ТРАНСПОРТУВАННЯ ГАЗУ ТЕРИТОРІЄЮ УКРАЇНИ ПРИНОСИТЬ ДВА МІЛЬЯРДИ ДОЛАРІВ ДОХОДІВ НА РІК
– Ось із чого я хочу почати. Читаю: реформа газового ринку України відстає від графіка на п’ять місяців – "Нафтогаз" заявляє. Чому така серйозна реформа відстає від графіка на п’ять місяців?
– На жаль, досі в Україні не змогли визначитися – коли я говорю в Україні, то це проблема міністерств певно вже буде нового уряду, – визначитися з тим, яка буде модель анбандлінгу "Укртрансгазу". Тобто за якою моделлю ми будемо відокремлювати транспортування газу від всієї групи "Нафтогаз". Це дуже важливе питання, воно має для всієї країни стратегічне значення, оскільки транспортування газу територією України приносить нам два мільярди доларів доходів на рік.
– Це те, що ми називаємо газотранспортною системою та її управлінням?
– Так, управління ГТС, транспортною системою. Два мільярди доларів доходів, які ми отримуємо, вважаємо критично важливим їх зберегти для країни, не для "Нафтогазу".
– Давайте пояснімо от про саму реформу: триступінчата вона, так? Є видобувні компанії, транспортуюча компанія і компанія, яка продає газ, я правильно розумію?
– Так, приблизно так.
– Все це було колись одним, а якось воно тепер має бути окремо?
– Воно і зараз знаходиться в групі НАК "Нафтогаз України", за винятком сегменту транспортування газу розподільчими газопроводами. Тобто цей сегмент вже було виділено, це окремі приватні облгази з відомими власниками, які транспортують газ кінцевим споживачам і продають газ населенню на даний момент часу. Це окремий бізнес від "Нафтогазу". Видобування газу, магістральне транспортування газу і оптова торгівля газом знаходиться в межах НАК "Нафтогаз України". Третій енергетичний пакет, який ми повинні виконувати, і ми маємо щодо цього міжнародні зобов’язання, передбачає відокремлення магістрального транспортування газу від інших видів діяльності, як торгівлі так і видобутку. Тому коли ми говоримо про реформу, ми говоримо, в першу чергу, про так званий анбандлінг, тобто виділення транспортування газу з усієї групи. Тут також важливо розуміти наші стратегічні національні інтереси про які ми, "Нафтогаз" як державна компанія, так само дбаємо, як, я думаю, всі інші люди в цій країні. І наш інтерес полягає не просто в тому, щоб відокремити, а щоб це відокремлення слугувало кінцевій меті. А кінцева мета – це якісне задоволення всіх гравців ринку, в тому числі споживачів, тобто створення ефективного і прозорого ринку газу. На нашу думку, ринок вже кардинально покращився. Якщо подивитися на статистику цін по багатьох енергоносіях, газ зараз – один із небагатьох товарів, який на промисловому ринку постійно дешевшає та йде в ногу з світовими тенденціями, на відміну, наприклад, від електроенергії.
СТАВИТИ ВІДОМОГО ПОСЕРЕДНИКА, ЗАРОБЛЯТИ НА ЦЬОМУ – ЦЕ ОДНА СТОРОНА КОРУПЦІЇ. АЛЕ БУЛА І ІНША, МЕНШ ВІДОМА СТОРОНА – ЦЕ КОРУПЦІЯ ЧЕРЕЗ ПОПУЛІЗМ, ПОЛІТИЧНА КОРУПЦІЯ
– Добре, а ви нам можете пояснити один момент: ми жили 25 років у країні, в якій під кінець року НАК "Нафтогаз" показував збитки. Нам потім пояснювали, що всі гроші закупили, щоб віддати борги, тому ваша гривня знову обвалилася…
– …щоб розрахуватися за російський газ...
– Так. І тут раптом ми цю зиму проходимо без російського газу, чому?
– Тому що ми вирішили відмовитись від головної причини, через яку купували газ тільки в Росії, і через яку не робили багато інших реформ.
– А чому вдалося, а раніше не вдавалося?
– Тому що раніше була інша ситуація.
– Ви можете в явках, паролях і іменах навіть пояснити – чому?
– Імена, я думаю, всім відомі. Причина, я думаю, також всім відома. Причина дуже проста – це корупція. За наявності посередника…
– Тобто комусь було вигідно залежати від російського газу?
– Звичайно, не тільки залежним, але й піднімати його ціну, але й ставити відомого посередника, заробляти на цьому – це одна сторона корупції. Але була і інша, менш відома сторона корупції – це корупція через популізм, політична корупція. Тому що коли ти працюєш посередником і забираєш приватну власність певних людей сотні мільйонів, мільярд доларів США, то треба щось віддавати. І оскільки своє віддавати ніхто ніколи не хотів, то просто віддавали такий "подарунок" людям, начебто надто дешевий газ, пояснюючи, що оце якраз і є баланс інтересів: нам мільярди корупційні, вам дешевий газ. Тобто даючи карбованець, іншою рукою забирали сто, але це всіх тоді задовольняло.
МИ ПРАЦЮЄМО ЗАРАЗ НАД ТИМ, ЩОБ "ПІВНІЧНИЙ ПОТІК-2" НЕ СТАВ РЕАЛЬНІСТЮ
– Цієї зими Україна купувала газ у певних європейських країн, і ваші слова про те, що без російського газу може прожити навіть і вся Європа. Яким же чином? Поясніть, будь-ласка, цей європейський газовий ринок. Звідки там газ візьметься?
– І для чого ви так лякаєте Шрьодера? Бо він спати не зможе.
– І що тоді з нашою ГТС, яка російський газ в Європу дає?
– Я думаю, що не зважаючи на статус пана Шрьодера, спати він буде добре, щось мені так підказує. Хоча ми будемо працювати і працюємо зараз над тим, щоб "Північний потік-2" не став реальністю. Можливо, це трохи його спокійне засинання збудоражить, але подивимось. Про запитання. Європейський ринок газу кардинально змінився за останні, я б сказав, якщо бути більш точним, сім років.
– Диверсифікувався, знаєте, модне слово.
– Там трохи інша навіть тенденція відбулася. Там відбулося саме те, що було викликано поведінкою "Газпрому" в січні 2009 року, коли був перекритий газ Україні і всій Європі. Європейці тоді зробили певні висновки. І одним із цих висновків, окрім диверсифікації постачання газу в саму Європу, було створення вільних перетоків газу між країнами Європейського Союзу. І цей ринок, який був раніше дуже сегрегований і розділений на окремі країни, фактично став єдиною великою ванною газу, в якого є декілька джерел. Ці джерела мають певну гнучкість. І через цю гнучкість, якщо одне з джерел, – наприклад, російське джерело з якоїсь причини, а ця причина, наприклад, в зимовому періоду 2014-2015 років, була політика і боротьба з нами, геополітика, – постачає набагато менше газу і штучно обмежує, інші джерела починають давати газ у цю велику ванну і газ вільно перетікає між різними країнами. Це власне так, як ми пройшли попередній зимовий сезон і сезон перед ним. Тобто ми брали газ з європейської великої ванни газу.
МИ ХОЧЕМО ВІДКРИТИ ПОВНОЦІННІ ІНТЕРКОНЕКТОРИ, ТОБТО ПРИЄДНАТИ НАШУ ГАЗОВУ СИСТЕМУ ПОВНІСТЮ ДО ЄВРОПЕЙСЬКОЇ
– Тобто ми вже в Євросоюз от... з газовою тематикою вступили?
– Наш газ євроінтегрувався?
– Ми не до кінця, там є ще певні проблеми, хотіли збільшити можливість перетоків. І ми хочемо відкрити повноцінні так звані інтерконектори, тобто приєднати нашу газову систему повністю до європейської. Це ще не сталося, і повертаючись до питання, про яке ми договорили, саме анбандлінг повинен забезпечити цю мету. Чому ми про це так багато говоримо, тому що це треба робити правильно. Немає просто мети щось виділити, є мета створити ефективний ринок, зберегти транзит, приєднатися до Європи. Це мета. Не мета просто мати окрему ГТС.
– Деякий час тому про ГТС говорили дуже часто, тому що говорили, що вона там напівзруйнована, проржавіла, європейці повинні давати кредити на її реконструкцію, 37 тисяч кілометрів у нас газотранспортної системи.
– І всі депутати сиділи у праймі і показували, що вони найкращі знавці газового ринку.
– Скажіть, що там з нашою газотранспортною системою? В якому вона стані?
– Стан системи відносно хороший. Система будувалася в радянський час, будувалася за стандартами того часу, коли було завдання, що вона повинна витримати атомну війну, дай Бог, щоб її не було. Система дуже потужна, вона має дуже багато елементів захисту, паралельні труби. З нею є, я б сказав, дві великі проблеми зараз. Перша проблема – це підвищення її ефективності, заміна старих агрегатів на нові, тобто це надійність, ефективність. Друге, на жаль, ми втратили велику частину транзиту російського газу. Система здатна транспортувати в Європу приблизно 140 мільярдів кубічних метрів.
– Тобто вона має бути наповнена?
– Так. Зараз ми, на жаль, транзитуємо тільки половину цього обсягу приблизно 80, тобто система недозавантажена. І це недозавантаження робить її ще менш ефективною, хоч і надійною. Тому завдання, яке буде стояти перед новою компанією, яка буде управляти ГТС України, яка повинна залишитись в державній власності за нашою моделлю. Тобто ми не пропонуємо приватизувати саму трубу, ми пропонуємо передати трубу в управління компанії, і частка в цій компанії буде передана європейському чи американському відомому оператору, що дозволить нам досягти цієї загальної стратегічної мети. І цей же оператор повинен буде з міркувань доцільності, ефективності й надійності її модернізувати та покращувати.
ЗАГАЛЬНА ВАРТІСТЬ ОБОХ СУДОВИХ РОЗГЛЯДІВ АБО ТРИБУНАЛІВ У СТОКГОЛЬМІ СКЛАДАЄ ПРИБЛИЗНО 50 МІЛЬЯРДІВ ДОЛАРІВ
– Зараз хвилинка бодібілдингу, можна?
– Можна, а це ти про що? А, про нового міністра енергетики, так.
– Ну міністр енергетики вугільної промисловості, Ігор Насалик…
– …Він сказав сьогодні, що переговорів з Росією по газу не буде, поки не закінчиться Стокгольмський арбітраж.
– Це що там нас? Хто за що з ким судиться?
– Що мається на увазі, що ви знаєте?
– Ну я не можу коментувати вислови міністрів…, але що стосується Стокгольму: процес зараз іде, процес вже дійшов стадії, коли "Нафтогаз" подав усі письмові матеріали. Є в Стокгольмі два процеси фактично, вони стосуються тих відомих славнозвісних контрактів, які Юлія Володимирівна Тимошенко підписала у січні 2009 року у Москві. Перший контракт купівлі-продажу газу. Там "Нафтогаз" вимагає повернення переплати, зменшення ціни в майбутньому, скасування принципу take or pay ("бери або плати" – 5.ua) і ще декілька інших умов. Контракт по транзиту. Ми вимагаємо перегляду тарифної системи, ми вимагаємо такий самий принцип ship or pay там запровадити, тому що цих для контрактів це якраз є нормою, на відміну зараз від контрактів купівлі-продажу газу. Ми вимагаємо гарантувати транзит газу до кінця контракту в контрактному обсязі, ми вимагаємо відкриття віртуальних потоків газу з Європою, те про що ми якраз говорили. І ще дуже важливо для того, щоб реально завершити процес виділення ГТС, цей контракт треба передати на нового оператора. Тобто ми ще в 2014 році розуміли, що це потрібно буде робити, і заздалегідь заклали це в умову до цього процесу. Цікава цифра: окрім вимог компенсації коштів за минулі періоди, яка близька до 20 мільярдів, навіть більше, доларів США, загальна вартість обох судових розглядів або трибуналів у Стокгольмі складає приблизно 50 мільярдів доларів. Тому коли хтось хоче коментувати газові питання, займатись газовими питаннями, робити якісь висновки чи робити оціночні судження, треба мати на увазі, що на кону – і це не питання "Нафтогазу", ця сума, це питання велике для всієї країни – стоїть 50 мільярдів доларів. Тому будь-які рухи з ГТС, будь-які рішення щодо реорганізації "Нафтогазу" треба приймати з огляду на це питання. Ми вважаємо, і в нас є всі підстави для цього, тому що компанія, яка супроводжує наш позов, юристи, це відома норвезька фірма, виграла багато справ проти "Газпрому" і спеціалізується саме на справах проти постачальників газу. У них є статистика на нашу користь. Це не означає, що ми маємо стовідсоткову гарантію, але щонайменше використати в повній мірі шанс повернути ці кошти в Україну я вважаю стратегічним завданням.
– Уточніть просто, коли можна очікувати власне рішення Стокгольмського суду по контракту Тимошенко і коли по вашому позову? От є якісь часові мірки?
– Ні, це все стосується двох контрактів. Один контракт Тимошенко – купівля-продаж…
– …то це одночасно буде рішення?..
– …другий – транзит. Рішення буде не одночасно. Купівля-продаж буде раніше, ми очікуємо ще, можливо, в цьому році, а транзитний – максимум протягом року. Тобто на осінь у нас буде дуже важливий етап, до якого ми готуємося. Це вже слухання сторін, де співробітники як "Нафтогазу", так і певні люди, які були обрані і будуть свідками, які будуть захищати позицію України.
– Отже у 2016-му.
РОЗДІЛЕННЯ ГАЗУ НА ДЛЯ ПРОМИСЛОВОСТІ І ДЛЯ ЛЮДЕЙ – ЦЕ ХИБНИЙ ПІДХІД, ДУЖЕ ВІРТУАЛЬНИЙ. ТОМУ ЩО ВСЕ ОДНО ТРУБА ОДНА, ГАЗ ОДИН
– У нас є дві хвилини до невеличких новин. Я думаю, що за дві хвилини ви не дасте відповідь на те питання, тому що питання серйозне. Тому я поставлю таке просте питання. Скажіть, скільки газу зараз в Україні добувається?
– Приблизно 20 мільярдів кубічних метрів на рік.
– Цього вистачає на що?
– Цього вистачає, щоб приблизно компенсувати 65-62% споживання планового або прогнозного споживання.
– Це для промисловості чи для звичайних людей, для споживача?
– Я думаю, що розділення газу на для промисловості і для людей – це є такий хибний підхід, дуже віртуальний. Тому що все одно труба одна, газ один. Формально цей газ, в основному, тобто весь газ, який добувається державною компанією, постачається для населення. Формально. Ми сподіваємося, що коли буде виконано всі умови програми МВФ щодо впровадження єдиних ринкових тарифів, цей розподіл повністю зникне. Він просто буде не потрібен.
– У нас зменшення споживання газу, тому що у нас включився режим економії? Чи тому що у нас просто промисловість падає і нема чим споживати. Нам радіти, коли це кажуть, чи не радіти? Коли падає промисловість, то радіти, мабуть, нема чому, на жаль. Але це явище було дуже масовим саме в 2014 році через військовий конфлікт. І особливо через війну на Сході, де знаходяться великі споживачі газу.
– Тобто споживання зменшення газу зменшилося саме тому, що…
– В 2014 році це промисловість, в 2015-му – це в основному якраз соціальна сфера, так звана "непродуктивна сфера", тому що це споживання, воно не призводить до створення додаткового валового продукту і зменшення цього споживання дуже позитивне.
ТРЕБА ОЦІНИТИ, ЯКА БУЛА ОБ’ЄКТИВНА ЦІНА ПРОДАЖУ ГАЗУ "УКРНАФТИ" ДЛЯ НАСЕЛЕННЯ, І ТОДІ МИ ОТРИМАЄМО КАРДИНАЛЬНО ІНШУ ЦИФРУ, ЗА ЯКОЮ І МОЖНА БУДЕ ПРОВЕСТИ РОЗРАХУНОК
– Наступне моє запитання буде стосуватися двох таких одіозних прізвищ в українському суспільстві. Перше прізвище – це Коломойський, який подав проти держави Україна позов на 5 мільярдів доларів, тому що "Нафтогаз" винен йому за спожитий газ. Друге прізвище після того, як ви про Коломойського розкажете. Будь ласка, чому така велика сума і скільки коштував один кубометр газу від Коломойського?
– Тут треба тоді трохи розповісти історію. До 2010 року НАК "Нафтогаз України" був зобов’язаний весь газ, який видобувається "Укрнафтою", продавати населенню. "Укрнафта" в той період відмовлялася оформлювати продаж цього газу, мотивуючи це тим, що їх не задовольняє ціна цього продажу, оскільки вона була низька і, на їх думку, не відповідала нормальним ринковим параметрам того часу навіть. Тому формально не оформлюючи передачу цього газу для потреб населенню через НАК "Нафтогаз України", група "Приват" протягом довгого часу провела багато судових позовів і виграла їх всі на території України проти НАК "Нафтогаз України" з вимогою цей газ повернути.
– Газ повернути чи заплатити?
– Саме повернути газ в товарному вигляді, тобто на території України є рішення судів, які зобов’язують НАК "Нафтогаз України" і "Укртрансгаз" повернути цей газ.
– А це трохи більше 10 мільярдів кубометрів газу, так?
– Саме так. Насправді цифра ще була більша на декілька мільярдів. І на початку 2010 року Юлія Володимирівна Тимошенко повернула частину цього газу Коломойського, певно з якихось... не знаю, з яких міркувань, не будемо коментувати – міркувань. За часів Януковича, наскільки я знаю, жодного кубометра не було повернуто. Ми так само в "Нафтогазі" не маємо такої можливості. Тобто коли це робилося в 2010 році – це брався газ, штучно переводився з промислового газу, тобто він імпортувався, потім віддавався "Укрнафті". "Укрнафта" його продавала за ринковою ціною і платила дивіденди чи робила якісь інші речі, але половина вартості залишалася на рахунках...
– Ви будете виконувати рішення судів?
– Рішення суду ще немає, я так розумію…
– Рішення суду українського є, по всьому обсягу.
– Але це ж міжнародний вже суд?
– Це інші суди, але, на жаль, чи на щастя, ми не маємо можливості його виконати. Тому що цей газ був спожитий населенням. І цей газ, він… не те що "Нафтогаз" десь його забрав чи заховав, чи використав його якимось іншим чином, цей газ був переданий, тобто той газ, який видобувала "Укрнафта", передавався населенню. В цьому немає ніякого секрету. Тому при всьому бажанні це рішення виконати не можна, і саме тому, я так розумію, пан Коломойський, як група приватних акціонерів, а це не "Укрнафта", це саме приватні акціонери "Укрнафти", які представляють інтереси міноритарних акціонерів не Коломойського, а інших, подали в суд на державу Україна – компенсувати їм вартість цього газу. Ми вважаємо, що заявлена там вартість є надто високою, ми вважаємо, що в українського уряду є можливість довести відносно прості речі. В першу чергу, що коли "Укрнафта" приватизовувалася, чи коли пан Коломойський купляв, вже тоді існувало зобов’язання продавати цей газ для населення. Це було зобов’язання. Тобто не було ніякого погіршення умов по відношенню до того моменту, коли він прийшов в компанію. Відповідно треба оцінити, яка була об’єктивна ціна продажу цього газу для населення, і тоді ми отримаємо, за нашими розрахунками, кардинально іншу цифру, за якою і можна буде провести розрахунок. Насправді ця проблема є дуже великою, і її треба вирішити.
– А порядок цифр не хочете озвучити? Скільки хоче Коломойський, а скільки ви бачите в результаті?
– За оцінками НКРЕ, вартість цього газу становить, якщо правильно пам’ятаю, приблизно три мільярди з чимось гривень. Ось його ціна на той момент часу.
– Ну це дві великі різниці, як сказав би Коломойський.
– Звичайно, як кажуть в Одесі: "две большие разницы". То ми думаємо, що істина десь ближче до оцінки НКРЕ, якщо ми цю цифру зможемо в суді довести і за допомогою... Щоб там не казали, я переконаний, що вирішення суперечок судовим способом є цивілізованим, і кожна людина має на це право. Тому говорити, що некоректно подавати в суд у цій ситуації, я так персонально не вважаю, і, можливо, якраз, якщо буде судове рішення, прийняте третьою стороною, оскільки ми чесно можемо сказати, що від цього питання хочуть абстрагуватися всі, хто хочуть приймати якісь рішення, то це, мабуть, буде найбільш простим і об’єктивним виходом. Оцінити – раз, провести розрахунки, закрити питання.
МИ ПОДАЛИ ПОЗОВ ДО РОСІЇ ЩОДО КОМПЕНСАЦІЇ ВСІХ АКТИВІВ, ЯКІ ВТРАТИВ "НАФТОГАЗ" НА ТЕРИТОРІЇ КРИМУ ЧЕРЕЗ РОСІЙСЬКУ ОКУПАЦІЮ
– Наступне питання навіть не від Лариси, не від мене.
– А від кого, від глядачів уже?
– Ні, від Юри Бойка. Це той, що тепер в "Оппоблоці", в Партії регіонів. Він хоче вам як голові НАК "Нафтогаз" задати просте запитання: "Де мої вишки?", так звані в народі "вишки Бойка" і що вони роблять?
– Наскільки нам відомо, зараз так звані "вишки Бойка" знаходяться в окупованій зоні Криму, на жаль. Вони були захоплені російськими військовими, вони певний час працювали на Одеському та Безимянному родовищі в Чорному морі. Зараз, наскільки нам доповідали, вони були перевезені в Крим і їх подальша доля нам, на жаль, невідома.
– Якісь кроки з боку України можна застосовувати, щоб їх повернути, і власне кажучи, куди їх повернути?
– У нас кроки є. Я хочу показати нашим глядачам: суд Києва задовольнив клопотання про арешт так званих "вишок Бойка". Тобто вони ніби формально заарештовані. А що на практиці, ми нічого не можемо говорити, так?
– Виконати це рішення буде важко, оскільки вони знаходяться на окупованій території, і арешт цих вишок буде вимагати, мабуть, якихось військових дій. Мені важко оцінювати вірогідність потенційної... успішність цих дій. Але на своєму місці що ми робимо? Ми подали позов до Російської Федерації щодо компенсації не тільки вартості вишок, а всіх активів, які втратив "Нафтогаз" на території Криму через російську окупацію. Або тих активів, до яких ми тимчасово не маємо доступу. Наприклад, видобутку того самого газу і нафти на території Криму, так і шельфу, чим займався НАК "Нафтогаз України" через свою дочірню компанію "Чорноморнафтогаз". Цей процес буде нешвидкий, більш того, на відміну від Стокгольмського арбітражу, він буде набагато важчим. Тому що тут є елемент і військових дій, і відповідачем є не комерційна організація, як "Газпром" у нашому першому випадку, а держава Росія як суверен. Тобто виконання цього рішення, як ми бачимо на прикладі компанії ЮКОС, буде непростим.
– Тобто ми правильно вас зрозуміли – вишки є в окупанта, вони зараз дирявлять дно…
– …вони куплені за українські гроші…
– …але вони зараз дирявлять дно Чорного моря, і там висмоктується наш газ окупантом, я правильно розумію?
– Скоріше за все, так.
СХІДНІ СУСІДИ ДОКЛАЛИ ВЕЛИКИХ ЗУСИЛЬ ДЛЯ СТВОРЕННЯ СПЕЦІАЛЬНИХ ГРУП, ЯКІ АКТИВНО ПРОТЕСТУЮТЬ ПІД РІЗНИМИ ГАСЛАМИ ЕКОЛОГІЇ І БУДЬ-ЧОГО, ЩОБ БЛОКУВАТИ БУДЬ-ЯКЕ ВИКОРИСТАННЯ НОВИХ ТЕХНОЛОГІЙ
– Ще одна цікава тема: сланцевий газ. Деякий час тому дуже активно говорили, що в нас тут світові компанії будуть його добувати в певних областях України. Певні сили протестували, нам за приклад ставили Польщу, як там приймаються рішення. Що зі сланцевим газом в Україні? Актуальна це зараз тема для нас, чи оскільки ми тут лібералізуємо газовий ринок, то можна почекати з видобутком сланцевого газу?
– Я б ставив питання трохи ширше в цьому випадку. Ми говоримо не просто про сланцевий газ, ми говоримо про застосування нових технологій у видобуванні газу. І вони можуть застосовуватися як до сланцевого газу, так і до звичайного комерційного газу. У нас з цим є велика проблема, як і у всій Європі. Наші східні сусіди доклали великих зусиль для створення спеціальних груп, які працюють як в Україні, так і в Польщі, які активно протестують під різними гаслами екології і будь-чого завгодно, щоб блокувати будь-яке використання нових технологій. Наприклад, того самого гідророзриву пласта. Для прикладу можу сказати, що в Росії ці гідророзриви робляться тисячі кожного року. Вони з цього приводу абсолютно комфортні, це дійсно дуже ефективний метод збільшення обсягу видобутку газу. І якраз зараз наша компанія групи "Нафтогаз України" "Укргазвидобування" і планує робити ці роботи найближчим часом. Це направлено на сланцевий газ, це направлено на родовища глибокого залягання, тобто там немає екологічних ризиків. Але ми якраз і перевіримо, наскільки буде великий супротив тих груп, які захищають явно не українські інтереси.
– Ті, хто пишуть зараз панегірики, після того як знищено уряд Яценюка, серед плюсів пишуть... у першу чергу кажуть: "Ми вже другу зиму без російського газу, там реальна реформа", так? В мене тоді подвійне питання до вас. Перше, ми знаємо в чиїх руках різні облгази та інші частини. Як часто до вас як до голови "Нафтогазу" дзвонить Фірташ, Суркіс або інші?
– Суркіс і Фірташ не дзвонили мені жодного разу.
– Цікаво. Тепер друге питання: рано чи пізно, життя ж триває, уряди відходять, ви не будете сидіти, напевно, пожиттєво на цій посаді?
– Сподіваюся.
КОЛИ З’ЯВИТЬСЯ РЕАЛЬНА КОНКУРЕНЦІЯ, ТО СИЛА РИНКУ НЕ ДОЗВОЛИТЬ, АБО БУДЕ ДУЖЕ ВЕЛИКОЮ ПЕРЕПОНОЮ ДЛЯ СТВОРЕННЯ ТАКИХ ПОСЕРЕДНИЦЬКИХ УТВОРЕНЬ, ЯКІ БУЛИ В МИНУЛОМУ
– Наскільки швидко, – запитує Льовочкін у Фірташа, а вони вже колективно в нас, – можна повернути на ринок "Росукренерго", наприклад? Або якесь інше ЄЕСУ?
– Або інше енерго?
– Або інше ЄЕСУ?
– Ми вважаємо, що дуже важливим є такий елемент реформи, як незворотність.
– От власне дайте нам гарантії, що вона незворотня вже.
– Поки що я таких гарантій я, на жаль, дати вам не можу.
– Хто це має зафіксувати незворотність цих реформ?
– Ринок. Я думаю, якщо реформа буде завершена, якщо буде приведене до європейських стандартів все українське законодавство, якщо ми зможемо спільними зусиллями з регулятором покращити вторинне законодавство і впровадити всі європейські норми роботи газового ринку, всі абсолютно. Тому що наш досвід показує, що не треба вигадувати велосипед, якщо ви його зробили, велосипед, обидва колеса повинні бути круглі. Не квадратні, не трикутні – круглі і однакові бажано, тоді це буде працювати і далі. Чому це так важливо? Після впровадження нормальних ринкових практик, ми сподіваємося, що на цей ринок прийдуть різні компанії – європейські, великі і, можливо, створять якісь українські компанії. Тобто буде реальна конкуренція. Коли з’явиться реальна конкуренція, то я як людина ліберальних поглядів вважаю, що сила ринку не дозволить, або щонайменш буде дуже великою перепоною для створення таких посередницьких утворень, які були в минулому. Якщо, умовно кажучи, прийде нове "Росукренерго" і скаже: "ми тут будемо монопольно контролювати ринок", то вони вже вступлять в конфлікт не просто з якимось іншими корупційними силами, як це було в минулому. Тобто була одна корупційна група, вона була замінена іншою корупційною групою через дуже просту причину, тому що хтось комусь пообіцяв за кожен кубічний метр газу віддавати більше, ніж віддавали раніше. Це всім відома історія. Якщо буде ринок, якщо будуть сильні гравці, вони, скоріше за все, зможуть цьому протистояти, великі компанії, як це відбувається на Заході. Тому необхідно не просто створити ринок, а залучити максимальне доцільне коло гравців, які зроблять цей ринок ефективним.
ІНОЗЕМНІ КОМПАНІЇ ЛЯКАЄ НЕ ВІЙНА, А НЕЗАВЕРШЕНІСТЬ РЕФОРМИ І НЕЕФЕКТИВНІСТЬ ВЕРХОВЕНСТВА ПРАВА
– А ці гравці можуть прийти у стані гібридної війни? Тому що нам пояснюють: поки Адольф Путін не відійде від влади, доти нам буде така гібридна війна. От у режимі такої війни…
– …для них наш ринок ризикований чи не ризикований?..
– …вони сюди прийдуть чи ні?..
– Деякі компанії з них вже прийшли на цей ринок. І їх лякає не війна, їх лякає незавершеність реформи – це перше. І головне, їх лякає неефективність, є такий хороший вислів, верховенства права. Це, мабуть, стосується не війни і не газу, але будь-який інвестор, в першу чергу, очікує верховенства права.
– В одній руці ми тримаємо нашу судову гілку влади, в другій нашу улюблену прокуратуру, і знову бачиш тут…
– Якщо можна коротко, скажіть, що для нас Третій енергопакет? Це що за вимоги і умови для України?
– Це якраз вимоги по створенню ефективного прозорого ринку в інтересах всіх його суб’єктів, у тому числі споживачів. І зараз якраз для виконання вимог Третього енергопакету нам потрібно якомога швидше прийняти коректне рішення про те, як буде проходити виділення ГТС з НАК "Нафтогаз України".
– Тобто ми підписалися, що ми його виконуємо, і от виконуємо, так?
– Вже ми відстаємо від виконання і від того плану, під яким ми підписалися, на жаль.
Лариса Губіна, Роман Чайка, "5 канал"
