Гости из "Слуги народа" не часто приходят на интервью к оппозиционным каналам — то ли боятся, то ли считают, что здесь на них набросятся и это испортит им репутацию. Однако Никита Потураев пришел на "Рандеву" к Янине Соколовой и рассказал и о деле Мудрой, и об эволюции президента Украины – подробности в новом выпуске.
– У нас вайб этой недели, помимо того, что мы отмечали 35-ю годовщину Независимости, величайший, важнейший праздник страны, еще параллельно шел суд. И я знаю, что украинцы много обсуждали этот суд, со многих сторон обсуждали госпожу Мудрую, ее положительные достижения в юридических вопросах, таких как трибунал, репарации и все остальные вопросы, связанные с россией. И тут мы слышим пленки НАБУ и САП, на которых русскоязычная женщина, приближенная к президенту, ведет обсуждение с человеком не то чтобы с неоднозначной репутацией, а с плохой репутацией. Это оценочное суждение можно применить в связи с "Укрбудом", различными строительными структурами, Максимом Микитасем. Вопрос денег, где звучит фраза, что Микитась якобы дает ей 4 млн долларов, затем она это отрицает. И в итоге на суде становится известно, что Микитась это все записывал сам. И записывал не только Мудрую, записывал еще многих, в том числе Столара и всех остальных. О чем эта история для вас?
И будем честными, эта история не первая. Уже была операция "Мидас", на которой мы слышали голоса, похожие на ближайшее окружение президента. Казалось бы, выводы должны были быть сделаны. И вот проходит время, и мы снова видим новую историю.
Это свидетельствует о том, что система не меняется. У меня будет многокомпонентный вопрос. Это о том, что президент не знает, что делает его окружение, или о чем?
– Во-первых, это вторая часть одной и той же истории. Потому что это продолжение операции "Мидас". А если бы не было операции "Мидас", то не нужно было бы собирать деньги на залог министру энергетики и юстиции Герману Галущенко. Значит, соответственно, не было бы и этого эпизода. Поэтому это история об очевидно преступной группировке, члены которой обвиняются в том, что они просто зарабатывали на государственном Энергоатоме. По крайней мере, это выяснилось в ходе операции "Мидас". Зарабатывали огромные деньги. Как мы помним, там обвинение относительно 100 млн долларов касается только схемы "шлагбаум", и в круг лиц, занимавшихся этим кощунством, входило много людей.
Как мы сейчас слышим, туда были вовлечены — мы не знаем каким образом, но для того чтобы собрать залог — были вовлечены другие люди. То есть круг лиц, оказавшихся причастными к этой группе лиц, совершавших деяния, которые очевидно являются уголовными. Это должно быть доказано в суде, но то, что мы видим и слышим из обвинений, — это очевидные уголовные преступления. И этот круг шире, чем казалось, когда были открыты детали операции "Мидас", когда фигуранты были доставлены в суд, кто-то скрылся, кто-то в итоге доставлен не был.
Поэтому, с одной стороны, это криминальная история. Она негативна, так как в ходе этого дела мы видим, что было вовлечено большее количество людей, чем можно было даже ожидать.
Окружение Зеленского: удар по доверию к президенту и выборы во время войны
– А как вы думаете, президент знал о том, что эта так называемая преступная группировка собирает деньги на залог господина Галущенко? И вообще эта кооперация Мудрой с Микитасем — она одобрена этой средой, которая находится вокруг президента, и им самим?
– Послушайте, я считаю, что вокруг президента нет "тусовки".
– А кто эти люди?
– Это люди, которые работают в окружении президента Украины. Мог ли он не знать? Мог. Мы должны признать, что ситуация, как вы правильно говорите, плохая и опасная. Потому что все это подрывает общественное доверие, безусловно. Да, это подрывает легитимность президента, безусловно. И в условиях войны, когда мы не можем провести легитимные выборы — хотя я считаю, что технологически выборы провести во время войны возможно. При условии изменений в законодательстве, разумеется. То есть здесь я согласен с Михаилом Федоровым, который заговорил о выборах во время войны, технологически — как организовать само голосование, я, например, знаю, а вот что касается того, будут ли эти выборы легитимными, ответ — нет, потому что в результат никто не поверит. И в этом проблема.
Чтобы, возможно, действительно завершить тему Ирины Мудрой: что я лично чувствую — стыд, что тут обсуждать? Обсуждать нечего, нужно ждать результатов суда.
Здесь есть что обсуждать.
Относительно социально-политических последствий. Давайте об этом поговорим подробнее, потому что последствия социально-политически негативны.
– Знаете, в чем суть этой истории для людей? Вот вы говорите, это огромный минус в вопросе доверия к президенту. Это его команда, подбор кадров. Возможно, вы мне разъясните, как это работает? Я уверена, что людей это тоже интересует.
В последнее время мы наблюдаем ротацию определенного избранного состава людей вокруг президента, которые вращаются, как на карусели, меняя должности. Президент время от времени дает комментарии, не отвечая конкретно на этот вопрос, поскольку отсутствует независимая пресс-конференция для журналистов, где участники не отобраны Офисом президента, а подали заявки, в том числе от независимых медиа. Поэтому, соответственно, спросить у президента напрямую, чтобы вступить с ним в дискуссию об этом, к сожалению, невозможно.
Но президент время от времени говорит, что мы работаем с теми людьми, которые есть. Других людей нет. Он периодически об этом заявляет, но так случается, что мы утратили вопрос экспертности. Его и не было, в принципе, в 19-м году. Простите, при всем уважении к некоторым представителям "Слуги народа". Вопрос экспертности не выносился на передний план профессионализма при принятии решения относительно того или иного человека, как в составе партии, так и в составе правительства, в составе Офиса президента и прочего. И сейчас, как отмечалось в статье "Зеркало недели", наступил апогей этого процесса, к которому пришел Владимир Александрович со своим окружением. Половина оказалась коррупционерами. Не репрезентативная половина, но часть оказалась коррупционерами, другие — предателями, лжецами. И осталась малая часть, которые еще не разоблачены или действительно ни в чем не замешаны, но они меняются. Они меняют должности, их профессионализм вызывает огромные вопросы у граждан.
В связи с этим, как двигаться дальше, если выборы провести по сути невозможно, легально их провести невозможно? Получается, нужно работать с тем, что есть. А как работать с тем, что есть? Нормально ли это, когда сотрудник СБУ с блестящими операциями внезапно становится министром обороны? Нормально ли, что Юлия Свириденко претендует на должность главы НАК "Нафтогаз", хотя не работала в этой сфере? Нормально ли, что у нас есть господин Клименко, которого рассматривали на должности, в которых он тоже не до конца понимает специфику, но он "свой человек", его нужно назначить. Куда его назначат? А нужно его не в Минобороны, а туда, потому что он уже... непонятный процесс распределения, и воюющая страна, и россияне, и зима впереди, и россияне будут на нас давить. Как украинцам к этому относиться?
В Верховной Раде коллапс. То есть то, что происходит в Верховной Раде, для всех является огромным вопросом относительно того, как эта машина будет работать дальше без выборов.
– Что касается принципов ротации, отсутствие внятных объяснений происходящего и того, куда мы таким образом можем прийти, привело к тому, что я вынужден был действовать так, как я действовал публично, резко и так далее. Поэтому да, я согласен, то, как это перемешивается или как пополняется этот кадровый корпус, вызывает вопросы. Ты, наверное, можешь и не знать абсолютно всех, если руководишь крупным, да даже пусть не очень крупным коллективом.
– Но Миндич, он же все равно фигурировал в визитах в Офис президента, коммуникациях, при том, что официально не занимал никакой должности. Это ведь так.
– Послушайте, если бы не криминал, я бы сказал, что Миндич выполнял функции, абсолютно стандартные для лоббистов в любой стране. И такие люди есть вокруг каждого американского президента. Не нужно в этом отношении заблуждаться.
– Он занимался лоббизмом частного бизнеса.
– Если бы это был просто лоббизм, это одна история. А при том, что он у нас плохо отрегулирован. Если взять американское законодательство о лоббизме, то мы вообще выглядим дикарями, верно? И то, что мы напринимали, оно, прошу прощения, нелепо и плохо работает. Более того, работает настолько плохо, что если следовать букве закона, то меня можно было привлечь к ответственности за то, что я веду консультации с нашим общественным вещателем, обсуждая, какие у них проблемы, какой там бюджет, какие планы развития и так далее. Это наш закон о лоббизме. Давай меня за шиворот и тащи меня в НАПК или коми.
– Слушайте, они же там дерибанили деньги. Это же не вопрос. Я о Миндиче.
– Я говорю о том, что ясно, что согласно обвинениям это криминал. Если бы криминал оттуда убрать, я бы сказал, какие вопросы к господину. Нет, так я же говорю, что криминал не убрать. И в этом проблема, потому что если бы он просто занимался лоббистской деятельностью, вопросов бы не было. А он с Галущенко и другими, и это только то, что мы знаем, потому что, возможно, было что-то еще, думаю, "шлагбаум" и так далее и деньги туда.
Влияние на кадровые комиссии и внимание НАБУ и САП
– Смотрите, может, узнаем, может не узнаем. Как известно, Аль Капоне посадили за неуплату налогов, а не за сотню убийств, которые человек своими руками совершил. Но я не могу исключать, что Ольга Стефанишина, что Ирина Мудрая попала под такое пристальное внимание НАБУ и САП. Не только из-за денег.
– Стефанишина еще и влияла на избрание людей...
– И Мудрая тоже.
– Они все работали по сути над похожими вопросами.
– В чем штука? Я же не исключаю, что Стефанишину привлекли к суду не за две однокомнатные квартиры, а за другие вещи, которые доказать сложно. А очевидно, что антикоррупционные органы это рассматривают как угрозу и имеют на это основания. Так же, как и в кейсе Ирины Мудрой.
– Да. А почему трудно доказать Никите? Там же есть переписки.
– Смотрите, а то, что мы с вами сейчас будем говорить, как говорится, к делу не пришьешь. Есть факт того, что под давлением кого-то, кто-то принял такие решения, которые в итоге привели к избранию такого человека или другого человека и так далее.
Это можно доказать? Обычно крайне маловероятно. Крайне маловероятно.
А там же речь идет о комиссиях, как мы с вами помним, в одном случае и в другом случае комиссии – это коллективные органы. Да и если в итоге комиссия выбирает человека порядочного, прозрачного, доброго порядочного, как у нас прямо выписано это, то что ты можешь? Только моральное осуждение предъявить тем, кто пытался влиять на работу комиссии. Ну где результат? Может, пытался, а может, это вообще все чес был, как говорится, художественный свист, как говорили у меня в школе. Я немного саркастично об этом сейчас рассказываю, но на самом деле это не смешно. И это свидетельствует о попытках по крайней мере повлиять на процессы, которые должны были быть защищены. И они, слава Богу, что все же запас прочности у этих процессов есть. Мы в итоге получаем на руководящих должностях, что НАБУ, что САП, что других органов, которые уже сейчас формируются этими комиссиями с участием международных экспертов и так далее, все же мы получаем достойных, порядочных людей, профессионалов, которые свое дело делают. И таких людей будет все больше. А БЭБ, кстати, уже же тоже, ГБР, я надеюсь, скорее раньше чем позже, и другие. Я убежден, что это будет, потому что это общеевропейский тренд. Я знаю общую рамку европейских требований, поэтому я думаю, что это будет, я думаю, что это будет раньше, чем позже, потому что ситуация наша проста, и как грабли не хитра. Мы существуем благодаря тем деньгам, которые нам дают извне. Сейчас это единственный источник – это Европейский Союз, европейские страны.
У них есть конкретные требования. Это в требованиях сидит и оно произойдет. Потому что не выполняем мы требования, не имеем денег, государство коллапсирует. Все, до свидания, расходимся. Кто-то идет, кто-то идет на фронт, кто-то бежит к западной границе.
Голосование вокруг независимости НАБУ и САП: почему Потураев вытащил карточку
– По поводу НАБУ и САП. Мы посмотрели, что вы, когда шла речь о голосовании этого скандального законопроекта. Друзья, напомню, что в 25-м году перед тем, как был картоночный майдан, был проголосован законопроект, цель которого была свернуть деятельность независимого НАБУ и САП и подчинить эту всю историю генеральному прокурору. Ну, для чего? Я думаю, что вы понимаете. Никита почему-то отсутствовал в зале во время голосования.
– Присутствовал в зале.
– А почему указано, что вы отсутствовали?
– Карточку вытаскиваешь просто и ты вроде бы тебя нет. Если посмотреть трансляцию этого смутного дня, потому что это тогда я считал, что это достаточная форма протеста. В истории с Министерством обороны уже карточку вытаскивает, не вытаскивает, надо было предпринимать более серьезные шаги. Поэтому я был несогласен абсолютно с тем. У меня есть вопросы к тому, как работают антикоррупционные органы. И у многих людей есть тоже вопросы. Они еще несовершенны, но они развиваются. Это практика.
– Вы были против сворачивания их независимости, но почему вы не проголосовали, побоялись против.
– Я тогда еще не хотел идти на такую уж открытую конфронтацию, как я пошел сейчас. Да, там уже видно по голосованиям. Уже было голосование до того. И я голосовал, собственно, очевидно, что я был в зале. И было потом голосование следующее.
– Но здесь важный момент во всей этой истории, ведь президент об этом теперь абсолютно точно знал, ведь это с его согласия происходило. И если бы не картоночный майдан, все бы произошло так, как он хотел.
Хочу, чтобы вы мне объяснили этот момент, как вы его себе видите. Зачем было президенту подчинять НАБУ и САП генеральному прокурору и кто ему об этом подсказал, что это стоит так сделать?
– Смотрите, я почти не бываю в офисе президента.
– Ну на фракции что и что, там ставят вопросы некоторые там еще кого-то.
– Во-первых, не на все. А во-вторых, это отнюдь не помогает найти какой-то ответ на те вопросы, которые вы задаете. Кто-то посоветовал, не знаю, кто это был. Существуют практики на самом деле, и они существуют во многих европейских странах, что все же ни один правоохранительный орган не может функционировать без надзора. А кто может надзирать? Так это собственно прокурор. А только проблема в том, что у нас прокурор, что сейчас, что до того, я извиняюсь, что забыли Юрия Витальевича Луценко генеральным прокурором.
– Все генеральные прокуроры Украины подчинялись президенту.
– Это политические назначения. И это является проблемой. Это является проблемой, потому что это политические назначенцы. Поэтому система здесь так как на Западе не срабатывает. Массовые протесты, которые действительно были массовые, этого никто не ожидал. Это раз. И второе, там была очень жесткая позиция европейских партнеров. Если бы не оба фактора, то эта история могла бы так назад и не откатиться.
Почему Федоров не остался в Минобороны: проблемы ведомства, люди возле президента и подозрения относительно будущего политического проекта
– Собственно, как с Федоровым, западные партнеры заняли позицию немножко отстраненную. Поэтому мы получили конфигурацию Драпатый – Хмара. Я, кстати, голосовал за Евгения Хмару. Ну, легко сейчас объясню. И я надеюсь, что мы в итоге выиграли, потому что тандем Драпатый и Хмара точно имеет все шансы быть более эффективным, чем та ситуация действительно конфликтная: Сырский – Федоров.
– Но ведь Драпатый – Федоров было бы тоже эффективно.
– Драпатый – Федоров, я убежден, было бы совсем неплохо. Хотя, кстати, я не член комитета нацбезопасности и обороны, а у членов комитета по нацбезопасности и обороне и не из нашей фракции есть совсем другие мнения и очень критические замечания к деятельности Михаила Федорова на посту министра обороны, о которых я, кстати, до того, как это все произошло, и не знал, потому что они ребята, девушки довольно.
Там говорят, были проблемы с организацией закупок не в плане отсутствия прозрачности, а в плане того, что не работали системы, и в том, что не были просчитаны риски введения этих новых контрактов, не в плане того, что они какие-то несправедливые, а в том, что на них денег нет.
И Михаила об этом предупреждали, что, друг, ты создашь большой дефицит бюджета Министерства обороны, но он этого не хотел слышать по каким-то причинам. Опять таки, я считаю, что Миша должен был бы работать дальше по крайней мере год. У Миши был план, я тот план видел, как и все депутаты нашей фракции. Смотрите, вы видели не все, а мы видели больше.
И депутаты других фракций групп тоже видели, он общался, он показывал план, он в определенной степени отчитывался по ходу реализации плана, потому что я видел план в самом начале, потом…
– А почему не получилось так дальше?
– Многое получилось.
– Я имею в виду, почему не получилось таки президента убедить в том, что Федоров должен оставаться?
– Считаю, что точно были люди, не хочу предполагать, у меня есть предположение, что это были за люди, которые, вероятно, ходили к президенту и говорили: "Ой, ну Миша, вот это что-то он там много медийно где появляется и так далее. Что-то там, может, какой-то проект
политический готовит". И не исключаю, что это были те же люди, которые собственные политические проекты готовят. Плюс были те объективные проблемы в министерстве, которые Миша Михаил Альбертович не смог решить или не хотел решать. Они накапливались, и были проблемы.
– Ну, он полгода был на должности времени реально.
– Это все сошлось в одной точке. А наш президент принял такое решение. Опять же, я не хочу обижать Александра Сырского, так же как и тех генералов, которые организовывали оборону Киева и Харьковскую наступательную операцию, и Херсонскую наступательную операцию и так далее. Считаю, что все же Главкома нужно было менять и, в принципе, даже не сейчас, а раньше.
И сказать, что я считаю, что конфигурация должна была оставаться такой же вообще без каких-либо изменений – я не могу так сказать, потому что мы же помним, что предшествовало, не связано, но предшествовало история со "Скалой", история с людьми, которые из "Скалы" вышли и так далее, и так далее. Ну, тут в армии проблемы. Эти проблемы нужно решать.
Очевидно, генерал Сырский эти проблемы либо не видел, либо, может, не хотел решать, либо, может, считал, что их нужно решать позже. Я не знаю, я с этим не согласен. Считаю, что эти проблемы нужно было решать вчера или вообще их не создавать. Опять же, я работал много лет в корпоративном бизнесе и я работал много лет политическим советником, консультантом и так далее. Я не понимал и до сих пор не понимаю, почему Михаил последовательно отказывался от всех предложений президента, в частности от предложений профильного вице-премьер-министра. А для меня это вопрос открытый.
– Да, он же объяснил, он занимался вопросом реформы в сфере Министерства обороны. Что он может делать на должности вице-премьера?
– Профильного – нет.
– Профильного, но полномочия для министра и профильный вице-премьер – это разные вещи.
– Он значительно лучше знает президента Украины, чем я. И кто так, я поэтому могу предположить, что он точно знал, причем довольно скоро после ротации в правительстве, когда он остался без кресла, что он не вернется на ту же позицию, на которой он был. Ну, он точно знал.
– Ну, тогда ради чего была дальнейшая игра?
– Я не считаю, что в этом смысле уже мы можем использовать слово игра, потому что это были разные процессы. Протесты на Майданах – это одна история. Одна история. Их не Федоров организовывал, хотя я знаю десятки людей, которые слоняются, в том числе по залу Верховной Рады, рассказывают, что это он организовал, деньги каких-то там компаний называют. У меня это вызывает улыбку и саркастический смех, потому что майданы – знаете, ну это как сказать, что Мустафа Найем организовал Евромайдан за деньги Виктории Нуланд, да?
– Это всегда люди, чтобы дискредитировать гражданское общество и способность объединяться, придумают того, кто это финансирует и организовывает. Но он мог бы раньше выйти и сказать: "Люди, вы 33 дня стоите за меня. Давайте, ничего не выйдет. Я знаю президента, он не согласится. Расходитесь". Но он этого не делал.
– Первое, они стояли не за него. И тут я Мишу поддерживаю, что он прав.
– Но требование касалось его.
– Ну, это природа любого массового протеста. Люди не выходят… то есть в хорошем смысле, чтобы зрители не обижались, тем более те, кто был на этих Майданах. Каждый массовый протест немного примитивизирует повестку дня, с которой люди выходят. Сводя либо к очень простым лозунгам, либо вообще к каким-то фамилиям. Уберите этого или назначьте этого – это примитивизация. Это не означает, что люди примитивны. Это просто улица. Она должна все упростить до максимума. Выйти и сказать Михаил, что спасибо, что вы за меня стоите – он не мог и правильно это понимал. Выйти, сказать, что я вас поддерживаю – это добавить тем, кто говорит, что это все искусственная история, которую Федоров придумал, срежиссировал и инициировал. Это дать тем людям, вот таким людям аргумент, что а вот видите, мы же говорили, мы же говорили, это он это организовал с самого начала. А потому, собственно, и скажем, я сам не ходил на эти протесты, потому что я свой поступок совершил, я свою декларацию сделал. А ходить примазываться к людям, которые сами вышли, это нечестно и недостойно, прийти и что – под кого косить, под организатора или что? Нет, люди – это народная была история. Она народная началась и народная закончилась. И это очень хорошо. А то, что там ходили, я знаю, нарезали… это пусть.
– Вы видите перспективу в политической карьере Федорова. Как вы думаете, это ошибка то, что он делал после увольнения и может ли он реально быть конкурентом Зеленского?
– Нужно смотреть на социологию. Это была смешная история, потому что когда мне рассказывали еще до того, как это все произошло, что вот у него там политтехнологи какие-то есть, у него рейтинг растет. Говорю: что растет, куда? У него четвертая позиция, цифры мизерные. Ну, тут Зеленский, Залужный, Буданов, и где-то там после этого Миша. И тут вся эта хитроумная операция привела к тому, что Миша, как ракета, взлетел просто в тройку, просто ворвался, обогнал Кирилла. Типа вы ради этого все это затеяли. Ну, но потом Миша выпустил… не знаю, будет ли Михаил это смотреть. Надеюсь, он не обидится, потому что он знает, что я к нему очень хорошо отношусь. Но он выпустил очень ошибочное заявление. И я думаю, что это, знаете, как ракета летит, а потом срабатывает механизм самоуничтожения.
Это с выборами, с этим всем, потому что люди же не хотят выборов. Люди не хотят. Социология показывает однозначно, что люди до окончания по крайней мере такой фазы войны никаких выборов не хотят.
Поэтому я еще раз утверждаю, что это не я выдумал. Это любая социология. Хоть группы Рейтинг, хоть КМИС, хоть другую бери. Только стоит, чтобы это надежные были компании с репутацией. Они все показывают одни и те же цифры. И из этих цифр – ну, вы сами против выборов. Очевидно, я бы выборы провел, более того, как технолог, как консультант, я знаю, как технологически этот процесс организовать. Само по себе голосование.
Я убежден в том, что при условии выполнения определенных условий, это не простая, это сложная подготовительная работа, там все просто не будет, но чисто технологически провести голосование можно. Но не так как оно происходило, забудьте, не так, как оно происходило раньше. Но, к сожалению, как политолог я знаю, что если это сделать, то люди не поверят в результат. То есть это не будет легитимная власть – любая: президент, Верховная Рада, кого ни возьми.
Выборы: имеют ли право голосовать те, кто бежал от войны
– И эта манипуляция будет очень долго потом держаться и даст нам минус хаос.
Это нас может просто развалить как государство. Например, есть партии, которые против этого категорически и против того, чтобы люди за границей голосовали. Вот те вот которые – а они у них в их избирательную математику не укладываются. Им проще, если будут голосовать только те люди, которые здесь, тогда цифры их будут, конечно. И вы посмотрите, потому что уже вынырнул этот тезис, что "а чего это вообще мы должны заботиться о них, об их праве голосовать. Они там, они сбежали из страны. Мы должны заботиться о тех украинцах, которые героически сидят здесь под бомбами". Как вы понимаете, это находит поддержку у тех украинцев, которые сидят под бомбами. Не у всех, потому что есть вменяемые.
– Но ведь это не до конца справедливо. Есть мамы с детьми, которые выехали, есть пожилые люди.
– Мало того, что это несправедливо, это еще и нарушение базового права человека, которое заключается в том, что человек имеет право избирать или быть избранным. Кстати, быть избранным – это проблема и для тех, кто за границей, как реализовать их право, потому что оно же никуда не исчезает.
– Не исчезает.
– И так же и для военных та же история – быть избранным. Почему хорошо, что Михаил Федоров заговорил о выборах, потому что это переключило. Я вижу, что и вы, и другие медийщики оппозиционно настроены, а медийщики все должны оппозиционно быть настроены к власти, но начали говорить о том, что, может, действительно надо подумать. А что сделать? Выборы возможны или невозможны, или совсем невозможны, или может возможны при условии выполнения таких вещей?
Вот я вам говорю: смотрите, возможны. Технологически возможны. И так можно будет об этом поговорить, если война продолжится. Ну, дай Бог, чтобы вы были неправы – не 10 лет, даже год, допустим. Ну, потому что очевидно, что общество устает от того, что власть одна и та же, что нельзя ротацию провести и так далее.
Поэтому это надо сделать так, чтобы был не стопроцентный – стопроцентно никогда не будет – общественный консенсус о том, что если будет такая модель, так будет устроено голосование, так это все можно будет сделать. А по крайней мере 60 мало таких в такой ситуации, как мы. Мало 60%. Надо минимум 70%, чтобы люди сказали: "Хорошо, мы с результатами таких выборов согласимся".
То есть нам это ок.
– Это путем референдума с годами можно узнать?
– Нет, можно изменить избирательное законодательство.
Украине придется договариваться с Европой об изменении распределения финансовой помощи
– Для изменения избирательного законодательства нужен референдум. 23 августа 2026 года Владимир Зеленский заявил, что дефицит бюджета Минобороны составляет 27 млрд долларов. По его словам, в начале года средства, запланированные на второе полугодие, досрочно потратили на дроны и другие нужды, а теперь их нужно компенсировать.
Около 80 млрд необходимы срочно, чтобы обеспечить военных оружием в январе, феврале, марте 2027 года.
Я напомню нашим зрителям, что вся социалка, пенсии, зарплаты госслужащим, чиновникам – они все выплачиваются за счет средств от наших партнеров.
Но оборонный сектор оплачивается за наши средства. Соответственно, мы имеем катастрофический дефицит бюджета. Что с этим делать и почему так произошло?
– Ну, во-первых, уже не только за наш счет мы финансируем безопасность и оборону, а наконец-то эти вот деньги, которые всем известны, 90-миллиардный так называемый кредит, мы получили возможность этими деньгами финансировать потребности нацбезопасности и обороны. В частности зарплаты военным.
Эта практика на самом деле в начале года проплачивать оружие – она не в этом году появилась. Не Михаил Федоров в этом виноват, она и раньше была. Вот допустим, я вам отгружаю 10 000 дронов. Для того чтобы я вам их отгрузил в марте, вы должны со мной контракт заключить и деньги мне заплатить в январе.
Так это работает. Иначе не работает. Поэтому контрактация идет сначала на оружие, а дальше уже коммуницируется там внутри бюджета, делаются переброски и так далее. То есть это не было бы проблемой, если бы у нас сейчас не было сложностей с экспортом.
Мы – пусть кацапня не надеется – все же эти сложности преодолеваем, хотя нам трудно. И альтернативные маршруты, альтернативные схемы экспорта наших товаров мы находим и будем находить и дальше. Но это вызвало объективные проблемы.
Но я не понимаю людей, которые говорят: "Так не надо было бить по кораблям в Черном море". Я извиняюсь, а мы вообще-то на войне. Что значит надо, не надо? Надо делать, чтобы победить.
Удары по российской экономике
– Кстати, есть мнение, что если мы бьем по Wildberries, Ozon, по торговым сетям, а потом они нам отвечают, есть мнение в социальных сетях, я видела его не раз, даже не только от них, но и от представителей вашей политической силы, что это только злит противника и, мол, не приносит прогресса в войне, потому что мы можем уничтожить все. Но путин принял решение воевать до 30-го года минимально, и он будет это делать.
– Это капитулянтская точка зрения, потому что с 22-го года они били по нашей логистике и по терминалам Новой почты, и по магазинам, и по торговым центрам. Это ерунда. Они думают, что как-то оно обойдется – не обойдется. Они вообще не отдупляют, что с ними будет. Но определенный процент таких людей есть в каждой нации. Мы здесь не исключение. Не надо думать, что мы какие-то плохие.
Возвращаясь к бюджету, с одной стороны мы работаем, все причастные работают над тем, чтобы появились новые экспортные коридоры, каналы. Раз. Два. Деньги-то есть. Хотя расчет не предполагал, что у нас будут сложности с экспортом. Минфин, когда верстался, верстался с учетом того, что первый транш из тех 90 млрд придет и там по Ukraine Facility Plan будут дополнительные деньги. А экономика будет работать, и прогноз там был по августу, сентябрю – такой-то, и он сейчас не оправдывается внутренний.
Поэтому, думаю, что придется говорить с европейскими партнерами по крайней мере о перераспределении этих 90 млрд, потому что они их по сути разбили на два примерно равных транша. Думаю, что придется говорить, чтобы первый транш был больше, из-за того, что мы сейчас в такой фазе войны находимся.
Раде нужно срочно принять пакет сложных евроинтеграционных законов
– Но для того, чтобы эти деньги по 90-миллиардному кредиту, эти деньги по Ukraine Facility Plan, где за каждым законом стоит 300 млн, 500 млн – разные цифры – чтобы они появились своевременно, что должна делать Верховная Рада? Правильно голосовать за законы, в том числе так называемые непопулярные. И я очень расстроен тем, что мы вынуждены это делать сейчас и бегом, нежели если бы мы это делали раньше. Ну там, потому что в принципе план так называемый Качка-Кос, он был подписан давно. Что голосовать, значит, было понятно давно. А проблема здесь, к сожалению, не только в нашей фракции, а проблема в том, что многие из этих законов не находят, не вызывают восторга, я извиняюсь, как и среди части депутатов от "Слуги народа", так и в других фракциях, группах.
Причем разные законы в совершенно разных… знаете, было бы легко так сказать: "А вот там обломки бывшей промосковской ОПЗЖ, вот они и не хотят". Да нет, бывает так, что они же хотят. Они сотрудничают и голосуют в основном. Так, минуточку. Не все совсем проанализировать… Если бы они все хотели, Янина, вот давайте я вам сейчас приведу один контраргумент и с этим аргументом мы закончим. Потому что если бы они так голосовали, как вам всем кажется, то у нас не половина плана Качка-Кос была бы проголосована. За эти законы должен голосовать весь парламент. А так вот, смотрите, у нас есть, в принципе, ну, 17 – мы понимаем все законы, но мы понимаем первую очередь, можно говорить 17 законов, потом еще надо будет добавить где-то 10. Ну, 17 – это кровь из носу, что называется. Это план на сентябрь, максимум октябрь. И мы, в принципе, более-менее вырвем, но 17 очень непростых законов, очень непростых, которые охватывают широчайший спектр всего: от верховенства права до экономики, финансов, НАБУ и налоговая отрасль, таможня и много-много… даже социальная сфера. Эти законы не всем понравятся, это мягко говоря говорю.
А почему не понравятся?
Смотрите, у нас же очень много в социальной сфере, у нас очень много социализма, будем откровенны, а там социализм будет потихоньку исчезать. Кто у нас об обнищании говорит? Вы думаете, та фракция обнищания?
– Да она там такая маленькая эта фракция.
– А 3 000 поправок. А 6 000 поправок. Это они умеют. Это факт. Я не говорю, что будет налог на ФЛП. Хотя я не исключаю, что это не в этом году. Да, в следующем вынырнет. Нет, вынырнет снова. Это же не то, что мы придумаем. Это приходит МВФ и говорит: "Извините, у вас тут разрыв поставок". Черная дыра, из которой ниоткуда появляются какие-то товары у вас. Посылки – они на столе снова. Поэтому я и говорю: просто не будет.
– Вы считаете, нужно облагать налогом эти посылки?
Опять таки, у нас очень простой выбор очень простой. С посылками без денег в бюджете, без государства. Ну не знаю, кому тогда понадобятся посылки. Через Wildberries могут заказывать люди, через "Озон", не знаю, если мы до того их не сожжем. Или с налогом, с деньгами, с армией, с государством.
Голосование за евроинтеграционные законы – это, по моему мнению, вообще вопрос лакмуса тебя как ответственного гражданина, народного депутата или предателя страны. Если ты за это не голосуешь, то...
Вы правы. И плюс этих законов еще и в том, что они кроме того, что обеспечивают поддержку, они еще и нас приближают к европейскому общему правовому полю, реформируют и так далее.
Я говорил в свое время с коллегами из других стран, которые присоединялись к Евросоюзу позже, из стран Балтии. Они все мне говорили: "Соглашайтесь на все или почти на все. Потом всегда можно откорректировать". Это было еще до вторжения. Это было еще до вторжения. Понимаете? А сейчас – так вообще о чем торговаться? О чем торговаться? Надо соглашаться. Ясно, что соглашаться на все или почти на все. Ну, где можно убедить партнеров, что может немножко иначе сделать, принципиально не меняя, но действительно случаются нюансы, которые партнеры не очень понимают. Говорят: "Вам надо так сделать". Мы говорим: "Цель понятна, давайте сделаем иначе, и цель будет достигнута". Окей? Они, если с ними говорить, это принимают.
Телемарафон: за или против?
– Друзья, Никита знает, но я напомню: 22-й год – 716 млн на марафон. 23-й – рекордные 1,2 млрд грн на телевизионный марафон. 24–25-й год – 1,5 млрд. 26-й, несмотря на критику парламентариев, заложили еще 1,5 млрд грн на телевизионный марафон. Рейтинг, опрос группы "Рейтинг". Уважаете эту группу? Можно верить?
– Конечно, конечно.
– По состоянию на сентябрь 25-го больше всего среди медиа украинцы не доверяют именно единому марафону – 39% опрошенных. Не вернулись туда ни "Эспрессо", ни "5 канал", ни "Прямой канал". Минимум оппозиционных сил, максимум провластных сил. Какого черта мы должны платить за эту фигню? Я просто не понимаю. И почему эти 1,5 млрд не направить как раз на дефицит бюджета?
– Ну, потому что 1,5 млрд грн и 24,5 млрд долларов – это несопоставимые цифры.
– Ну, я же не говорю полностью компенсировать за счет этих цифр. Я говорю добавить, снизить дефицит.
– Прекрасно. Еще раз: это несопоставимые истории. Несопоставимые истории вообще. Это то же самое, как критиковали программу, которая сначала называлась "1000 часов контента", сейчас называется "Тысячеверстная". 4 млрд. Они переходные, но 4 млрд на это – абсолютно одни.
– Эти вещи идут на создание украинского контента от разных людей, от разных политических предпочтений. Но марафон – это другая история.
– Марафон – это тоже украинский контент с украинским зрителем. Значит, я лично, если брать рейтинги, я лично каждый год занимаюсь лоббизмом денег на национального общественного вещателя. В этом году это 2,5 млрд грн. В следующем году, надеюсь, совместными усилиями обеспечим им три, желательно больше миллиарда грн. Если вы сейчас откроете рейтинги НОТУ, то они вас не утешат. Почему я это делаю? Потому что это тоже украинский контент. Где-то в 23-м году я придерживался мнения, что марафон нужно сворачивать. Что изменилось в 23-м, в 24-м году в моих взглядах с учетом того, что мы ничего не смогли сделать и, очевидно, не сможем. Такая у меня пессимистическая точка зрения, с экосистемой потребления информации, которая называется Telegram, то я, соответственно, за то, чтобы хотя бы был максимум информационного продукта и разного другого, но информационного в первую очередь украинского производства.
У меня к марафону вопросов нет. У меня вопрос, почему до сих пор мы не вернули "Пятый", "Прямой", "Эспрессо" в эфир, в Т2?
Влияние на информационную политику
– Что нужно сделать, чтобы он был возвращен?
– Считаю, что нужно, чтобы определенные люди, я даже не уверен, что я знаю тех людей, перестали нагнетать, что возвращение этих каналов как-то кардинально изменит политическую ситуацию. Не изменит. Но опять же, марафон не является государственным. Вот вы можете смеяться сейчас, но я точно знаю, что им никто из Офиса не руководит. Либо из Верховной Рады, либо из Кабмина. Им никто не руководит.
– Господин Никита, ну я вас прошу. Никто не руководит, блин. Да я видела чаты, в которых представители Офиса президента пишут распоряжения относительно того, как и что… ну, как это не руководит, если я влияю на присутствие того или иного персонажа или видео, не знаю, какого-то депутата "Слуг народа", или какого-то события, на то, чтобы это поставили в эфир, то я влияю.
– Смотрите, я этих чатов не видел. Думаю, что у меня есть определенные возможности как-то на это повлиять, чтобы эти вмешательства прекратились, потому что это может привести нас к плохим последствиям.
– Мне кажется, что как только оппозиционные, по мнению представителей Офиса президента, каналы войдут в этот марафон, это создаст баланс и сразу сделает невозможным конкретное отстаивание политических интересов.
Правительство национального единства
– Я не могу в этом контексте не задать вам один вопрос, который мы поднимали на форуме по безопасности на прошлой неделе. Арсений Яценюк, бывший премьер, проводил форум по безопасности. Я впервые там выступала, и вокруг меня были представители разных политических сил и журналисты. Трое было журналистов, и спрашивали о том, каким образом нам построить единство и усилить страну на фоне тех вызовов, которые есть и которые будут, и на фоне того, что невозможно провести на данный момент выборы. Звучал тезис, автором которого был как раз Яценюк, о так называемом правительстве национального единства, видя, что происходит в стенах и Верховной Рады, и правительства, хотя вы, я вижу, очень позитивно оцениваете людей, которые сейчас находятся в правительстве и выполняют основную работу. Но там вопросы в нескольких направлениях есть.
А почему, по вашему мнению, это нереалистично – создавать правительство национального единства? И, соответственно, это важный момент сейчас: невозможность для оппозиционных сил занимать ту или иную должность, а это еще и ответственность тех или иных сил. И для будущих выборов это тоже важно – продемонстрировать, что вот наши представители что-то делают или не смогли сделать на той или иной должности. Вот что вы об этом думаете?
– Почему же, для этого должно быть желание это сделать. Политическая воля, конечно. Ну, есть, очевидно, недостаток и с нашей стороны, со стороны правящей партии, всей действующей власти. Я говорю всей действующей власти. Но лозунг о том, что давайте создадим правительство национального единства – это не более чем слова.
– Мне кажется, нужно собраться прежде всего всем, кто готов в этом участвовать.
– Я тоже считал в прошлом году, что можно какой-то там круглый стол сделать и так далее. Кстати, не забываем о Британии, где всю Вторую мировую войну не было никаких выборов, но там было правительство национального единства. Там было три партии: консерваторы, которые выиграли последние выборы перед войной; вторая партия – лейбористская; третья партия – либеральная. Всех представителей этих трех партий Уинстон Черчилль пригласил в свой кабинет. Некоторых потом он спроваживал, но заменял другими. И парламент голосовал за все законы, которые предлагало это правительство, потому что это было правительство всего парламента. Соответственно, парламент поддерживал все, что предлагало правительство. Так вот оно так и работает.
– Прекрасная иллюстрация единства в том числе. И что будет здорово – что и страну это сплотит, потому что украинцы будут видеть, что их представители, за которых они голосовали, тоже сейчас принимают решения и, соответственно, разделяют ответственность. Это очень правильная история, очень правильная. Я бы хотела, чтобы прислушались сейчас те, кто принимает решения и смотрит этот разговор в Офисе, потому что война будет долгой и нам нужно объединяться. И на этой почве это отличный кейс, тем более, есть опыт британцев.
Что может объединить украинское общество
– Я бы хотела, чтобы вы в двух словах объяснили, что, по вашему мнению, должно стать главной задачей, которая объединит общество сейчас для всех нас. Почему я об этом вас спрашиваю? На этом форуме мы говорили о единстве, и я высказала мнение, и потом, что интересно, прочитала: через день выходит статья Залужного. И Валерий Федорович, если вы сейчас смотрите или его команда, я прямо засомневалась – мы с вами не общаемся так часто, но то, что я сформулировала, реально было и в словах Валерия Федоровича, но в более детальном профессиональном военном ключе.
Мы должны объединиться вокруг безопасности. То есть все решения, которые мы принимаем в нашей стране, даже каждый из нас – я, вы, наши зрители – мы должны в контексте страны проверять на вопрос: вот проверочное слово "безопасность". Это безопасно или небезопасно для моей страны? Хочу, чтобы на фоне этого мы реально сделали очень много вещей, сфокусировались в будущем. Что, по вашему мнению, может быть причиной единства? Ведь мы живем в большой стране, Никита. Мы живем в стране с разными мировоззрениями. Часто конфликты, которые возникают в социальных сетях, там даже мой последний конфликт – я была просто поражена, под копирку сделанные, по моему мнению, фразы Оли Поляковой, которая просто на русском ипсошку гнала. Я это все отрицала, пыталась из этой ситуации людям объяснить, почему это не так. Нагнали ботов тысячами. Она в результате подала на меня в суд. Ну, словом, там такая очень интересная была история, но она стала лакмусом для многих публичных людей, которые вышли в поддержку тех тезисов о концлагере, об этом всем, которые звучали из ее уст. Я поняла, Никита, что вокруг нас есть люди, которые другими глазами смотрят на нашу страну, на ее будущее, на свободу. Как найти единство? Вот мой вопрос к вам.
– Не будет единства никогда. Даже британское единство времен Второй мировой войны, когда Британия осталась один на один с на тот момент казавшейся самой могущественной милитарной силой, еще и злой силой в мире, там тоже не было никакого единства. Это миф. Достаточно почитать дневники тогдашних британских известных и писателей, и журналистов.
Но было подавляющее большинство, было подавляющее большинство британцев. Я понимаю, что сейчас может уже не так модно цитировать, вспоминать Уинстона Черчилля, как это было в 22-м, 23-м году, но это один из величайших политиков XX века и очень умный человек. То есть там был консенсус вокруг двух вещей. Это действительно известно и политологически изучено.
Был консенсус вокруг того, что мы объединяемся вокруг тяжелого труда, пота, крови и слез. Мы готовы платить эту цену. Не стопроцентный консенсус, но большинство британцев были готовы платить эту цену. Ради чего? Ради победы. Ибо, как сказал опять-таки Черчилль, без победы не будет жизни.
– А как вы видите нашу победу? Вот сейчас зрители спросят: "Так, а какой у нас план?"
– Вот как мы ведем сейчас войну в воздухе, а в прошлом году еще не могли этого делать, а в позапрошлом году и подавно вообще ничего такого не делали, потому что не могли. А сейчас можем. А сейчас у нас суточный залп дронов оценивается в 1700 беспилотников, которые мы запускаем на болота. Ну, вести войну с растущим могуществом и до того, что враг попросит о перемирии.
– А вы думаете, это возможно?
– Я убежден, что это возможно. Я убежден, что это возможно. Я убежден, что если бы не война, я не хочу ее сейчас обсуждать, если бы не война в Персидском заливе, а то при цене на нефть Brent $65 за баррель, куда она в принципе уже доходила? А я к этому отношусь серьезно, хоть я сам по специальности не экономист, но как политолог я читаю все, читаю различные анализы, в том числе англоязычные. Так вот, я вам абсолютно уверенно могу сказать, что состояние мировой экономики не из-за войны россии против нас, а в целом состояние мировой экономики такое, что если бы американо-иранская война завтра закончилась, то нефть не стоила бы больше $60, что означает $40 за баррель их юралса. А это значит, что те две страны, которые покупают у них их нефть, а именно Китай и Индия, покупали бы ее не по 40, а так, как они ее покупают сейчас с двукратным дисконтом – то есть по 20. А это значит, что они были бы за гранью рентабельности, и война бы, поверьте, значительно быстрее пошла бы к завершению. А мы, со своей стороны, делаем абсолютно правильные вещи. И то, что сейчас мы разнесли тот их… Так что потери только по вайлдберриз – они сопоставимы с их бюджетным дефицитом на этот год. Ну, где эти какие-то там 3 триллиона их рублей. Сейчас мы занялись "Озоном", повышибали им логистику, и вышибаем, и дальше будем вышибать НПЗ, безусловно. Да, мы все правильно делаем. Нам трудно, потому что они тоже не беззубые, они бьют в ответ, но мы делаем все правильно. Мы давим их экономически. Там ключи к победе, там победа – она достижима и она точно будет достигнута.
Блиц-вопросы
– Мы сейчас в комментариях поговорим и об этом очень коротко. Я прошу, чтобы вы сейчас досмотрели блицы, ведь там будут и ваши вопросы, в том числе, которые звучали в сторону Никиты. Погнали.
Ермак до сих пор влияет на Зеленского?
– Думаю, нет.
– Какую роль он играет сейчас в коммуникации с войском? Это его собственная инициатива или что?
–Убежден, собственная инициатива.
– Буданов, Зеленский, Залужный, Федоров. Кто выиграет следующие выборы?
– Никто не знает. Это зависит исключительно от того, какой будет победа.
– По вашему мнению, Миндич, Fire Point и Зеленский – это одна команда влияния?
– Нет.
– Лоббизм существует Fire Point с государством.
– У каждой компании, что оружейной, что другой, от ритейла до производителей продукции – у каждой есть лоббисты. Впрочем, многие ассоциации разные малого бизнеса – они тоже являются лоббистами. Это нормально, это нужно приветствовать.
– Есть мнение, что условия, созданные для Fire Point, не являются объективными. Что вы об этом думаете?
– Нет, это ерунда.
– У нас будет своя баллистика обязательно. Скоро?
– Очень надеюсь. Но как человек, родившийся в Днепре и имеющий кучу друзей, и старших, и младших, которые работали и в Южном, и на Южмаше, знаю, что это, к сожалению, иногда занимает время, но убежден, что она будет.
– Кто такая Марьяна Безуглая для вас?
– Человек, перед которым я извинился. Я сказал ей в определенный момент, что Марьяна, извини, мы были неправы, а ты была права.
– Относительно чего?
– Относительно главкома Сырского, относительно ситуации там в войске и так далее.
– А почему вы вкратце приняли это решение извиниться?
– Потому что если ты ошибся, нужно извиняться.
– ОПЗЖ зайдут еще в Верховную Раду?
– Запрещенная партия. А что касается отдельных политиков в составе каких-то сил? Не исключаю этого. Посмотрим.
– Валерий Залужный был бы хорошим президентом воюющей Украины?
– Не знаю. Он еще не пробовал.
– То, что между ними конфликт – это для всех было очевидно. Как вы думаете, посол он хороший?
– С британцами надо пообщаться. Ну, опять-таки, не могу давать оценку послу, тем более в такой стране. Ну, вроде у нас хорошие отношения с британцами, так очевидно, что Валерий Федорович неплохо справляется.
– А сколько зарабатывает ныне депутат Потураев?
– Столько, сколько было.
– Сколько?
– 48 у меня там что-то такое. Это ставка. Премий, надбавок у нас сейчас нет. У нас повышены депутатские. Но депутатские нельзя считать зарплатой. Ну вот у меня все абсолютно командировки – я же все-таки много работаю на межпарламентском треке дипломатии. Это все за собственный счет. У нас уже не оплачивается. Более того, я вот сейчас по стране езжу – это исключительно за собственные деньги.
– А где берете деньги?
– Ну так это из этих вот депутатских. Слава Богу, что они есть. Хватает, безусловно. Потому что раньше я просто из дома тянул, из сбережений.
– Я поняла.
– Сейчас я заканчиваю. Ну, дай Бог, в следующем году закончится война, будут выборы. Я к ним прихожу значительно более бедным человеком. Ну, прямо сильно, чем я начинал в 19-м году.
– Как думаете, если выборы вдруг будут, то наша страна будет иметь проукраинский парламент или... ?
– Безусловно.
– Или пророссийские силы смогут в каких-то реинкарнациях войти туда?
– Ну, попытаются реинкарнировать где-то там в условно том, что мы называем партией уклонистов. А в процентах сейчас не хочу прогнозировать, потому что могу ошибиться. Опять-таки, очень много вы спрашивали о шансах тех или иных политиков. Все зависит от того, как закончится война. Какая будет победа. Я уверен, я убежден в победе, но какая она будет? И вот тогда только можно будет смотреть на шансы, на цифры, потому что то, что сейчас социологи, уважаемые мною абсолютно – я же говорю, что рейтинги, что КМИСы – это все температурка на сегодня.
Эволюция Зеленского, Потураев – националист
– На днях в интернете было видео, фрагмент из фильма "Слуга народа", где Зеленский говорит, что все равно, как называется улица — Коновальца или другого какого-то советского военного представителя, ясно, что пророссийского. И в стык было видео, как Зеленский говорит, что мы приветствуем великого украинца наконец-то дома, его останки. И это так, на самом деле, на мой взгляд, очень символично выглядит.
Насколько президент, любой президент нашей страны, действительно, кроме Януковича, со временем становится националистом. Я бы хотела, чтобы вы в двух словах объяснили этот феномен. И реально ли это феномен, или это вокруг Зеленского просто есть люди, которые ему советуют так приветствовать, то читать речи. Речь, которая была на похоронах, это вообще, по-моему, шедевральная речь. Является ли это мнением самого Зеленского, или это просто конъюнктура ввиду того, что сейчас наиболее влиятельные военные нашей страны и люди, которые по праву должны быть влиятельными, потому что они защищают нас, являются как раз националистами. И люди этого хотят.
– Нет, это эволюция конкретного гражданина Украины Владимира Александровича Зеленского, занимающего сейчас пост президента Украины. Безусловно, должность, кресло влияют, но это и его личная гражданская эволюция. Поэтому влияние есть, потому что вокруг – какие события и люди, которые вокруг, но это его личная эволюция. Вот так.
– То есть он эволюционировал до националиста.
– Давайте так. Он точно не такой националист, как совершенно верно Андрей Билецкий, или не такой националист, как Олег Тягнибок. Но надо подчеркнуть, что Олег Тягнибок и Андрей Билецкий – это тоже разные националисты украинские. А Владимир Зеленский тоже украинский националист, но третий. Я вам скажу, что есть, возможно, и четвертый тип украинского националиста, и он перед вами сидит.
– Да ну. Ну конечно. Потураев – националист?
– Безусловно.
– А в чем это выражается? Я хочу, чтобы вы это проговорили. И в чем Зеленский националист? Ведь это касается не только приветствия захоронения Мельника и Коновальца. Это касается адженды, которую вы несете внутри себя. Понимаете?
– Ну смотрите, для меня мой национализм заключается в том, что я готов делать все от меня зависящее для выживания украинской нации, условием выживания которой является существование украинского государства, способного обеспечить выживание украинской нации. Сразу говорю, что ясно: государство коррумпированное, где воруют, где лгут и так далее – оно не обеспечивает выживание украинской нации. Поэтому государство должно быть иным. Поэтому я, собственно, за реформы.
Думаю, что у Владимира Зеленского примерно схожая позиция. Я опять-таки не могу сказать, что я так, как, допустим, Андрей Билецкий или Олег Тягнибок, изучал наследие, в частности публицистическое, политическое Степана Андреевича Бандеры или Дмитрия Донцова, или того же полковника Евгения Коновальца, у которого тоже есть политическое наследие – выступления, заметки, статьи и так далее.
Думаю, Владимир Александрович тоже так же, как и я, не читал, может быть, ну, прямо первоисточники, скажем так, но он понимает ценность этих людей. Он понимает, что это государство стоит на плечах этих людей. Ну, это государство стоит на плечах таких людей.
– Когда вы его консультировали, Владимир Зеленский говорил о том, что "вообще не имеет никакого значения, кто на каком языке разговаривает, вообще не имеет никакого значения, как улица называется. Давайте договоримся где-то посередине".
Коломойский, опять же, вопрос – он это говорил на его канале. Сейчас очень многое изменилось, и я уверена, что у украинцев возникает этот вопрос: что из этого является конъюнктурой, а что из этого является реальной позицией президента. Ведь в стенах Офиса он продолжает говорить, например, на русском. Правда, его окружение – те люди…
– Не знаю.
– Ну, как вы не знаете. Ну да, потому что вы встречаетесь редко.
– Смотрите, но когда я там присутствую на совещаниях, пусть онлайн, он говорит на украинском. Ну, это же совещания фракции онлайн. Нет, они – это довольно узкие разговоры, довольно откровенные. Нет, он принципиально говорит на украинском языке везде, где он может. Он может иногда пошутить на русском или на каком-то суржике, но я точно вижу, что это его принципиальная позиция говорить.
– То есть по состоянию на 26-й год у него есть такая позиция.
– Я вижу, что она такова.
– Окей. Просто все эти пленки… вы видели хоть одного человека на этих пленках?
– Ой, мы же до сих пор в режиме блица. У меня на это есть история, которую даже не я рассказывал, кто-то другой: когда наши бандиты собирались на стрелки в 90-е годы украинские где-то на Львовщине, на Галичине, то они между собой, как говорится, базарили на русском языке, при том что все были украиноязычные. Потому что считалось, что "серьезный разговор авторитетных пацанов" должен происходить на русском языке.
– Так считалось.
– Вот смотрите, вот я эхо тех 90-х вижу на тех пленках. Потому что… ну да, я в жизни русскоязычный. Я с рождения русскоязычный. Выучить украинский язык – это был сознательный выбор, который я делал 24 года. И мне было трудно, потому что я ни одного слова не знал на украинском языке. Ни одного. Я читать не умел на украинском языке. Но я это сделал.
И да, сейчас я где-то говорю на русском, где-то я говорю на украинском. Мой сын, допустим, его семья принципиально перешли еще до 22-го года на украинский язык. То есть я с ребенком своим родным общаюсь на украинском языке. При том, что он тоже с рождения русскоязычный, потому что родился еще в Днепре, и в семье больше говорили на русском. Но это его тоже абсолютно… ну, ему проще. Он украинскую школу в Киеве окончил, национальный университет имени Шевченко окончил. Ему проще, мне сложнее было, но я не соревнуюсь. А потому нет – это выбор, сознательный выбор. Просто так говорить на украинском языке – это сознательный выбор. И не только Владимира Зеленского, но и его тоже.
– Очень на это надеюсь. Друзья, это был Никита Потураев. Я благодарю, господин Никита, что вы ко мне сегодня приехали.
– Я всегда рад.
– Друзья, это был Никита Потураев. Спасибо, что досмотрели этот разговор до конца. Слава Украине! Слава силам обороны. Это наша земля. Мы здесь хозяева и мы ее никому не отдадим. Поэтому давайте каждый делать максимум на своем месте. До встречи.
Читайте также: уроки истории, чтобы сохранить государство; почему поляки раздувают тему Волыни; альтернатива НАТО – Кипиани в "Рандеву".
Друзья, подписывайтесь на "5 канал" в Telegram. Минута – и вы в курсе событий. Также следите за нами в сети WhatsApp. Для англоязычной аудитории у нас есть WhatsApp на английском.