Чи можливо цього досягнути? Можливо. Це означає що ми будемо виробляти. 3% росту – це більше 400 мільярдів виробленої продукції і послуг. Уявляєте, скільки праці буде задіяно, щоб додатково, порівняно з 2017 роком, виробити плюс продуктів на 400 мільярдів гривень? Це означає, що люди будуть мати роботу, ми будемо виробляти продукцію.

Ми до речі, завойовуємо ринки інших країн, це дуже важливо. Значить національна валюта буде більш стабільною, будуть податки і в місцеві, і в національний бюджет, і ми будемо далі інвестувати в розвиток національної економіки. Оце зараз для мене пріоритет номер один, при тому, що треба і забезпечувати фінансування видатків, і потрібно зміцнювати нашу енергонезалежність. Потрібно будувати дороги, до речі.

Півтора року тому я сказав, що будуть у країні масштабно будувати дороги. Хтось теж думав, що ми не будемо цього робити. Але ні, ми будуємо тисячі кілометрів, і зараз будемо робити все, щоб збільшувати кількість цих робіт і покращувати якість. Більше підрядників – більше конкуренції.

Я вважаю, що ми рухаємось у правильному напрямку. Хоча люди вважають, що ми рухаємось і в неправильному напрямку. І я розумію людей, тому що вони поки таких незворотних змін не відчувають.

Але я точно знаю, що економіка може зростати, люди можуть відчувати це на підвищенні якості свого життя, але потрібно діяти. Не можна сидіти на місці і чекати, що щось відбудеться.

Тому наступна реформа – медична. Я сподіваюсь, що парламент можливо буде консолідувати, бо далі так жити не можна.

– Питання про накопичувальну систему. Низка експертів говорять, що пенсійну реформу можна назвати половинчастою, тому що це ніби реформа солідарної системи, а до накопичувальної системи уряд плани тільки будує. Ви насторожено ставитися до накопичувальної системи?

– Я дуже відповідально ставлюся до будь-яких змін, до будь-яких реформ, у тому числі і до реформи накопичувальної системи. Тому що нам треба забезпечити 100% гарантії для майбутніх пенсіонерів. Накопичувальна система – це масштабна реформа фінансової системи країни, де будуть інвестування цих коштів у людей. Треба, щоб кошти ці не прогоріли, щоб були відповіді гарантії, щоб люди накопичували, і потім в один прекрасний момент, щоб вони зрозуміли, що вони прийшли, а кошти їх на місці, це дуже важливо.

Бо не дай Бог пережити те, що було від Радянського Союзу – тому ми затвердили сьогодні план дій щодо запровадження такої реформи і будемо дуже серйозно це відпрацьовувати.

Дуже багато є якісних напрацювань у депутатів українського парламенту. Ми будемо працювати з тим, щоб якщо її запроваджувати цю систему, то запроваджувати її чесно, відкрито, стабільно, щоб люди в неї вірили, і щоб вона була достатньо гарантована.

– Тобто мова йде про нову фінансову організацію пенсійної системи – недержавні пенсійні фонди?

– І державні в тому числі. План був прийнятий, зараз потрібно збирати експертне середовище. Я, до речі обіцяв, що ми цей план приймемо, я вмію тримати своє слово. Я завжди звик тримати слово, якщо сказав, що це зроблю, значить зроблю. Я все рівно буду боротись, до поки ми це не зробимо. Я обіцяв до прийняття пенсійної системи, що ми ухвалимо це рішення – ми його ухвалили сьогодні. Це означає, що ми будемо ретельно працювати над тим, щоб знайти правильне рішення в інтересах українських громадян.

– Можна згадати як рухнув "Ощадбанк" . Які гарантії взагалі може давати держава в ситуації, коли цей шлях уже пройдений?

– Має дати відповідь новий закон про таку систему, і цей закон має гарантувати в тому числі от цю безпеку. Доки я не побачу гарантій того, що ніхто не буде ошуканий, доти я буду дуже стриманий. Як тільки я побачу, що знайшли механізм – все, супер, ми будем це робити.

Можливо нам треба буде залучати до співпраці міжнародні фонди. Такі вже стабільні, які мають хорошу історію, які мають гарну репутацію, які є достатньо стабільними по рейтингам. Якщо ми можемо це зробити, то ми будемо це робити швидше.

– Оскільки є план на 2017-2018 роки, і ви говорите про майбутнє, у кріслі прем'єра ви збираєтесь залишатися довго?

– Я збираюсь бути стільки, скільки я буду вважати, що можу зробити країну краще. Хочу в медицині навести лад. Є багато речей, які потрібно зробити, і я готовий до цієї роботи і буду працювати настільки довго, наскільки буду ефективним.

Володимир Гройсман

– Хочете щоб пенсійна реформа увійшла до історії, як пенсійна реформа Гройсмана?

– Я думаю, що вона так уже і увійде в історію, але дуже важливо не те, як вона увійде в історію, а дуже важливо, що ми змінили систему, яка була несправедлива, і дали можливість людям насправді отримати нову систему, яка системно, постійно буде продукувати не бідність, а забезпеченість українських пенсіонерів, і я цим буду пишатись напевно все своє життя.

Я знаю, що до нас ніхто ніколи не піднімав вдвічі мінімальну заробітну плату у країні і вже навряд чи хтось підніме. Це не те, чого я хотів би, тобто ми підняли вдвічі, але цього недостатньо, зарплата має зростати, праця має оплачуватися гідно.

Я просто говорю, що за один день, навіть за один рік у рамках держави все дуже швидко змінити, особливо в таких важких умовах, дуже важко. Але те, що я закладаю системні основи змін, і ці деякі зміни вже починають відчуватися, деякі будуть трішки пізніше відчуватись, деякі сьогодні будуть відчутні – це є очевидний факт

Тобто дорогу осилить той хто йде, ми йдемо по цій дорозі і буде успіх. 

Лариса Губіна, "5 канал"

Попередній матеріал
VIP-аварії: підбірка найбільш резонансних ДТП в Україні
Наступний матеріал
Буревії, зливи та хуртовини: як західною Україною сунула негода