"ВСУ сильнее 10 членов НАТО": экс-советник Маргарет Тэтчер не понимает, почему Украина до сих пор не в Альянсе

Силы обороны Украины Facebook / Генеральный штаб ВСУ
Почему США "тянули" с "ленд-лизом" для Украины? Почему Украина до сих пор не в НАТО? Как еще мир может помочь Украине? Может ли путин применить ядерное оружие? Об этом и не только в студии "Тайн войны" рассказал активный проводник проукраинских позиций в Западной Европе и США, экс-советник Маргарет Тэтчер, генсека НАТО и министра обороны США – Филипп Карбер

Филипп Карбер – президент фонда The Potomak Foundation, некоммерческой организации, занимающейся вопросами формулировки национальной политики. Эта организация в течение двух десятилетий помогает странам Восточной Европы и государствам, входившим в состав СССР, интегрироваться с Западом благодаря постепенной подготовке к вступлению в НАТО.

Доктор Карбер был внешним советником премьер-министра Великобритании Маргарет Тэтчер. Служил советником генсека НАТО Манфреда Вернера. В прошлом – советник министра обороны США. Выступал в парламентских комитетах по обороне Великобритании, Канады, Дании, Франции, ФРГ, Польши, Южной Кореи, Швеции и Нидерландов. К мнению этого человека сейчас прислушивается большинство лидеров западных демократий. Филипп Карбер – активный руководитель проукраинских позиций в Западной Европе и США.

– Господин Карбер. Кстати, спасибо за возможность записать интервью и хочу выразить благодарность всему американскому народу, который поддерживает Украину в такое тяжелое время.

У вас сейчас утро. С чего начинаете утро и какие новости читаете?

– Я только что прочитал отчет Генштаба и комментарий по потерям Украины, которые составляют 9 тыс. военнослужащих на этот момент. Среди погибших людей тоже были мои друзья, и это поразило мое сердце.

– Если вернуться к 2014 году, вы более 180 дней провели в Украине и уже тогда рекомендовали своему Конгрессу давать больше оружия и запустить программу "Ленд-Лиз". Чем было вызвано такое желание в то время?

– Это только на фронте 470 дней, а вообще в Украине я пробыл гораздо дольше. В то время Конгресс США не принял процедуру "Ленд-лиза" и администрация Обамы не поддержала этот проект, поэтому я чувствовал себя очень расстроенным. Давайте объясню… Иногда люди спрашивают меня: "Почему этот вопрос стал для тебя таким важным?". Меня и генерала Кларка пригласили оценить ситуацию. Последнюю неделю марта 2014 года мы были в Киеве. Генерал Кларк спросил посла США, сколько, по его мнению, времени, украинские войска могут противостоять в этом конфликте. Он ответил: "Несколько дней, потом они сдадутся и найдут мирный путь разрешения конфликта".

Генерал Кларк поехал на встречу с генералом Бридлоу, руководителем НАТО, президентом Обамой и попросил отправить его на фронт, чтобы узнать, что там происходит. Потому что наше посольство не отправляло разведку или военных атташе, опасаясь их гибели.

Первым командиром, которого я встретил, был полковник Забродский, командир 95-й бригады, находившейся на подступах к Крымскому направлению. Я спросил его: "Есть ли у вас противотанковое оружие?" Он ответил: "У нас нет танков, есть только легкая бронированная техника". Я спросил: "Есть ли у вас артиллерия?" – и он показал мне 82-мм миномет. Тогда я взял бинокль и посмотрел за линию разграничения, где находились несколько российских батальонов с пехотой, танками и артиллерией. Я спросил его: "Сколько вы сможете продержаться?". И он ответил: "До последнего человека". "До последнего человека"!

Когда я вернулся в Киев, позвонил генералу Кларку. Я сказал, что нашел одного украинского командира, который будет драться, и я понял, что они нуждаются в нашей помощи. С этого момента я страстно пытался найти эту помощь.

– Вы увидели, что украинская армия держится 8 лет и сейчас воюет с одной из самых больших армий мира. Как вы можете оценить нашу армию?

– Лучшая армия мира. Хотя у нее нет лучших технологий, у нее есть дух и преданность своей нации, патриотизм. И эти понятия должны быть в каждой западной стране. Я недавно упоминал в своей речи, что украинская армия уже борется почти 200 дней в этой войне (на момент записи разговора – ред.), и масштаб фронта составляет 2200 км – против 10 российских армий в очень интенсивном бою, и нет ни одного европейского члена НАТО, способного на такое. Ни одного.

– Нам давали три дня. Весь мир наблюдал за широкомасштабным вторжением россии в Украину, но мы сумели отбить Киев, выгнать россиян из Житомирской, Киевской, Черниговской и Сумской областей. Сейчас продолжаются тяжелые бои на востоке и юге. Какую оценку вы давали 24 февраля украинской армии?

– Подождите, не все! Несколько лет я утверждал, что украинская армия оказалась гораздо лучше, чем все надеялись. Потому не все. Но, конечно, 99% думали так.

И это действительно невероятно. Многие люди в Америке спрашивали меня, почему мне так нравятся украинцы. Если не считать рождения моих 6 детей и 9 внуков, это была уникальная возможность стать свидетелем того, как люди, армия трансформируются фантастическим образом, посвящая это защите своей целостности и свободы. Уникальная возможность для меня наблюдать.

– После того, как в Украину начали поставлять HIMARS, мы видим блестящие результаты этой артиллерии (уничтожено большое количество вражеских складов, командных пунктов). На ваш взгляд, в чем Украина нуждается еще?

– Мои коллеги – генерал Кларк, генерал Бридлоу, оба бывших руководителя НАТО, генерал Ходжес, командир американской армии в Европе – постоянно повторяли, что Украине нужны не только дальнобойные HIMARS и ATACMS с возможностью рассеянного поражения мобильных подразделений и целей на дальних расстояниях. Украине также нужны воздушные силы

Мы убеждали, что Америке нужно скоординироваться с союзниками, имеющими такое же вооружение, как у Украины, например, Польша. У них есть МИГ-29. Нам нужно передать Польше F-16, чтобы модернизировать их и соответствовать стандартам НАТО. Мы предоставляем Польше F-16, а она передает Украине МИГ-29. У меня была приятная встреча с министром обороны Польши. Я призвал его отправить танки. 200 польских танков поступило именно когда Украина начала контроборонные действия на западном берегу Днепра. Но нам нужно было отправить еще.

По моим подсчетам, в пехотных подразделениях Украины большое количество БМП и БТР. Мы должны отправить им американские "Брэдли" (бронированные машины) с антитанковыми пушками, на мой взгляд, несколько тысяч. Корпус морской пехоты США решил немного пересмотреть свое вооружение, поскольку планировалось отправить его в Тихий океан, и они списали 450 американских танков М1 "Абрамс" в хорошем состоянии. По моему мнению, их нужно отправить в Украину немедленно.

Потому не только HIMARS. Украине требуются вооруженные силы и воздушный компонент.

– Почему Украине так тяжело дается эта техника? Когда весь мир уверял, что будет широкомасштабное вторжение – почему нам не начали давать эту технику с самого начала? Что вы думаете по этому поводу?

– Здесь есть два момента. Первый момент… США располагало разведывательной информацией о вторжении, которую они предоставили украинскому правительству. По неизвестным причинам украинское правительство решило не мобилизоваться и никак не отреагировало на эту информацию. Они сказали, что не хотят пугать людей и не хотят чрезмерных последствий. Причины этого не известны.

И сейчас не время тыкать пальцем, но мы могли прислать вам все оружие, которое было у нас. Но если вы не разворачиваете свои собственные силы перед лицом 10 армий с другой стороны, выставляемых на вашей границе, не проводите мобилизацию и не перекрываете выход на крымское направление, на фронт, – все это оружие ничем вам не поможет. Украина должна признать, что вы сами, похоже, не верили, что россияне способны сделать то, что они сделали. Но снова, как я и говорил, сейчас не время искать виновных.

И, между прочим, хотя это прозвучало, будто я критикую украинское правительство, нельзя не отметить, что один из героических поступков – это когда вашему президенту предложили безопасный выход в нашу страну, он сказал: "Я остаюсь здесь, я не хочу уезжать". Просто отправьте мне оружие. Поэтому не пытаюсь атаковать кого-нибудь.

Второй момент, почему не отправляем еще. Я попытаюсь объяснить рационально. Будь я главный, я бы, конечно, сделал все радикально по-другому. Но я попытаюсь объяснить вам отношение. У россии есть ядерная сила, есть способность уничтожить США, их население, дословно отправить даже не в темные времена, а в каменный период. Тысячи ядерных зарядов нацелены на американские города. Если вы как президент США, ваша первоочередная ответственность – это защитить американское население, вы должны учитывать существенную угрозу. Существенную – означает существование страны.

Поэтому существует два основных подхода. Первое, которое я описал: вы рассматриваете россиян как хулиганов на игровой площадке. Как вы будете обращаться с хулиганами? Вы подойдете к ним, будете к ним задираться? Нет. Вы просто встанете напротив и подождете, когда они пройдут. Но также есть момент, что некоторые хулиганы, у которых большое оружие, могут сделать глупые вещи. И отношение США, которое было еще осенью, и оно остается таким же… способ его объяснить – это привести слова моего друга, профессора из Гарварда Томаса Шелли: "Угроза от начавшихся вещей намного больше ущерба, который уже причинен". Поэтому отношение власти "Мы не будем провоцировать другую сторону, мы будем ожидать, мы предупредим, если вы начнете войну, мы будем предпринимать действия, и если вы сделаете вот это, мы будем реагировать, то есть будем стараться приручить российскую сторону".

– Верите ли вы, что путин может применить ядерное оружие?

– Да. Он может. Но давайте не будем спрашивать себя. Спросим его. Ладно, ты поразил цель, возможно, несколько целей. Может быть, это было тактическое оружие малого заряда. Один маленький ядерный заряд не прекращает жизнь на всей планете. И что тогда? Если Украина не сдается. Что тогда? Тогда ты применяешь еще один заряд, еще и еще.

В далеких 1960-х Швеция была близка к тому, чтобы применить ядерное оружие против Швейцарии. Если россияне применят ядерное оружие против Украины, то одно, что можно точно гарантировать, что Швеция, Польша и Турция будут иметь ядерное оружие через несколько лет. И все они могут его иметь.

В ретроспективе была допущена ошибка с нашей, американской стороны, заставить Украину подписать Будапештский меморандум. россия нарушила этот договор и многие другие. Поэтому нельзя полагаться, что они будут соблюдать какой-либо договор. Все, что они подписывают, буквально не стоит даже бумаги, где стоит их подпись. Они уважают только оружие. Я не думаю, что путин в сложных ситуациях или его генералы, когда они собираются, не подсчитывают реальные последствия применения ядерного оружия и начала ядерной войны с США. Просто подумайте, посмотрите на конечный результат таких действий и что это будет означать. Они должны быть безумными. Полностью безумными, чтобы это начать. Ибо, как только ты начнешь это, ты уже не знаешь, как все закончится.

– На ваш взгляд, при каких условиях путин могут остановить эту войну?

– Единственный вариант, по моему мнению, когда путин может остановить эту войну – это когда его войска будут побеждены. Но это требует некоторых вещей, это требует от Украины наличия средств для сдерживания российского флота, и это трудный вопрос. Они, как сидячие утки в Перл-Харбор, ожидающие современного сценария Перл-Харбор, когда прилетит БПЛА и забросят несколько снарядов, что приведет к уничтожению десятков кораблей. Как только это произойдет, у россиян не будет причины оставаться в Крыму.

Второе: вам нужно иметь вооруженные силы с танками и механизированной пехотой. Извините, но вы не можете совершать контрнаступательные действия только пехотинцами, это не работает. Какие бы вы ни были храбрые, вам нужна бронированная техника, чтобы это сделать. И эту технику мы должны обеспечить. И тогда вы прогоните российские войска с западного берега Днепра, а затем с восточного.

И лучший способ освободить Донбасс – двигаться прямо не только на Мариуполь, а до самой российской границы и отрезать шансы наступления с тыла. Но это требует вооружения вооруженных сил, и мы должны предоставить его вам.

- Как вы оцениваете то, что за последнюю неделю "взорвался" Крым?

– Как говорит Библия: "Святой Дух действует таинственным образом".

– Мы говорим в Украине "Святые Хаймерсы" работают.

– И будем надеяться, что они будут расширять свои возможности.

– Какой вы видите перспективу Украины в НАТО?

– Что ж, это очень… Я проводил лекцию по этому вопросу. Украинские военные гораздо сильнее, чем как минимум 10 членов, вступивших в НАТО (даже если их объединить).

Украинские военные ввели большинство важных критериев НАТО. Некоторые из них бессмысленны, некоторые очень важны.

Украина ввела количество важных критериев НАТО больше, чем половина из десятков членов, присоединившихся к НАТО. Этот момент, что Украина еще не готова вступить в НАТО, извините, "Бред/Фигня/Хрен собачий". Вопрос в том, если Украина устоит, надеемся на это – тогда один из стратегических интересов не только Америки, но и НАТО, чтобы Украина стала членом Альянса. Я пойму, если Украина скажет: "Вы не хотели нас до того, как нам нужна была помощь, а сейчас, когда мы победили, вы хотите нас". Это честная критика. Но стратегически, если вы посмотрите на такой момент…

Польша – это центр силы обороны НАТО в центре и Балтике, практически соединяя Швецию, Финляндию и Балтийские республики. Украина – центр силы для обороны региона Черного моря. И если объединить два этих центра силы, их способность вырастет вдвое. россияне понимают это. Я думаю, в своих критических выступлениях и комментариях это их в основном беспокоит.

Несколько положительных моментов, давших нам этот конфликт: он осветил стратегические цели путина. Потому что он заявил очень ясно: "Я не пытаюсь восстановить советский союз, я пытаюсь восстановить российскую империю". И вы скажете: о, посмотрим на карту, где находилась российская империя. Она включала Финляндию, Эстонию, Латвию, Литву, часть Польши, Румынию, Украину, Белоруссию и т. д. Он имеет свое видение, в котором эти места не имеют права быть независимыми. Мы не говорим только о войне, объявленной только Украине, мы говорим о войне, которая была объявлена всему Западу. И либо мы остановим это здесь, в Украине, либо мы дорого заплатим за это позже.

– Украинское общество и военные безапелляционно верят в нашу победу. А вы верите?

– Безусловно.

– Каким вы видите будущее Украины?

– Я вижу здесь три альтернативных варианта: Украина победит, тупик (патовая ситуация) и Украина проиграет. Если Украина проиграет, российские войска поменяют украинское правительство – и страна переходит в некий пережиток путинского придатка. Используются ресурсы страны, а народ станет прислужником путинских желаний.

Глухой угол (патовая ситуация) некоторые люди называют "прекращением огня", что, по моему мнению, такой же результат, как и проигрыш. Вся Луганская область оккупирована, вся южная Украина потеряна, войска должны защищать фронт от Беларуси до Приднестровья. Это невозможно. Все, к чему приведет патовая ситуация – это дальнейшее наступление россии на территорию, которую они себе пожелают. Это лучший способ обанкротиться и обеспечить ее окончательное поражение. И это даже обойдется меньшими усилиями для россиян, чем первый способ.

На мой взгляд, нет другой альтернативы для Украины, кроме победы. Никакой альтернативы для Украины и никакой альтернативы для Запада. И некоторые страны Запада это понимают, мои друзья в Эстонии, Латвии, Литве, Польше. Немцы даже Германия начинает понимать это. И к счастью, моя родная страна тоже будет с вами.

– Мы будем держать кулаки, чтобы был третий вариант.

Не устала ли Америка от Украины? Потому что российская пропаганда вбрасывает такие месседжи в наше инфопространство.

– Я немного не согласен с нынешним подходом США реагирования на ситуацию. Мы хотим, чтобы россияне не делали что-либо, мы заявляем: остановитесь или иначе мы также предпримем определенные ответные действия. Я бы предупредил их и заверил вас, что наше правительство не даст Украине проиграть. Мы, возможно, не отправим столько, сколько нужно, и так быстро, как нужно, если бы я это сделал. Но помощь придет. И мы не дадим вам проиграть – это я чувствую всем сердцем.

– Вы как бывший морской пехотинец, что бы хотели сказать нашей армии?

– Один из моих близких друзей, майор морской пехоты Украины, погиб руководя действиями своего подразделения в Мариуполе. Для меня также честь быть товарищем морским пехотинцем. Я уверяю, что ваша жизнь не была напрасной... Я видел ваши подразделения, спецподразделения, с которыми я работал, волонтеры, фантастические грузины, ребята из терробороны, не экипированы, не подготовлены. Очень легко сказать, что наши молитвы с вами, но есть давнее американское выражение: "Хвала Господу и передавайте боеприпасы".

– Спасибо за вашу искренность и поддержку. Ждем Вас в Украине вместе с нами отпраздновать нашу победу.

Предыдущий материал
"Нарисовал казака на протезе ноги": поразительная история офицера ВСУ, его силы воли и чувства юмора
Следующий материал
Совместная "колыбель" – но без россии: как украинцы и белорусы вместе московитов били