Член Литовської Гельсінкської групи: З військової точки зору Україна перемогла у війні з Росією

З лідером Фонду захисту громадян, членом Литовської Гельсінкської групи Стасісом Каушинісом в ексклюзивному інтерв'ю 5.ua обговорювали досвід реформ, які проводилися у Литві, війну на сході України, російську агресію та питання територіальної оборони

- Розпочнемо спочатку про вашу країну, потім про нашу?

- Вони зараз дуже взаємопов'язані, ваша і наша країни. Зв'язала їх спільна небезпека - це сусід, Росія. І наші країни зараз співпрацюють, як ніколи в області своєї безпеки. 

- Відмотаємо трохи назад. Майже в один час Україна і Литва отримували незалежність, але шляхи у нас різні. Як Литва боролася за незалежність, з якими труднощами в процесі зіштовхувалася?

- Завойовували незалежність. Ніхто нам її не дарував. Якщо згадати, коли Литва 11 березня 1990-го року оголосила про свою незалежність, після цього розпочалися дуже серйозні репресії, скажімо так, тоді ще від Радянського Союзу. Спочатку економічні, а потім і військові - у січні 1991 року були спеціально введені додаткові війська до Литви. І вони займали будівлі, вони нападали на цивільне населення. 13 січня у Литві було 15 загиблих і понад 1 тис. поранених і контужених людей. Тому Литві дуже нелегко далася ця незалежність, я б навіть сказав - майже фантастичним способом. У Литві в той час була дуже велика кількість військових, які там постійно перебували і плюс спеціальні війська, які були введені. Зараз якщо порівняти з Україною - ці війська звичайно є на Сході, але вони тоді були в Литві, в центрі, в столиці, вся територія була напхана військовими частинами. На мій погляд, сталося щось фантастичне, що ми в той час наважилися оголосити незалежність і те, що її вдалося захистити.

Стасіс Каушиніс литовський правозахисник

- Які були перші кроки в реформуванні країни? Як вдалося зробити цей гігантський стрибок від Радянського союзу до Європи?

- Напевно, у нас головне, що під час виборів у 1989 році Комуністична партія зазнала величезної поразки і в той час до Верховної Ради Литовської Республіки увійшли нові люди. Нові люди, які представляли те покоління, яке весь час боролося за литовську незалежність, а частина людей були дисиденти, які йшли у списку "Саюдіса". "Саюдіс" - це інтелігенція Литви, це не була вже номенклатура Комуністичної партії, думаю, це найголовніше. І потім вже вони змогли приймати європейські закони, які чітко визначили шлях держави європейського розвитку. І чому так сталося - може бути тут ще має вирішальну роль, що окупація нашої країни відбулася фактично в 1940-му році, тобто у нас ще було живе те покоління, яке жило в демократичній довоєнній Литві. І його не потрібно було агітувати, вони бачили різницю життя при демократичному шляху розвитку і ту державу, анексовану, яка існувала потім після Другої світової війни, після другої окупації 1944-ого року. Думаю, це теж було дуже важливо. У вас цього покоління, як я розумію, в більшій частині країни не було. Тільки на Західній Україні, яка була в складі Польщі.

Стасіс Каушиніс

В Україні ще триває приватизація радянського майна, яке йде в руки олігархів і колишньої радянської номенклатури

- Як відбувався процес реформ у Литві? 

- У нас був прийнятий закон, що керівники, секретарі компартій не можуть займати посади в структурі держави. Також ті люди, що працювали в системі КДБ, ГРУ, схожих службах, вони теж були позбавлені права займати державні посади, навіть працювати викладачами. Тобто, ми відсікли радянську номенклатуру від впливу на суспільство. Думаю, це одне з найважливіших завдань. У вас вона, як я розумію, до сих пір не вирішена. Певні сегменти суспільства у вас розвиваються вже на європейському фундаменті - це поліція, зараз нові люди прийшли в охорону здоров'я, воно теж, наскільки ми знаємо, буде реформовано. Нещодавно я був на конференції ОБСЄ, там чув про вашу судову реформу - буде набиратися певний склад нових суддів. Змінюється структура судової системи - буде трьох ступенів, створюється процесуальний кодекс. З 2018-го і десь по 2020 рік запрацюють суди на європейській основі. Також дуже важливо, що у суддів будуть гідні, сучасні зарплати. Що говорити про корупцію, коли немає зарплати у людини, ну це несерйозно. Там це вже закладено, як я зрозумів. Сподіваюся, і інші сегменти вашої держави будуть змінюватися, це треба робити, працювати самим, чудес тут не буде. Радянська номенклатура нічого не зробить у бік європейського мислення. Тут треба шукати або молодих сучасних європейський людей, або запрошувати західних людей, може українського походження, може іншого. Зараз у вас років 2-3 піде на подальший розподіл державних заводів і фабрик, у вас ще триває приватизація радянського майна, яке йде в руки олігархів і колишньої радянської номенклатури.

- Як в Литві люди сприймали реформи? У нас є частина населення, яка позитивно сприймає реформи, але також є частина людей, які не готові до них. Як в Литві змінювалася психологія людей? Був "совок" і ось кардинально змінюється вектор напрямку. Як люди на це реагували?

- В основному реагували позитивно. У нас була повернута земля тих людей і їх нащадків, які до окупації мали приватну власність, у нас зникли радгоспи, з'явилася певна кількість фермерів. Частина людей, які вже звикли до радянського способу життя, які вже звикли до того, що держава їх забезпечує, опікується - вони навряд чи були задоволені, але якось пристосувалися до цього, почали новий спосіб життя. Проте молодь отримала нові можливості, отримала можливість освіти на Заході, отримала можливість проявляти свою ініціативу, розвивати бізнес, подорожувати. Природно, що ні про які мрії про колишній Радянський Союз не могло бути й мови, це зникло.

Стасіс Каушиніс литовський правозахисник

- Були якісь проблемні моменти під час реформування?

- Я нічого такого не пригадую, ніяких мітингів або великих громадянських акцій. Свого часу був мітинг про структуру заміни управління сільським господарством, радгоспи, колгоспи - це було в 1992-му році. Але потім, я не пригадую жодного такого мітингу. Дискусії були, але дискусії були про те, як зробити оптимальніше - який варіант вибирати, з якось країни, або згадувати довоєнну практику. Але це все практично безболісно пройшло. 

- Як думаєте, чому у нашій країні процес реформ проходить набагато проблематичніше?

- Велика роль в цьому є преси. У вас це затягнулося, років вже на 25. У нас це порівняно швидко промайнуло - рік, два, три і країна юридично змінилася. Може бути не за три, але 1995-й рік згадати, то все вже було інше - вже пішов малий бізнес, проявилися ініціативні люди, які показали приклад, що набагато краще можна жити ініціативним людям, ніж це було в плановій економіці, в радянській системі, де цих людей пресували. 

Коли розвалився Радянський Союз, люди відчули себе вільними. Це розуміння своєї людської гідності, самоповага, це психологічний комфорт вільної людини

- Що дав Європейський союз Литві? На рівні звичайних людей, що у них змінилося? 

- Все-таки ми жили в радянському таборі. Я собі сприймав так, що ми всі були засуджені, тільки відбували покарання в різних ступенях строгості. Ми не могли поїхати з країни, не могли вільно переміщатися, обирати роботу – були різні розподіли. Тобто був дуже великий контроль над кожною особою. Вільним… Не знаю, хто міг себе таким почувати. Можливо хтось із номенклатури, але теж навряд чи, вони були залежні і ними маніпулювали. А після того, як розвалився Радянський Союз, люди відчули себе вільними, це напевно найважливіше, чого ми досягли. Це розуміння своєї людської гідності, самоповага, це психологічний комфорт вільної людини. Це найважливіше. Ми отримали можливість подорожувати, змінювати міста, країни, заняття. Це зовсім інше, ніж при СРСР, коли при народженні практично визначалися твої можливості, твоє місце, особливо якщо ти не зовсім був згоден ідеологічно з лінією партії. 

У війні Росії і України дуже багато людських втрат, країни НАТО воюють інакше – жертв майже немає. Воюють технології, кожну людину дуже бережуть

- Розкажіть про плюси членства в НАТО і чи існують мінуси? 

- У Литві змінилося відношення до армії. У нас зараз є конкурс для того, щоб потрапити в армію. Після подій в Україні, після агресії Росії, у нас вже знову введений загальний військовий призов. Проте там місць дуже мало, йде жеребкування за яким людина може бути запрошена в армію. Військові живуть в тризіркових казармах, зникла "дідовщина", з'явилася повага. Ставлення інше, це практично не порівняти. Сучасна зброя, техніка. В інших системах людина не цінується. Я звертав увагу, як йде війна між Росією і Україною - там дуже багато загиблих. А якщо спостерігати, як воюють сили НАТО в інших країнах - там загиблих практично немає. Воюють технології, кожну людину дуже бережуть, бережуть кожне життя. Це теж дуже важливо. З'явилося партнерство серед балтійський країн, з Польщею, зі скандинавськими країнами. Тобто ми вже почуваємося в загальній сім'ї, як в натівській, так і в ЄС, незважаючи на те, що ми оточені зараз майже з усіх боків недружніми країнами: це і Росія, це і Білорусь. Білорусь важко прогнозована, постійно проводить маневри, як вона захоплює Литву. Десь з 1999-го року вони про це відкрито стали говорити - Росія займає Естонію і Латвію, а Білорусь займає Литву. Це Вражаюче! У XXI столітті, невже території мало? Вони ведуть таку внутрішню агресивну політику. Калінінградська область напхана, як ніяка інша територія в Європі зброєю і солдатами. Для чого це? Навіщо?  

- Не так давно Росія перекинула ракетні комплекси до Калінінградської області. Як громадськість реагує на це? Чи це сильно не поширюється в литовській пресі? 

- Я цього не помітив. Зараз ніякого почуття страху для мого оточення це не створює. І я не чув, щоб серед молоді було щось схоже. Ми впевнені в собі, ми впевнені в технологіях нарешті, ми впевнені в своїй нації, що ніяка окупація не зможе нашу країну повалити в ті часи, що ми вже пережили. Адже це залежить від підготовки нації, від її внутрішнього стержня, що може нам запропонувати ця країна. Зараз ми бачимо систематичну інформаційну війну, ми бачимо, що відбувається в Європі, що підкуповують різні організації, партії, політичні лідери. Звичайно, якщо будуть організовані схожі терористичні акції, як у вас в Східній Україні - це інша справа. Ми готуємося, готується наша спеціальна служба, наша армія, до гібридної війні. Вже є велика різниця, що було 1,5 роки тому і що є сьогодні. 

- На якому рівні перебуває російська пропаганда в Литві? 

- Звичайно, ми відстаємо від України в цьому питанні. Ви заборонили поки художні та псевдохудожні фільми з радянською пропагандою - у нас це ще можна подивитися. Є російські канали, вони ведуть свою пропаганду. Було призупинено трансляцію одного канал на півроку. Тобто, щось ведеться, але не думаю, що серйозно. 

- Ви з цим не боретеся? Пропаганда у вас не на такому рівні, щоб бачити в цьому небезпеку? 

- Небезпека є, але мабуть вона не так відчутна. Важко кожній людині повірити, що з нами може статися щось погане. Може і навіть занадто ліберально деякі інформаційні канали у нас транслюють, але воно є як є. Можна дивитися російське телебачення через супутниковий зв'язок тощо.

Росія кинула величезні гроші на пропаганду, а адекватних заходів, які були б прийняті проти РФ на Заході немає

- У нас теж по супутниковому телебаченню є російські канали, їх нікуди не поділи. 

- Росія кинула величезні гроші на це, а адекватних заходів, які були б прийняті проти Росії на Заході немає. Я не помітив, щоб була масова пропаганда на Росію. Немає спеціального телебачення, яке б вело мовлення на Росію. Це упущення західних країн. Тут одна Литва навряд чи щось зможе зробити, тут потрібно діяти разом з іншими країнами ЄС, США, Канадою. На мій погляд, вони повинні б організувати і контрпропаганду, і об'єктивне мовлення. На Білорусь, наприклад, є "БелСат" - телебачення, яке видає правдиву інформацію. На Росію я такого не пригадую. 

- Розкажіть про "БелСат", що це за канал?

- Білоруський сателітний канал. Частина записів ведеться в Литві, там студія діє, частина - з Варшави. Можна його дивитися через інтернет всюди, а через супутникове телебачення - в самій Білорусі. 

Вас чекає Євросоюз! Наскільки ви швидко будете туди просуватися, залежить тільки від вас, Від вашої політичної структури, від ваших еліт і, особливо, від вашого громадянського суспільства

Стасіс Каушиніс литовський правозахисник

- Яка ваша думка з приводу тієї ситуації, яка склалася в нашій країні? 

- Вас чекає Євросоюз! Наскільки ви швидко будете туди просуватися, залежить тільки від вас, від вашої політичної структури, від ваших еліт і, особливо, від вашого громадянського суспільства. Що я помітив, за останні 3 роки, у вас була створена прекрасна політична нація, українська нація, чого раніше не було, довго не було. Це є основним досягненням. Таку націю вже не переможе ніхто, ні НАТО, ні таж бідна Росія, яка не очікувала цього і не прогнозувала, тому програла. Росія програла як у військовому відношенні, так і в інформаційному. Тепер вам важливо, якомога швидше і рішуче проводити реформи, тому, що нерішучість і затягнутість на роки того, що можна зробити за місяці - це не додає оптимізму. Люди хочуть швидких реформ, швидких змін на краще життя, а коли війна, коли така частина бюджету йде на війну, то це не відчувається поки. Ми порівнювали деякі закони, робимо круглі столи регулярно. Був представник Литви у вас. Він нагадав, що один закон в Литві створювався 10 днів силами добровольців. У вас зараз вже подано проект закону про територіальну оборону, але скільки він ще буде розглядатися. Тобто, у вас йде війна на Сході і є певні закони, які треба дуже рішуче, дуже якісно писати їх і приймати. Проте, я впевнений у мудрості вашого громадянського суспільства, все у вас йде в потрібному для вас напрямі.

Місія ОБСЄ - це максимум, що можливо в мовах війни на сході України

- Ви згадали, що брали участь в конференції ОБСЄ. Як ви оцінюєте її роботу у нас на сході?

- На мій погляд, місія ОБСЄ - це максимум, що можливо в цих умовах і ніяка інша військова місія зараз неможлива. Напевно є невиправдані очікування від цієї місії. Треба знати їх статус, їх мандат. Звичайно, у цю місію не призначають абсолютно цивільних людей, які раніше ловили метеликів у полі, там люди, які уявляють, куди вони їдуть і були вже в інших місіях, наприклад, в більш гарячих точках. Але те, що вони там (на сході України – 5.ua) не воюють, то це не їхня функція... Все рівно, я вважаю, перебування місії там дуже важливо. Це вже як крок до запобігання дуже активних дій з того боку, запобігання нападу і тому подібному. 

Росія не має таких ресурсів, щоб продовжувати війну в Україні, в Сирії і залишатися в економічній та політичній ізоляції від світових країн

- Як вважаєте, чи є якісь передумови думати, що війна розшириться на інші території України?

- Думаю, ніяких. В даний час ніяких. З військової точки зору, несподівано навіть для себе, ви перемогли. І зараз, особливо після того, як Росія розв'язала війну в Сирії, то ніяких передумов і можливостей для розширення війни у вас я не бачу і тим більше, йде хороша реакція Заходу. Ми бачимо, резолюція Парламентської асамблеї Ради Європи, де агресія Росії названа прямими словами, це вже не завуальовано, ніякий не внутрішній конфлікт, ніяка не громадянська війна, як довго називалося. Санкції для Росії навіть посилюються, а не послаблюються. Росія не має таких чудових ресурсів, щоб продовжувати війну в Україні, щоб продовжувати війну в Сирії і далі залишатися в певній економічній ізоляції, в певній політичній ізоляції від світових країн. Вона фактично має одного союзника - це Північна Корея, це триває третій рік. З іншими союзниками їй важко. Економічно Росія виснажується. Ми бачимо прогнози навіть колишнього міністра фінансів, пана Кудріна, які вже давно не оптимістичні, вони реалістичні. І в цій країні чудес не буде, якщо вона не припинить агресію в Україні та Сирії й можливо не змінить плани агресії проти Казахстану, проти Балтійських країн.

В Литві відбулася конференція на яку були запрошені ваші військові фахівці. Ми показали існуючу структуру в нашій країні, в Литві це називається "Добровольчі війська"

Стасіс Каушиніс литовський правозахисник

- Ви сказали, що проводите круглі столи, яка у них тематика?

- Ми вже другий рік проводимо у вас круглі столи. У цьому році вони були об'єднані в один цикл - "Безпека України". Один із круглих столів присвячувався кібербезпеці. Ми бачили, що у вас ця тема не зовсім на рівні. У Балтійських країнах, особливо в Естонії, так само в Литві, в державних структурах вже створені спеціальні центри, які працюють на певному рівні, і вони були більш готові до кібератаки, особливо Естонія. Вона одна з перших країн, яка піддалася кібератаці з боку Росії. Вони відразу вжили заходів на державному рівні. Ми хотіли теж звернути увагу ваших фахівців на цю тему. Ми спілкуємося з організаціями, схожими на нашу, тобто з неурядовими організаціями. У тому числі і з організаціями ветеранів, в яких згуртувалися люди, які так чи інакше брали участь в захисті України від російської агресії.

- Ви маєте на увазі ветеранів АТО?

- Так, ветерани АТО. Два останні столи були на тему територіальної оборони. В Литві відбулася конференція на яку були запрошені ваші військові фахівці, представники організацій ветеранів, неурядових організацій та іншого роду. Ми показали існуючу структуру Литви, в Литві це називається Добровольчі війська, де залучені виключно добровольці, щоб ви змогли порівняти для себе, переконатися, наскільки це необхідно в системі НАТО, як це підтримується, як розвивається. Ми сподіваємося, що це було своєчасно, і ви зможете доповнити свій законопроект, який вже пройшов перше читання в Раді, удосконалити його і прийняти. І тим самим допомогти поліпшити вашу систему територіальної оборони, зробити її сильнішою.

- Всі круглі столи стосуються безпеки?

- Ні. Хоча важко відокремити зараз деякі теми від безпеки. Наприклад, ми хочемо подискутувати про Крим. Є навіть теми, про які ми поговорили з юристами, і вони для вас абсолютно нові.

Стасіс Каушиніс литовський правозахисник

Радгоспний менталітет в управлінні державою просто неможливий

- Про Крим тематика самої окупації чи захист прав людей і утиски кримських татар? 

- У тому числі, адже зараз у вас обговорюються поправки до Конституції. Я розумію, як взагалі, можливість розвитку Криму після деокупації, коли це станеться - через рік або через п'ять - це інша справа, але зараз треба розробляти вже майбутню юридичну базу, і вона повинна бути узгоджена з міжнародними документами, з міжнародним правом. Тому, що тут є напрацювання міжнародні, де придумувати нічого не треба. Одна з наших місій, я думаю, доносити з рівня міжнародних досягнень, з рівня міжнародного права і пояснювати, що радгоспний менталітет в управлінні державою просто неможливий.

Стасіс Каушиніс литовський правозахисник

Погано, коли у суспільства зникає оптимізм. Оптимізм, що за цей час щось стало краще. З'являються якісь "о, а за того президента у нас було так і так!". Це дуже небезпечно, не можна цього допускати. Це навіть не внутрішній ворог, а внутрішня дурість, яка призводить до негативних наслідків в державі. І не потрібен навіть зовнішній ворог, не потрібні інформаційні хакерські атаки, щоб не досягти перемоги в певних сферах.

Стосовно Трампа, потрібно почекати хоча б сто днів, щоб більш-менш зрозуміти напрям його зовнішньої політики

- Зараз найобговорюваніша тема – це президентство Дональда Трампа, що думаєте з цього приводу?

Тема Президента США Дональда Трампа зараз у всіх на вустах. Але обговорюються, в основному, якісь його вчинки із минулого, коли він ще навряд чи задумувався про високі партійні посади, а тим паче президентство. Ми бачимо його призначення на державні посади, які влаштовують самих ярих критиків, бачимо активізацію країн НАТО з приводу формування бюджету НАТО. На мій погляд, потрібно почекати хоча б сто днів, щоб більш-менш зрозуміти напрям його зовнішньої політики.

Євгенія Китаїва, 5.ua

Попередній матеріал
Розенко сказав, як уряд "застрахував" бюджетників від звільнення роботодавцем через необхідність підвищувати зарплату
Наступний матеріал
День пам'яті: сьогодні 72-а річниця звільнення одного з найбільших нацистських таборів Аушвіц-Біркенау