ДЛЯ ЄС ЗАВЕРШИТИ В 2015 РОЦІ РАТИФІКАЦІЮ УГОДИ ПРО АСОЦІАЦІЮ БУЛО ПИТАННЯМ ПРИНЦИПУ
– Зі святами –різдвяними, новорічними. Ну і власне з євроінтеграційними підсумками 2015 року, а вони видаються досить оптимістичними. Якщо окреслити чотири ключові позиції, то це: ратифікація асоціації України з Євросоюзом, яка відбулася практично повністю. Це зелене світло на візову лібералізацію, це зона вільної торгівлі, яка працює з 1 січня, незважаючи на старання Російської Федерації внести туди якісь зміни, і це санкції, які Європейський Союз таки продовжив. Перше питання загальне: що далося найважче?
– Мабуть, найважче вдавався безвізовий, бо план був дуже амбітний, і після того як ми отримали рекомендації у травні, їх було аж 54. А по багатьом з них були сумніви щодо того, скільки ми зможемо повністю виконати їх до кінця року. І звичайно, вони давалися важко тому, що багато новел запроваджувалося в законодавство і з парламентом довелося дуже плідно працювати.
– Чому, на вашу думку, така історія, як візова лібералізація, те, що було чітко прописано в коаліційній угоді, те, що було абсолютно на прапорі в усіх політичних сил, майже у всіх, які пройшли в парламент, і так драматично відбувалася ця ухвала?
– Мені здається, що перш за все, це пов’язане з докорінним реформуванням взагалі системи і підходів. Тому що одне діло – це просто говорити, а інше – вносити зміни, які будуть торкатися кожного. І звичайно, ми не дуже взагалі готові змінювати стиль життя. Жити по-європейськи – це легко говорити, але це треба змінюватися ментально. І ментальні зміни нам даються непросто.
– Якщо говорити про інші позиції: давайте почнемо, напевне, з ратифікації Угоди про асоціацію. Вона відбулася практично повністю, хоча нас готували до того, що це дуже непростий процес, не швидкий і всі 28 країн можуть доволі таки довго розглядати питання ратифікації. Тим не менше, ми можемо констатувати, що фактично залишилися тільки Нідерланди, і то з причин того, що там буде референдум. В такому вигляді коли, в такому аспекті? Чому це сталося швидше, ніж прогнозувалося, я маю на увазі ратифікацію інших країн-членів? І що, зрештою, з Нідерландами?
– Тут треба розуміти, що зі швидкістю ратифікації пов’язана позиція країн Європейського Союзу. Це, перш за все, солідарність з Україною, це розуміння цієї складної ситуації, в якій ми опинилися. Це наші зовнішні і внутрішні виклики, які стоять перед країною. І для них це було питання принципу – завершити це в цьому році. Ще в травні, навіть наприкінці квітня, коли був саміт Україна – ЄС, Жан-Клод Юнкер чітко заявив, що його позиція полягає в тому, що всі країни-члени ЄС мають завершити ратифікацію до кінця цього року. І фактично так воно і відбулося, навіть незважаючи на всі проблемні моменти, які виникали у Греції, з Кіпром і рештою країн, які є під впливом нашого східного сусіда.
ТЕ, ЩО ВІДБУВАЄТЬСЯ В НІДЕРЛАНДАХ, БІЛЬШЕ ПОВ’ЯЗАНО НЕ З УКРАЇНОЮ ЯК ТАКОЮ, А З ПОЗИЦІЄЮ ГОЛЛАНДЦІВ ЩОДО САМОГО ІСНУВАННЯ ЄВРОПЕЙСЬКОГО СОЮЗУ І НЕЗАДОВОЛЕННЯМ ПОЛІТИКОЮ ЄС
– Тобто російське лобі в даному вигляді не зіграло? Це через те, що досить-таки потужно почала оформлюватись антикремлівська коаліція, так звана, у світі? Чи все ж таки це внутрішні європейські процеси, які у даному разі переважили?
– Тут багато чинників. Звичайно, що російські лобі є дуже сильні, але зважаючи на загальноєвропейські підходи, і позицію самої комісії, і лобіювання з боку єврокомісарів, підтримку всередині країн, взагалі ситуація, яка пов’язана з агресією, і розуміння необхідності прояву цієї солідарності, звичайно, зіграли дуже позитивну роль в тому, що вся ратифікація завершилась так швидко. І дійсно те, що відбувається в Нідерландах, більше пов’язано не з Україною як такою, а з позицією голландців щодо самого існування Європейського Союзу і незадоволенням політикою ЄС всередині.
– Ви, до речі, кажете, що для Голландії це навіть більший виклик, ніж для України, саме от з таких позицій. Візьметесь прогнозувати, чим може завершитись історія з референдумом?
– Дуже не люблю прогнози, але мені здається, що ми тут будемо працювати дуже плідно з голландцями, щоб наслідки цього референдуму були позитивні. Вони головують у Європейському Союзі протягом першого півріччя. Для них це питання принципу. І це дуже важко для них всередині було зрозуміти необхідність взагалі участі уряду у впливі на громадську думку. Зараз ми маємо дуже добру співпрацю з голландцями як на рівні державних установ, так і на рівні громадянського суспільства. Я думаю, що якщо ми всі разом попрацюємо, а в нас є такі плани щодо координації зусиль і українських, і голландських, то ми зможемо вирішити це питання в позитивному сенсі.
КОЖЕН РАУНД РОСІЙСЬКА СТОРОНА НАДАВАЛА НАМ СВОЇ НОВІ ПОБАЖАННЯ І ЗАБАГАНКИ. ЦЕ НЕ СПРИЯЛО ТОМУ, ЩОБ ЇХ СЕРЙОЗНО СПРИЙМАЛИ НАВІТЬ У КРАЇНАХ-ЧЛЕНАХ ЄС
– Зона вільної торгівлі з Європейським Союзом таки почала працювати 1 січня. І всі ми пам’ятаємо, наскільки непростим, драматичним був процес тієї тристоронньої групи: Росія, Україна, Європейський Союз. Фінальний раунд цих переговорів відбувся буквально в останні дні грудня, і після того, скажімо так, позиція Російської Федерації була одним словом – лють. І нерозуміння, як же так сталося, що ті всі їхні прагнення внести якісь зміни або якимось чином загальмувати, не були сприйняті. Як це вдалося? Це не звична історія з тим, що Росію не почули, не піддалися…
– ...на шантаж.
– ...це ви сказали. Як це вдалося?
– Насправді це вдалося завдяки тому, що ми працювали з Європейською комісією як єдина команда. Ми дійсно проявляли всю гнучкість, яку могли проявити в рамках того, що нам дає Зона вільної торгівлі. Ми пропонували різні шляхи вирішення занепокоєнь. Але розумієте, коли кожен раунд російська сторона надавала нам свої нові побажання і забаганки, то звичайно, це не сприяло тому, щоб їх серйозно сприймали навіть у країнах-членах ЄС. Коли ми говорили, що ми готові, наприклад, забезпечувати, щоб усе нове законодавство, яке буде прийматися після вступу в силу Зони вільної торгівлі в площині технічного регулювання, приймалося з перехідними періодами, які будуть не менше ніж 18 місяців,– для того, щоб і наш бізнес пристосувався, і російський бізнес пристосувався – то європейці бачили, що ми готові йти на поступки в розумний термін. Що це не може бути 10 років, як вимагає Російська Федерація. Бо на 10 років ніхто не буде морозити розвиток прогресу. І взагалі: ну що ж це таке, що технічне врегулювання не змінюється 10 років? При тому, що світ змінюється дуже швидко зараз. Це стосується промислових товарів. Це фактично заморожувати розвиток країни. І таких моментів було дуже багато. Тому вони самі себе поставили в штучну пастку, особливо коли прийняли цей указ президента щодо зупинення дії Зони вільної торгівлі в рамках СНД. Це був, у принципі, ляпас по всьому переговорному процесу.
– Саме після цього прозвучали і чи прозвучали справді слова "гра закінчена"з боку європейської сторони, як про це повідомляють російські ресурси? Була така фраза?
– Відверто кажучи, я не пам’ятаю, щоб вона звучала десь усередині переговорного процесу. Навіть було гірше, тому що протягом останнього раунду прийшло повідомлення щодо постанови уряду РФ про застосування цього продовольчого ембарго. І комісар Мальстрьом поставила питання дуже прямо Улюкаєву: чи є в нього мандат взагалі на ведення цих переговорів, якщо фактично паралельно з переговорами прем’єр РФ заявляє, що переговори провалилися?
– Яку відповідь почули?
– Він був дуже знервований, сказав, що звичайно, в нього є мандат, оскільки він тут присутній. І що він не розуміє, які в них є підстави сумніватися. Але було очевидно, що фактично в них відбуваються паралельні процеси. Про що б він тут не домовлявся – результат у Москві вже заздалегідь відомий. Вони не були налаштовані на те, щоб вирішувати питання.
– Але напевно, не очікували, що все ж таки...
– Не очікували…
– ...не вдасться реалізувати ті напрямки, які вони планували?
– Не очікували, вони вважали, що ця тактика "батога", вона спрацює. Але цей шантаж, це як переговори з терористами: можна домовлятися про щось…
– Але є межа.
– Так.
РФ, ВЕСЬ ЧАС ПОРУШУЮЧИ НОРМИ МІЖНАРОДНОГО ПРАВА, ФАКТИЧНО ЖИВЕ В ІНШІЙ РЕАЛЬНОСТІ. В НИХ ІНШЕ ЗАСТОСУВАННЯ МІЖНАРОДНОГО ПРАВА, ВОНИ ЙОГО ПРИСТОСОВУЮТЬ ДО СВОЄЇ РЕАЛЬНОСТІ
– Ми можемо згадати минулий рік, 2015-й, і те, що Зона вільної торгівлі тоді була відтермінована на рік. Хтось називає це тим, що піддалися на тиск Москви, щоб хоча відтермінувати на рік. Хтось називає, що це навпаки такий от перехідний період, який і нам же буде дуже корисним. Але за підсумками 2015-го і цього відтермінування – ми тепер більше готові до Зони вільної торгівлі з ЄС?
– Мені здається, що ми дійсно отримали гарний шанс підготуватися в різних площинах. По-перше, це дало нашому бізнесу можливість пристосуватися до нових умов, зважаючи на те, що угода є дуже комплексною. Зрозуміти її доволі важко. І дуже швидко зрозуміти майже неможливо. Крім того, для бізнесу це ще був перехідний період для того, щоб зрозуміти, що треба переорієнтуватися з ринку Росії на інші ринки. Тобто, мені здається, що ми виграли від того, що відтермінували застосування Зони вільної торгівлі. І це дуже, у принципі, позитивно в тому сенсі, що у бізнесу була впевненість, що треба готуватися до того, що Зона вільної торгівлі з ЄС почне діяти. Бо ніхто ж не вірив протягом 2013 року, що це буде. А тут склалися так обставини, що в бізнесу більше довіри було до того, що Зона вільної торгівлі з ЄС запрацює. А от що буде з торгівлею з Росією? Вони зрозуміли, що нічого гарного там не буде, оскільки…
– До речі, в контексті указу президента про припинення в односторонньому порядку цієї Зони вільної торгівлі в рамках СНД, крім того, що це порушення міжнародного права, фактичні наслідки? Чи нам вже не звикати?
– Фактичні наслідки, звичайно, будуть. І бізнес, який зазвичай торгував з РФ, отримає ці збитки. Навіть заборона торгівлі свининою вдарить по бізнесу, який торгував з Росією. Але тут треба розуміти, що це речі, на які дуже важко впливати, вони політично вмотивовані. І РФ, весь час порушуючи норми міжнародного права, фактично живе в іншій реальності. В них інше міжнародне право, в них інше застосування цього міжнародного права. Вони його пристосовують до своєї реальності. І тут дуже важливо саме показати з нашого боку, що Україна поважає міжнародне право, ми поважаємо договори, в яких ми є учасниками, і що це для нас є принциповим моментом. Для того, щоб отримати підтримку, знову ж таки, Європейського Союзу, для того, щоб збільшити торгівлю з ЄС і отримати ще якісь переваги, пов’язані з необхідністю компенсації втрат, які ми зазнаємо на російському ринку.
ЕКОНОМІЧНА КРИЗА ВЗАГАЛІ НЕ СПРИЯЄ ТОМУ, ЩОБ УСІ ЄВРОПЕЙСЬКІ КРАЇНИ ПІДТРИМУВАЛИ САНКЦІЇ. АЛЕ НЕ БУЛО ЖОДНИХ ПІДСТАВ ЩОДО ЗНЯТТЯ САНКЦІЙ
– Не можу не запитати про санкції ЄС. Це була інтрига. Якщо у підтримці США, скажімо так, ми були більш впевнені, то щодо ЄС були дуже обережні прогнози, в тому числі і через те, що 28 країн, у тому числі серед них і ті, які в орбіті впливу РФ. Тим не менше, санкції продовжені з чітким формулюванням: Мінські угоди мають бути виконані, причому про Крим теж не забувають. Як це вдалося?
– Тут ми також разом працювали з Європейською комісією. Звичайно, що економічна ситуація і економічна криза взагалі не сприяють тому, щоб усі підтримували санкції. Звичайно, що європейські країни також зазнають збитків у зв’язку з цими санкціями. І їм доносити громадянам необхідність цих санкцій, при всьому тому масиві негативноїінформації про Україну, який іде з подачі РФ, важко. Але не було жодних підстав щодо зняття цих санкцій. Мінські угоди не виконувалися і не виконувалися здебільшого з причин, пов’язаних з невиконанням їх російською стороною. Тому дійсно, ми працювали дуже щільно з країнами-членами ЄС, і цьому сприяли в дуже багатьох випадках візити Президента до країн-членів ЄС. Тому що дуже важливо доносити інформацію з перших вуст. Коли є можливість у політичних лідерів провести дискусію, зрозуміти позицію зсередини, не із засобів масової інформації, а коли це розповідають люди, які безпосередньо беруть участь у цьому процесі.
УКРАЇНЦІ МОЖУТЬ ПРОДОВЖУВАТИ КОРИСТУВАТИСЯ СВОЇМИ СТАРИМИ ПАСПОРТАМИ З ШЕНГЕНСЬКИМИ ВІЗАМИ ДО КІНЦЯ ТЕРМІНУ ЇХ ДІЇ
– І фінальне запитання стосується нашого безвізового режиму, в перспективі, але чітко задекларованого. Коли українці зможуть перетнути кордон з ЄС без віз? Чітко зафіксуємо. І необхідна умова – це біометричний паспорт? Вони видаються вже рік. Яка статистика, динаміка звернень? Люди розуміють, що це нова сторінка, скажімо так, в ідентифікації персони у країні і за кордоном?
– Швидкість того, як буде запроваджений безвізовий режим, залежить і від нас. Ми маємо засвідчити країнам ЄС, що ми свідомі того, що треба продовжувати процес реформування і правоохоронних органів, і що треба удосконалювати законодавство. Тому продовжуємо цю роботу. Бо звичайно, коли все це буде розглядатися на Раді міністрів юстиції, внутрішніх справ, то міністри будуть розглядати не зовнішньополітичну ситуацію, а безпекову ситуацію. І їх позиція буде формуватися на підставі якихось фактів. Тому ми маємо забезпечити виконання цих зобов’язань, які ми взяли на себе, прийняти відповідні закони, надати зараз, вже в нас є інформація, яку прийнято в бюджеті, по фінансуванню антикорупційних інституцій. Я думаю, що ми будемо це робити одразу після Нового року. Тобто у нас буде дуже інтенсивний зараз діалог. Від того, як швидко ми зможемо переконати міністрів юстиції, внутрішніх справ країн-членів ЄС, що ми все виконали і що ми продовжуємо вдосконалюватися і цей процес є незворотнім, залежить те, коли буде Рада розглядати це питання – в березні або в червні.
– Розліт такий, принаймні. І прогнози відповідно теж. Щодо біометричних паспортів?
– Щодо біометричних паспортів, то дійсно зараз громадяни України вже свідомі того, у чому є перевага біометричних паспортів. Водночас я хочу сказати, що зараз у засобах масової інформації є не дуже коректна інформація щодо того, що візи перестануть діяти і що громадяни не зможуть використовувати чинні паспорти з шенгенськими візами після запровадження безвізового режиму. Це не так. Вони зможуть продовжувати користуватися своїми старими паспортами, в яких є візи, і вони можуть ними користуватися до кінця терміну дії цих віз. Звичайно, що для того щоб поїхати в ЄС, так як і зараз, у вас можуть спитати прикордонники: чи є у вас зворотній квиток, чи є у вас бронювання в готелі, у кого ви будете жити, коли ви повертаєтесь назад. Вони також можуть спитати, чи є у вас поліс страховий для того, щоб пересвідчитись, що ви не становите ризик і що ви не збираєтесь залишитись в ЄС. Так само буде і по біометричних паспортах.
Яна Конотоп, 5 канал