5 канал

Міхеіл Саакашвілі: Мене замовили люди, які реально контролюють тіньові потоки в Україні

Голова Одеської ОДА Міхеїл Саакашвілі у програмі "Погляд" на "5 каналі" розповів про те, які в нього стосунки з Президентом, хто замовив обшуки в ОДА, яка мета створення його нової партії і хто заважає робити реформи

ЛЮДЕЙ ЦІКАВЛЯТЬ КОНКРЕТНІ РЕЧІ. ЇХ НЕ ЦІКАВИТЬ, ЯКА РІЧНИЦЯ У СААКАШВІЛІ, ЯКА РІЧНИЦЯ У ПРЕЗИДЕНТА

– Ви сьогодні зустрічалися з Президентом, давайте з цього розпочнемо. З якого приводу?

По-перше, з ним зустрічався не тільки сьогодні. Ми зустрічалися вчора, кілька днів тому, а сьогодні він запросив мене перед телекамерами, тому що сьогодні річниця мого призначення…

Вітаємо вас з призначенням, з річницею призначення.

Я абсолютно не думаю, що треба вітати і святкувати якусь там річницю. Насправді була дуже ділова розмова, тому що людей цікавлять конкретні речі. Їх не цікавить, яка річниця у Саакашвілі, яка річниця у Президента Порошенка навіть. Їх цікавить, коли почнеться і закінчиться будівництво – як мінімум, це існуюча дорога Одеса-Рені, а після нам треба будувати автобан. Їх цікавить, як вони доїдуть цим літом, коли вони поїдуть до Одеської області. Я абсолютно переконаний, що у нас буде більш туристів, ніж у минулому році. Але як вони доїдуть і скільки будуть коштувати, наприклад, квитки до Затоки, до Вилкове. Їх цікавить, що відбудеться з цими проблемними речами, які хвилюють і турбують людей щоденно, які стосуються податків, корупції. І тому ми сьогодні розмовляли про конкретні якісь речі – нам потрібен результат. Людям потрібен тільки результат, а не для якихось там нових обіцянок, розмов. Так що я сьогодні задоволений, по цих питаннях Президент дав накази, доручення, відповіді і будемо працювати.

Гаразд, тоді про резонансні історії, які з вами трапились останнім часом, відколи ми з вами не бачилися. Обшуки Генеральною прокуратурою та СБУ, які проводилися в доброчинному фонді "На благо Одеси". Що там було знайдено? Ви публічно виступили…

Ну це взагалі був анекдот насправді, тому що…

Чому?

Тому що я отримав таку ж інформацію, як і ви, що якісь там…

Що у вас там виявили "чорну бухгалтерію".

Ні-ні. Це дурня абсолютна.

Це неправда?

Яка може бути "чорна бухгалтерія" в офісі протоколу обласної державної адміністрації? Те, що вони казали, і те що вони намагалися показати, це не пов’язано ні з "чорною бухгалтерією", ні з податками, ні з якими кримінальними справами. Це був класичний політичний, такий дуже знайомий "наїзд" озброєного спецназу. І єдина мета всього цього цирку була така – щоб люди побачили, що у нас є обшук. Чому? Тому що вони порушили якусь там справу, пов’язану з податковими махінаціями, які мали місце п’ять років тому. І пов’язані вони були з Генеральним консульством Грузії в Україні. Ну звичайно, я був президентом Грузії, у мене є такий контакт з Генеральним консульством, але не більше того, тому що я був президентом. Звичайно, мене не цікавило кожне консульство і що вони там робили. А вони прийшли зараз до Одеської державної адміністрації. Так який тут є зв’язок? Одеська державна адміністрація, де цей хлопець не працює, де він не має ніякого кабінету. Він взагалі працює в цьому фонді, який незалежний фонд такий власний.

ЗНАЄТЕ, ЧОМУ ТРАСА ОДЕСА-КИЇВ РОЗБИТА? ТОМУ ЩО ВСІ ЦІ ФУРИ ЗАМІСТЬ ТОГО, ЩОБ РОЗМИТНЮВАТИСЯ В ОДЕСІ, ПІШЛИ НА КИЇВ

І який може бути зв’язок між фондом і обласною адміністрацією, між справами п’ятирічної давності і тим, що сьогодні відбувається? Зв’язок там дуже простий: ці сбушники, ці прокурори, яких, до речі, сьогодні Луценко звільнив з Генеральної прокуратури, Севрука та інших, – і це дійсно такий позитивний крок, я так це оцінюю – вони порушили ці кілька справ проти мене. Десь 6-7 місяців тому вони казали: "Треба зараз пошукати компромат, який є на Саакашвілі". Вони шукали вже, безумовно, нічого не знайшли. І вони порушили одну справу, пов’язану з горіховою мафією, проти якої я почав кампанію і не без успіху. Зрештою зараз Гройсман зупинив ці махінації. Але у них була готова справа, що я заважаю Державному бюджету. Сьогодні виявилося, що в цей Державний бюджет ніякі кошти не йшли, що насправді ці всі гроші вкрали. Те, про що я весь цей час казав і вони мені не вірили. Кожен раз я казав, що ці справи, ці "горіхові" слідчі, ці прокурори, ці гроші потрапляють до них у кишені, не потрапляють у Державний бюджет – це абсолютна корупція. Так що вони не змогли це зробити, а потім вони сказали: “Зараз, як мінімум, зробимо цей цирк". Чому? Тому що там фабула дальше продовжується… Фабула така була, що ці гроші, якийсь там є фонд, в якому є люди, в якому потім через Одеську митницю відмивають гроші. Все дуже просто – це спекуляція. Давайте будемо говорити так: на Одеській митниці гроші робляться чи ні? Не робляться. Хабарі беруться чи ні? Не беруться. І це не мої слова проти них. Для того, щоб зрозуміти, що це не так, треба проїхати один раз по дорозі Одеса-Київ. І я вам поясню чому. Одеса-Київ розбита. Знаєте, чому вона розбита? Тому що всі ці фури замість того, щоб розмитнюватися в Одесі, пішли на Київ. Тобто це не те, що Марушевська розповіла, я розповів: "Ми не беремо хабарі, ми такі чисті-пухнасті". Ні, подивіться на дорогу: всі ці фури не можуть вже домовлятися перевізники щодо майданчиків і так далі в Одесі. Побігли всі на Вінницьку митницю, на Київську регіональну, Київську міську, чомусь Сушко там ...

МЕНЕ ЗАМОВИЛИ ЛЮДИ, ЯКІ РЕАЛЬНО КОНТРОЛЮЮТЬ ТІНЬОВІ ПОТОКИ В УКРАЇНІ

Ви самі називали цю історію політичним замовленням, але Президент ваш друг, і прем’єр Гройсман теж ваш друг. Хто вас політично міг замовити?

Ну там теж у моїх…

Севрук, при всій повазі до його можливостей, але він не політик і він не може…

Севрук – звичайна людина корупційної системи. Ні... конкретні потоки, звісно, контролюють ті люди, які контролюють ДФС дотепер.

Хто це?

Це можуть бути люди з оточення там лідерів держави, немає ніяких сумнівів на цей рахунок. Це може бути ... і фракції, які у Верховній Раді контролюють реально ці потоки. Це кілька фракцій. Це люди, це звичайні знайомі всім особи, про яких ми багато разів говорили. це люди, які реально контролюють тіньові потоки в Україні, які розподіляють ці всі речі і потім вони перерозподіляють у всіх напрямках. Звичайно, як ви знаєте, у мене реакція була дуже гостра. Гостра реакція була по відношенню до всіх рівнів. І розмова була досить жорсткою до всіх, тож у мене немає проблем говорити про ...

Після обшуків, ви маєте на увазі?

– Ні, обшуки – це продовження того, що відбувається. А відбувається те, що ми перекрили ці потоки. Відбувається те, що ми реально в Одеській області привели величезну кількість молодих людей. Ми привели молодих людей на голів районних адміністрацій, де проти них просто почалася повальне оголошення недовіри усіма партіями ...

Давайте про молодих людей, буквально через…

Ми привели в центр обслуговування громадян, ми привели зараз на Одеську митницю…

Це правда, що він закривається найближчим часом?

– Він практично спливає кров'ю, він практично закритий. І це реально вся система повстала. Це, звичайно, велика політична боротьба, а ці області – це маленька...

ЗАРАЗ МИ ВТРАЧАЄМО БАГАТО ЧАСУ – ЦЕ ДІЙСНО ТАК. МИ ВТРАЧАЛИ І ВТРАЧАЄМО МОЖЛИВОСТІ, КРАЇНА ВТРАЧАЄ МОЖЛИВОСТІ

Дивіться, ви топ-політик, без перебільшення світового рівня, і ви виступаєте з певними там заявами, звинувачуючи різних чиновників. Але чомусь ви завжди боретесь із людьми середньої ланки…

Ні, хто це вам сказав?

...от "наїжджають" на Сакварелідзе, вашу людину в Генеральній прокуратурі - ви воюєте з Генеральним прокурором, знаючи, що він близька людина Петру Порошенку і нічого без нього не робить. У вас відбуваються обшуки – ви теж називаєте якісь абстрактні абсолютно фігури.

Дивіться: для мене завжди суперважливий конкретний результат. Я буду працювати до моменту, коли я почую, коли я знайду можливість, щоб цей результат отримати. Якщо я побачу, що результату немає, то тоді я залишу систему. Скажу, що все, я намагався щось робити, але це не зміг зробити. Зараз ми втрачаємо багато часу – це дійсно так. Ми втрачали і втрачаємо можливості, країна втрачає можливості, і дійсно…

Ну не через Севрука із Шокіним, вже їх немає, хто вам далі заважає?

Це пов’язано і зі мною, і з цими особами. Це пов’язано і з Президентом, і з урядом, і з усіма іншими. Це ми всі спільно втрачаємо можливості. Це дійсно так. Але що ви мені зараз радите робити? Не працювати з Президентом, не говорити про ці конкретні речі? Люди не хочуть…

Ви просто позиціонуєте себе як людина, яка називає речі своїми іменами, але в цій конкретній ситуації ви лукавите.

Ні, люди не хочуть бачити тільки наші суб’єктивні якісь враження. Вони намагаються отримати результат. І коли ви мені говорите, що... Так, з Президентом у мене було багато разів дуже серйозні розмови. Ці розмови були іноді теж такими, не дуже...

– Ви сварилися хоч раз? Коли виживали Сакварелідзе з Генпрокуратури?

– У нас були серйозні принципові розмови з Президентом України. Для мене дуже важливо, щоб ми всі разом розуміли – у нього відповідальність перед країною, у мене відповідальність перед одеситами. Люди конкретно чогось чекають. Мені треба побудувати Одеса-Рені – крапка. Мені треба побудувати зараз дорогу на Вилкове – не збудувати, хоча б відремонтувати. Мені потрібно, у нас є, наприклад, Старокозаче – конкретний КПП, звідки мені потрібно три кілометри дороги. Три кілометри, щоб звідти, коли приїдуть два мільйони, тобто мінімум десь туди-сюди переміщаються не два мільйони, а більше мільйона чоловік – цих людей пропустити. Там немає дороги зараз, вони їдуть полем. Я у Грузії звик, що коли я це ось так пальцем робив, там 50, 100, 200 кілометрів дороги – це взагалі нічого не було. У мене величезна фрустрація, коли я оперую ситуацією, коли я повинен цілий рік просити, бігати по кабінетах. Я п'ять разів був у Яценюка, кілька разів був на нараді у Президента, природно, з Гройсманом вже набив руку на цю тему. Я повинен просити ці 20 мільйонів доларів, коли знаєте скільки – вісімдесят кілометрів доріг. Я побудував свого часу в Грузії і відремонтував, побудував кілька тисяч кілометрів – це в маленькій країні, яка вдвічі більше, ніж Одещина. Тобто про що я говорю? Коли йдеться про конкретні речі, коли ти спілкуєшся з людьми, вони не хочуть від мене слухати відмовки типу, що вони не будуть отримувати задоволення від того, ситі не будуть тим, що я там скажу, що я ось сьогодні так вдарю кулаком, або когось вилаяв ...

Ви часто, до речі, б’єте кулаком і когось сварите, але…

Так, але з іншого боку, є конкретні речі. Коли я врятував конкретний вантаж від горіхової мафії конкретних бізнесменів, коли врятували конкретного винороба від наїзду, коли ми врятували конкретний термінал там, сподіваюся, врятували, зараз ще в процесі, від того, що їх взагалі хочуть прикрити – 70-мільйонну інвестицію. Те, що ми зараз рятуємо…, те що ми зараз заводимо нові інвестиції – це конкретні речі, це набагато менше, ніж би хотілося. Тому про ці речі я буду говорити відверто. Ви ніколи не почуєте від мене жодного підлабузництва ні в плані ні до кого, і ви часто чуєте на межі фолу мої досить різкі висловлювання до всіх рівнів держави. Якщо хтось ще з існуючих посадовців так говорить, ви мені покажіть. Я це собі дозволяю, бо з самого початку це була домовленість – що ми говоримо про справи, але говоримо відкрито. Я продовжую говорити про справи відкрито. Люди часто говорять, що я занадто багато говорю, вони, напевно, мають рацію. Але якщо взагалі не говорити, тобто не говорити або менше говорити – від цього краще не стане. Тому що у мене єдина моя зброя – це слово, це те, що я до вас приходжу, те, що я можу про це відкрито говорити. Конкретні речі ми зробили... Я сказав Президенту – від завтрашнього дня кожен день я буду дзвонити і нагадувати. І він погодився з цим. Сьогодні побудували 500 метрів дороги чи ні? Це наші обіцянки, спільні обіцянки, ми в одній упряжці. Так не вийде, що мені скажуть – а він не зробив мені, а він скаже "я йому доручив, а він не зробив" – не вийде, треба робити, немає іншого виходу.

Я НЕ БУДУ РОЗПОВІДАТИ, ЩО МЕНЕ МОЯ ДРУЖИНА УТРИМУЄ

Гаразд. Ви зараз очолюєте антикорупційний рух, який їздить по всій країні з великими антикорупційними форумами.

Ми зробили це разом…

Добре, ви лідер антикорупційного руху, так?

Немає такої посади, ну гаразд.

Немає такої посади. І Давид Сакварелідзе анонсував створення партії. Що це за партія, хто туди увійде, і власне про антикорупційний рух? Дивіться, я зазирнула у вашу декларацію, там дуже маленька сума. Ви заробили з минулий рік менше, ніж бідний депутат Верховної Ради…

Звідки я міг заробляти?

Але, тим не менше, ви їздите по країні, часті перельоти і так далі. Хто це фінансує?

По-перше, дивіться, я не прийшов... я не буду розповідати, що мене моя дружина утримує. Я був президентом, і після цього я був ще два роки вільним... Я був президентом країни, де бюджет країни підняв в 11 разів. У 11 разів зріс, при цьому нічого особливого не заробив, на жаль. Нічого особливого практично не заробив, але потім... У мене нічого немає, у мене в Грузії один будинок 75 квадратних метрів, на який накладено арешт. Хоча вони зараз програють вибори, арешт вони знімуть. І у мене є ті банківські заощадження, які, реально не дуже багато залишилося, але щоб ви розуміли: за одну лекцію, коли я не був при владі, я отримував більше, ніж тут отримую за рік. Але це так.

Багато ви лекцій минулого року прочитали?

Не минулого року, коли я був…

Раніше.

Достатньо, тому що мені не було що робити…

А як ви плануєте далі з цим жити?

…починаючи від Америки, Швейцарії, закінчуючи Нігерією.

Гаразд, щодо партії?

Щоб ви розуміли. Вони, всі ці коломойські, щоб не шукали – у нас нічого знаходити. Грошей у мене немає...

Дивіться, я не Коломойський. Гаразд.

Вони шукають, на якій машині він їздить? Вибачте, будь ласка, я буду літати, буду їздити на машині, якщо хтось мені надасть e рамках закону, як зараз там у Польщі у нас було, конференція польська разом із польським прем'єр-міністром... Бути на відкритті я не встиг, бо Гройсман у нас був, не встиг – вони люб'язно надали літак. Я сказав: добре.

Вони вам профінансували, Польща?

Так, вибачте, а що такого, якщо колишньому президенту, причому не останньому, не самому невідомому, надають літак? Тож ці всі дрібні речі...

НАША МЕТА – ПРИВЕСТИ НОВУ ПОЛІТИЧНУ ЕЛІТУ ДО ВЛАДИ В УКРАЇНІ

Щодо партії. Ким ви будете в цій партії, зважаючи на неможливість балотуватися в

депутати за українськими законами? Ви не можете цього робити.

У кошмарному сні я хотів бачити себе депутатом у Верховній Раді.

Ким ви тоді будете у цій новій партії?

Я вважаю, що наша мета – привести нову політичну еліту до влади в Україні.

Ви вже це казали. Але все-таки…

І тому я ... це все не я організую насправді. Правда, я не організовую, у мене немає на це часу. Сакварелідзе те що їздить, там багато інших ...

Сакварелідзе теж не зможе бути депутатом Верховної Ради.

Сакварелідзе ... Думаю, що діючі українські політики - ці обмеження досить умовні – Сакварелідзе, насправді має, дуже прекрасно працює з молоддю, він дуже відкритий... Я кілька тижнів не бачив. Я вчора побачив вперше після цих всіх колотнеч, він виглядав схудлим, молодшим, у нього було світле обличчя. Чому?

…Може це не з партійним процесом пов’язано?..

…Тому що він спілкується з багатьма хорошими людьми. Я був сповнений заздрості. Він не крутиться ось у цьому бомонді політичному. Він поїхав, бігав по харківським студентам, там по львівським, у Вінниці він був, у Черкасах він був...

Ну ви теж ведете переговори з молодими політиками про створення партії, це ж відомий факт.

Я розмовляю, нема такого секрету…

З ким ви ведете переговори? Хто увійде в цю партію?

Я взагалі не вважаю, що треба вести переговори. Я вважаю, що просто треба відкрити можливості і сказати людям. Україна зараз в якій ситуації? Машина кудись виїхала на трасу два роки тому, і потім заїхала кудись в кювет, застрягла в болоті, і вона зараз застрягла в болоті, ми натискаємо... Зараз знову поміняли водія, ну принаймні на рівні уряду, керівника, і зараз новий водій сів.

РЕАЛЬНО У НАС НЕМАЄ КОАЛІЦІЇ, В РЕЗУЛЬТАТІ БАГАТЬОХ "ДОГОВОРНЯКІВ" МИ ОТРИМАЛИ ДУЖЕ ГНИЛУ СИСТЕМУ, КОЛИ, В ПРИНЦИПІ, ВСІ ХОРОШІ РЕЧІ СТОПОРЯТЬСЯ

Ну ви ж обіцяєте привести нову генерацію в українську політику.

І знову натискає на газ, знову перемикає швидкості, намагається ... Ось ніби заводимося, ось начебто не заводимося. Знову, поки що, ми не завелися. Поки що у Гройсмана більше там, як би, тяги ніби, але поки що не завелися. Ось така ситуація, треба цю машину виводити знову на шлях. Це означає, що тільки можливо, якщо повністю поміняти алгоритм цієї дії. Тому потрібні нові люди. Зараз у нас ситуація така – коли я говорю з моїм другом Володимиром Гройсманом, який, я вважаю, що має хороші наміри, - він вважає, каже: давай, ми говоримо, давай відкрити митний простір. Нам зараз потрібен новий закон, щоб реально ці контейнери проходили за 15 хвилин. Він каже: "Так, все, що потрібно Кабмін прийме". Я кажу: "Ні, на це потрібно закон." Він каже: "Ну із законом буде складніше, тому що в парламенті проблеми". Кожен прогресивний закон зараз у парламенті застряє. Чому? Тому що в результаті всіх цих...

Тому що немає коаліції в парламенті, ви це знаєте.

Реально у нас немає коаліції, в результаті багатьох "договорняків" ми отримали дуже гнилу систему, коли, в принципі, всі хороші речі стопоряться через те, що реально ніби в них лампочка включена якась, що моментально все закрити. Тому я не буду зараз конкретно. Реально це олігархи перерозподілили парламент. Тому неможливо з цим парламентом, скільки б ми не говорили, що два-три роки він протримається, але не протримається він. Я прекрасно розумію, що будь-яка людина в цьому уряді, до якої в мене багато критичних зауважень, незважаючи на моє ставлення до прем'єра позитивне, в цілому уряд дуже критичний у цілому. Там теж є винятки. Але навіть якщо ці люди хочуть чогось хорошого, вони трохи дійдуть вперед, дійдуть, але все одно знову застрягнуть. Тому це неминучий процес, що у країні обов'язково будуть нові вибори.

У КРАЇНІ ОБОВ'ЯЗКОВО БУДУТЬ НОВІ ВИБОРИ. ДУМАЮ, ЩО ВОСЕНИ. ЗАРАЗ УСЕ ЗАСТРЯГЛО

Коли?

Все залежатиме від того, наскільки олігархи остаточно вже з жиру будуть біситися і все блокувати. Тому що…

Це осінь - весна?

Я думаю, що восени. Ще раз кажу, зараз усе застрягло. Ось зараз подивимося, як буде проходити судова реформа. Хороший закон, у принципі, судова реформа, більш-менш. Тобто відносно того, що може бути – це непоганий закон. Зараз катастрофа цілковита. Ця судова реформа, щось залежить, ну реальні речі це, так? Це ДФС, податкова система, ліцензійна система – це там, де потоки, там, де гроші. Все це застряє. Це "відкрите небо", щоб квитки наші коштували дешевше, це тарифи ...

Ви збираєтеся привести нову силу в Раду, так?

Мені здається, що буде набагато ширше об'єднання, оскільки зараз треба міняти повністю політичну систему. Я не бачу, щоб один або два, або три лідери це змогли зробити. Я думаю, що Україні потрібно щось на кшталт свого часу польської "Солідарності" зараз, щоб повністю поміняти політичну систему. В цьому сенсі…

Блоку Петра Порошенко "Солідарність?"

Ні, ну це трошки різні історії. Наприклад, Блок партії Петра Порошенка в Одеській області в цілому, майже весь цей час, майже всі члени цього Блоку активно виступають проти ... Він різношерстий, у мене є люди, деякі мої друзі найближчі з цього Блоку, деякі люди в Одесі, багато-багато БПП проти нас.

Я б з вами поговорила ще більше, очевидно, більше години. Чомусь час дуже швидко з вами минає, дякую вам, сподіваємося, що надолужимо.

Дякую за запрошення, але ми тільки почали, і треба щоби ми також мали можливість поспілкуватися пізніше, коли буде час.

Я вас ловлю на слові, давайте ще договоримо.

Тетяна Даниленко, "5 канал"

Попередній матеріал
14 атак у зоні АТО: українські бійці змушені відстрілюватись
Наступний матеріал
Міністр юстиції назвав нові "антикорупційні" зарплати для суддів

Саакашвілі: Україні не уникнути дострокових парламентських виборів

Саакашвілі розповів, хто міг замовити обшуки в Одеській ОДА

Луценко: В обшуках у кабінеті помічника Саакашвілі немає ніякої політики

Саакашвілі прорвався в кабінет свого радника, де силовики проводять обшук

Саакашвілі заявив про намір включитися у передвиборчу боротьбу у Грузії

Насіров: Про основну причину конфлікту з Саакашвілі