Как Порошенко завоевал внимание Трампа и какой тактики следует ждать от Зеленского – Елисеев Читайте українською

Порошенко, Трамп и Зеленский відкриті джерела
Владимир Путин пытался заставить Петра Порошенко согласиться на назначение послом РФ в Украине бывшего КГБиста, однако украинский президент категорически отказал Кремлю

Журналисты портала lb.ua взяли интервью у экс-заместителя главы АП Константина Елисеева, который рассказал об отношениях Петра Порошенко с президентами европейских стран и России, а также чего следует ожидать он нового президента Украины Владимира Зеленского

– Глава МИД Павел Климкин объявил о своих намерениях идти в политику, в Верховную Раду. Как Вы относитесь к такой смене карьеры министра иностранных дел?

– Во-первых, демократия – это право любого человека выбирать тот путь, который он хочет дальше протаптывать. Вот и в данном случае это решение Павла Анатольевича, которого я очень уважаю и которому желаю успеха на любом направлении. От себя единственное отмечу, что Климкин уже вошел в историю: он является главой внешнеполитического ведомства, который за одну каденцию дольше всех находился на этой должности – почти пять лет. Такого аналога в новейшей истории украинской дипломатии еще не было. Так, были министры, которые были дважды на посту, но чтобы пять лет всю полную каденцию президента – это беспрецедентно. Это заслуживает на внимание и на то, чтобы поблагодарить Павлу Анатольевичу за все, что он сделал.

– Вы были фактически его прямым руководителем…

– Нет, это неправда. Нас с Павлом Анатольевичем эт’связывают долгие годы совместной дипломатической работы. Когда меня назначили заместителем главы МИД – ответственным за ЕС, я тогда пригласил его из посольства в Лондоне, где он работал советником-посланником, и предложил должность директора департамента ЕС. Очень благодарен, что Павел Анатольевич тогда согласился на это предложение. Считаю, что в тандеме мы много сделали для подготовки, заключения и реализации Соглашения об ассоциации с ЕС, введение безвізу и других достижений на евроинтеграционном направлении стране. Поэтому он заслуживает успешную как дипломатическую, так и политическую кар’интерьера.

– Длительное пребывание на посту – разве это единственное достижение?

– Конечно, не единственное. За пять лет внешнеполитической деятельности эпохи президента Порошенко нам не за что краснеть перед гражданами Украины. Я готов прямо смотреть в глаза команде президента Зеленского, и в том числе будущему министру иностранных дел, и отвечать за то, что мы сделали по линии дипломатии. Эти пять лет были самыми успешными для независимой Украины. Особенно учитывая те сложные условия, в которых мы работали. Все эти пять лет мы работали как единая команда президента Украины Петра Порошенко. Это тоже, кстати, беспрецедентно. Как говорят, прошли огонь, воду и медные трубы. Было много командировок, много непростых ситуаций, из которых мы вышли с достоинством. Не менее важно, что мы делали все по-европейски. И за весь этот период (а я 4 года работал на должности заместителя главы АП, ответственного за внешнюю политику) никаких критических конфликтов не было. Поэтому достижение нашей команды весомые. Прежде всего это вопросы обеспечения международной правосуб’ектности Украины. Во-вторых, мы ничего никому не сдали. В-третьих, сформировали мощную международную коалицию. В-четвертых, ввели ключевой принцип "ничего об Украине без Украины". Кстати, 11 июня будет вторая годовщина безвізу. 27 июня – п’пятая годовщина подписания президентом Порошенко Соглашения об ассоциации. Я хотел бы сказать, что мы ее действительно спасли в чрезвычайно сложных условиях. За эти пять лет мы доказали, что нет ничего невозможного. Это был ключевой принцип украинской дипломатии. Мы сохранили антироссийские санкции, мы спасли сделку, которая эффективно функционирует. Это тот случай, когда дипломатия не была абстрактной, а действительно работала на мир и на благосостояние государства. И здесь меня беспокоит наследственность наших действий. Ибо не хотелось бы потерять то, чего мы и подвигом Революции Достоинства, и кровь’ю наших солдат на передовой, и затем усилиями наших дипломатов добились за последние пять лет в чрезвычайно трудных условиях.

– После отставки с АП сейчас Вы – посол по особым поручениям МИД. Ваши дальнейшие планы: в политику вслед за Клімкіним не планируете?

– Я дипломат и дипломатии посвятил всю свою жизнь – в июле будет 27 лет, как я нахожусь в системе МИД. Я привык к тому, что дипломаты, во-первых, все свои слова и заявления взвешивают. Во-вторых, за все свои слова и действия отвечают. С благодарностью помню первые уроки дипломатии, полученные от первого министра Анатолия Зленко, которому, кстати, 2 июня исполнился 81 год. За этот период много было сделано – чего стоят только девять лет работы в Брюсселе. Также есть опыт работы в международных организациях, в частности ООН. Поэтому в душе и по призванию и профессионально был и остаюсь дипломатом. И в идеале хотел бы продолжить именно кар’интерьера дипломата, продолжить работать для государства. Но это будет зависеть от обстоятельств. Увидим.

– состоялся процесс сдачи-передачи дел новой команде во внешнеполитическом направлении и как?

– Очень важно, что сейчас моим преемником назначен Вадим Пристайко. Он посол Украины при НАТО, сам выходец из системы МИД: имеет опыт работы на посту первого заместителя министра, знает специфику и нюансы нашей работы, имеет институциональную память. Что касается моей помощи, то я открыт для нее.

– Но же Пристайко планировался на МИД, а не на вашу должность в АП. Вы в курсе, почему не состоялось назначение Елены Зеркаль?

– Это вопрос лучше задать непосредственно участникам переговоров, или Вадиму Пристайку, или Елене Зеркаль. Но опять таки, принципиально, что эти два человека – из системы МИД. Они сыграли важную роль во время работы нашей дипломатической команды в предыдущие пять лет. Поэтому назначение нового министра иностранных дел – это лишь вопрос времени.

– Вы знаете о кандидатуры?

– Насколько я понимаю, на должность министра, – новый президент об этом уже публично заявил, будет подаваться Вадим Пристайко.

– Так его только недавно назначили заместителем главы АП по вопросам…

– Возможно. Опять таки: меня больше интересуют не должности, а насколько эффективно эта команда будет работать для реализации наших внешнеполитических приоритетов. Для того, чтобы те наработки и достижения, которые имеем за пять лет, не были рассеяны или утрачены. Конечно важно, чтобы люди на этих должностях были из системы МИД, потому что МИД – это специфическая структура, где просто так, как говорят – "нахрапом", прорывы делать трудно. Для реализации проектов у человека должно быть не только определенный имидж, но и богатый дипломатический и профессиональный опыт за плечами.

– Расскажите о событиях как раз накануне вашей отставки. Значительный негативный резонанс вызвало присвоении дипломатических рангов депутатам. Принимали ли Вы в этом участие и как вы к этому относитесь?

– Как человек, который работает в дипломатии 27 лет… Как человек, который знает цену дипломатическим рангам, считаю, что для их получения нужно, во-первых, это действительно заслужить, и во-вторых, полностью соответствовать четко прописанным критериям. Кстати, в новом законе "О дипломатической службе" все базовые критерии прописаны. Я всегда руководствовался именно этой принципиальной позицией, может, это кому и не нравится. И всегда защищал именно систему дипломатической службы и работу дипломата, к которой должно быть уважение – потому что они делают действительно профессиональную работу без лишнего самопиара. Президент Порошенко очень активно вел телефонную дипломатию. Считаю, что никто никогда в мире так много не говорил по телефону со своими коллегами, как Порошенко – потому что этого требовала ситуация, в которой находилась Украина.

– Вы не подсчитывали статистику?

– За мою каденцию произошло более трехсот телефонных контактов президента с разными лидерами международных институтов и государств мира. Причем не только с президентами США, Франции, России, канцлером Германии, но и с лидерами Индии, Израиля, Египта и тому подобное. А каждый телефонный разговор – это почти как встреча. Это и подготовка соответствующих материалов. И общение накануне со своим иностранным визави – чтобы примерно согласовать тематику (ибо время очень лимитировано для телефонного разговора, максимум полчаса). Как правило, обсуждали 3-4 вопроса. Уже после соответствующих разговоров, как правило, я снова зв’язувався с моими коллегами на предмет оценок беседы, координации согласованных поручений по итогам разговора, координации сигналов для СМИ.

– Какие из них запомнить’запомнившихся больше всего?

– Важнейшими считаю десятки телефонных разговоров, когда решалась судьба ратификации Соглашения об ассоциации Украины с ЕС по итогам пресловутого "нидерландского референдума". Когда шлифовали последние критерии для безвізу с ЕС. Когда решалась судьба Томоса в разговоре с Вселенским Патриархом. Когда президент Порошенко четко сказал президенту России "нет" на его попытки назначить новым послом России в Украине Михаила Бабича (которого впоследствии, когда мы отказали, назначили послом России в Беларусь). Путин специально позвонил, чтобы надавить на президента Порошенко – чтобы получить агреман (аккредитацию – ред.) на назначение нового посла.

– А какие аргументы использовал Путин?

– Путин использует не столько аргументы, сколько язык силы и ультиматумов. Это была непростая телефонная беседа. Но я гордился президентом Порошенко, который держал государственную позицию и не боялся, несмотря на определенные угрозы, сказать "нет" Путину.

– Какой же арсенал угроз у российского президента?

– Это отдельная тема, возможно, в будущей книжке все это опишу. В целом же, следствием того, что Порошенко жестко отстаивал позицию Украины, не допускал делать из Украины вассала Москвы, стала публичная позиция Путина о том, что "я приму любого нового президента Украины, только не Порошенко".

– А как строились отношения с Дональдом Трампом? Знаю, что было очень много усилий для поиска совместного контакта с американским президентом.

– Про американского президента это – тоже отдельная история. Самая первая телефонная беседа Порошенко с Трампом была где-то минут пятнадцать. Что было действительно достижением – иногда его разговоры длятся 1-2 мин, а с некоторыми американский лидер просто бросал трубку после нескольких фраз. Перед разговором американские партнеры не могли гарантировать продолжительность беседе. Ссылаясь на практику, нам говорили, что все будет зависеть от настроения собеседника Трампа. Это обстоятельство осложняло подготовку тезисов, поскольку нам было нужно так построить беседу, чтобы она не была монотонной и слишком усложненной скучными деталями. Нужно было за счет понятных и лаконичных фраз объяснить, что на самом деле происходит на Донбассе, почему Крым следует считать анексованим, почему должны быть введены против России санкции, почему Украине стоит предоставить летальную оружие. На мой взгляд, нам удалось выполнить это задание. Кроме того, стояла задача установить дружеские личные контакты между лидерами, чтобы результатом беседы стала долгожданная встреча. Это были, мне кажется, наиболее совершенные тезисы к беседе. Здесь было все: и понятные фразы, и сленг, который любит президент Трамп, и даже анекдот, который президент Порошенко рассказал Трампу, чтобы поддерживать интерес к беседе. А последней точкой разговора, которая растрогала Трампа в конце беседы, было поздравление от Порошенко с победой любимой команды "Нью-Ингленд Петріотс" в финале Супербоулу американской футбольной лиги, который состоялся накануне. Порошенко даже назвал любимого футболиста американского президента квотербека Тома Брэди, который получил титул лучшего игрока. В результате эта заинтересованная беседа убедила американского лидера встретиться с Порошенко и развивать личные отношения.

– И как же она прошла?

– Так же тщательно мы готовили и личную встречу. Например, Украина накануне получила партию американского угля, о чем было договорено ранее. Во время встречи президент Порошенко передал президенту Трампу, в красивой коробочке, кусок американского угля как символ партнерства и соблюдения договоренностей. Еще мы показали Трампу большие слайды, где наряду с украинскими солдатами на параде по случаю Дня независимости Украины маршем шли и американские солдаты – для Трампа это было тоже откровением.

– А правда, что в тезисах не использовалось слово "оккупация", а использовали слово "кража"?

– Спасибо за напоминание. Это правда. Мы пытались за счет простых понятных слов показать, что происходит с Крымом. Зная менталитет президента Трампа – что он бизнес-ориентированный человек, мы пытались использовать как раз его лексику. И поэтому действительно мы не говорили "аннексия Крыма" – потому что оно сложное и может быть не совсем понятным. А сказали очень просто: "в 2014-м году Россия украла у нас Крым". Когда в бизнесе что-то воруют, то соответственно, формируется поведение – поэтому для Трампа стало все ясно. Так же за счет двух предложений мы четко определили, почему нужны санкции: если у вас в бизнесе что-то воруют и неправильно себя ведут, то относительно этого человека вводятся санкции. И все эти вещи затем президент Порошенко пытался перевести в конкретные примеры. Усилил беседу анекдотом.

– Расскажите этот анекдот.

– Еще не время, как для интервью’ю, он не очень этично звучит... Я его вам потом расскажу. Но он очень понравился Трампу, поэтому это сделало беседу живой, человеческой и не рутинной, которую американский лидер не любит. Так что это был действительно вызов. Начиная с того, что Трамп сам выступил инициатором разговора. Мы были, если я не ошибаюсь, с визитом в Швеции, и нам позвонили: "Президент Трамп хочет переговорить с Порошенко, когда это можно?" Мы сначала подумали, что это пранкеры – на определенном этапе они активизировались. Это тоже был новый нюанс в нашей работе. Кстати, они и сейчас очень активно работают, чтобы дискредитировать того или иного политического лидера. И советую новому президенту тщательно проверять те звонки, которые поступают: несколько раз проверять, выходить на личные контакты.

– Установленный с Трампом контакт после первой телефонной беседы был продолжен в ходе личной встречи. Удалось ли поддерживать отношения в том же высоком тонусе до последних дней пребывания на посту президента Порошенко?

– Конечно. Поверьте мне, такого уровня интенсивности контактов (речь идет и о телефонных звонках, и о двусторонние встречи) который был за последние три года, украинская история никогда не знала. Например, чего стоит встреча в сентябре 2017-го года в рамках Генассамблеи ООН, когда встреча была почти полтора часа. К слову, у меня лично установился очень хороший контакт с Болтоном – по поручению президентов мы вместе "шлифовали" некоторые вопросы, эт’связанные с получением Украиной летальной оружия.

– как Раз недавно было заявление, что США готовы оказывать и дальше летальную оружие. Это продолжение предыдущих договоренностей, которые вы проводили?

– Да, такие договоренности были. У нас давно были определенные наработки и полное понимание того, что мы хотим получить. Буквально в ближайшее время должны поступить еще два патрульных катера, которые нам дали еще в конце прошлого года в сентябре. Это значительно усилит береговую охрану наших пограничников. Тоже есть идеи в плане развития военно-морских и противовоздушных сил. Поэтому надо дальше работать с Конгрессом, чтобы продолжать получать финансы на получение военной помощи. Но, мой совет, не ограничиваться только американцами и несколькими другими европейскими партнерами, которые нам сегодня дают летальную оружие. Большой потенциал сотрудничества есть с такими странами как Канада, Великобритания. Считаю, что Канада могла бы тоже начать отдельную правительственную программу, поддержанную парламентом, а парламент в Канаде проукраинский) вроде американской, –относительно предоставления Украине оборонной летального оружия.

– Отношения с Трампом, как Вы говорите, были хорошие. А обращались ли Вы к американцам с просьбой о поддержке на президентских выборах персонально Петра Алексеевича?

– Наши партнеры (это касается американской и европейской стороны) всегда поддерживают страну, а не отдельных людей. Это их базовый принцип. Поэтому обращаться с таким вопросом было напрасным.

– то Есть до Штатов вы не обращались, зная этот принцип. Или получили отказ?

– Мы даже не обращались по одной простой причине – у президента Порошенко был личный контакт с представителем Вашингтона Куртом Волкером, который на всех этапах, когда было нужно, или был на телефонном зв’язку, или лично приезжал в Украину. Я как раз координировал эти вещи. Как известно, Курт Волкер прибыл в Украину на инаугурацию в составе американской делегации. И уже не секрет, что помимо встречи с новоизбранным президентом, Волкер встретился также с президентом Порошенко, который отметил государственной наградой заслуги перед Украиной. Еще раз напомню: принцип наших партнеров в ЕС и США – максимально поддерживать страну и народ Украины.

– Персональный фактор никто и никогда не отменит.

– Конечно, есть нюансы, которые эт’связанные с личными отношениями между теми или иными лидерами, этого никто не отменял. Это правда, что у президента Порошенко были очень тесные отношения с канцлером Германии Ангелой Меркель (за пять лет Порошенко 16 раз посещал Германию), президентом Франции Макроном и его предшественником Франсуа Олландом. Кстати, Олланд даже дал «добро» на переиздание его книги "Уроки власти» на украинском языке. Интересный нюанс: во время приезда Олланда в Киев (это было в конце прошлого года) был дружеский обед, где он неожиданно говорит: "Петр! (а все западные лидеры называли Порошенко по имени). Я тебе благодарен за то, что ты меня очень подружило и сблизил с Ангелой Меркель. Ты же понимаешь: я из социалистической партии, а она – с христианських демократов, поэтому мы не очень друг друга знали. И после своего избрания я думал, как с ней наладить личные отношения. А вот благодаря Минским переговорам и нормандском формата по ситуации на Донбассе мы с ней стали довольно близкими. Были, как говорят, как родные. Я тебе за это благодарен".

– то Есть фактически мы сблизили две ключевые страны Европы?

– Да. Еще один такой случай, о котором надо говорить откровенно, благодаря президенту Порошенко нашли общий язык Варфоломей и президент Турции Эрдоган на базе предоставления Томоса для нашей церкви. Потому что в течение многих лет президент Эрдоган и Варфоломей вообще не имели никаких отношений и отказывались от встречи через определенные проблемы. Но благодаря Порошенко, который имел блестящие отношения и с Варфоломеем, и с президентом Эрдоганом, их удалось помирить, и они даже начали встречаться, говорить по телефону. Поэтому президент должен обладать определенным дипломатическим талантом.

– Какова роль Эрдогана в получении Томоса?

– Я бы сказал, что он очень помог.

– Ходит такая история, что когда Эрдоган спросил у Порошенко: "Петр, чем я тебе могу помочь?" тот ответил: "Помоги получить Томос". Насколько это соответствует действительности?

– В основном так. Но поскольку Эрдоган является действующим президентом и большим другом Украины, то я не хотел бы раскрывать сейчас некоторые нюансы без его согласия. Например, все знают, что мы получили в начале года от Турции боевые дроны. Но мало кто знает о том, что мы их получили вне очереди именно благодаря личным договоренностям между двумя лидерами. Поскольку это оружие было подготовлено для турецких вооруженных сил и нам пришлось бы ждать несколько лет исполнения соответствующего контракта.

– Перед президентскими выборами много говорилось о рисках внешнего вмешательства. Оглядываясь назад, Вы это внешнее вмешательство увидели?

– Конечно, без него никуда не денешься, оно было, есть и будет, к сожалению. Но лучше всего о примеры конкретного вмешательства расскажут компетентные службы.

– Это вмешательство происходило не столько спецмероприятиями. И не только со стороны России. Здесь можно вспомнить заявление министра иностранных дел Венгрии Сіярто…

– Венгрия – это отдельная история. Некоторые упрекают Порошенко в том, что за пять лет были ухудшены отношения с Венгрией. Во-первых, ухудшили отношения не мы, это была инициатива венгерской стороны. Во-вторых, это как раз та ситуация, когда мы должны жестко и четко отстаивать интересы страны. Пользуясь тем, что Украина оказалась в непростой ситуации – через российскую агрессию на Донбассе и оккупацию Крыма, Венгрия пыталась отхватить свой кусок в части определенных уступок со стороны Украины в отношении украинских граждан-представителей венгерского национального меньшинства. Мы на это не пошли. Мы считаем, что Украина – это унитарное государство и не позволим никакой раскачки, никаких автономий, никаких сепаратистских движений. И не позволим, чтобы украинская превращалась во второстепенную язык для части нацменьшинств, которые живут, в частности, на Закарпатье. Мы жестко отстаивали свою позицию. И подтверждение того, что мы были правы – большинство стран-членов ЕС на нашей стороне. К тому же, еще большой вопрос, кто стоит за этими антиукраинскими выпадами венгров. Каждый раз, когда происходил контакт с Москвой, мы чувствовали тенденцию, что позиция Венгрии по некоторым вопросам относительно Украины накалялась. Напомню, именно Венгрия в свое время заблокировала проведение комиссии Украина-НАТО в 2018-м году на уровне глав государств правительств. Этот факт нужно заметить и зафиксировать. Это была действительно, я считаю, стратегическая ошибка со стороны Венгрии и действительно недружественный шаг. В такой способ с Украиной дела не решаются – у нас тоже есть своя гордость.

– Какие аргументы Вы использовали для убеждения западных партнеров, чтобы они заняли нашу позицию в конфликте с Венгрией?

– Позиция первая: мы всегда были открыты к диалогу с Венгрией на высшем уровне. Одним из ключевых аргументов было то, что сразу после переизбрания премьер’премьер-министром Венгрии Виктора Орбана президент Украины Порошенко направил ему приветствие и предложил телефонный контакт. Но произошел беспрецедентный в моей дипломатической практике случай: вместо того, чтобы дать контакты и определили дату, они неожиданно пригласили в нас официальную ноту: написать почему и по какому поводу нужно устроить эту телефонную беседу. Несмотря даже на это, мы ноту подготовили и передали. Но все равно с той стороны царила тишина. На этом мы не успокоились, потому что, скажем откровенно, вопрос между Украиной и Венгрией нужно решить именно на политическом, а не на экспертном уровне. Поэтому п’пятый президент Украины воспользовался ситуацией – участием в мероприятиях под эгидой "Европейской народной партии". Там он встретил Орбана и поговорил с ним, несмотря на то, что венгр избегал встречи, они отклонили все наши запросы о двусторонних встречах. Президент Порошенко дал ему свой номер телефона и сказал: "Виктор, вот мой номер телефона, набери меня в любое время 24/7. Если нужно продлить действие закона 2023 – пожалуйста, мы сделаем. Нужно, чтобы закон не касался частных школ? Мы готовы пойти и на это. Но только не блокируй наше сотрудничество с НАТО и с вами". Орбан ответил, что ему надо посоветоваться со своими министрами. Прошел день, два, три, 10 дней, 20 – но контакта так и не было. Все эти факты мы четко ретранслировали нашим партнерам. Показывали: вот нота, вот три запроса на двустороннюю встречу, прошло три месяца – и нет ответа. Поэтому все понимают, что правда на нашей стороне. Курт Волкер, который может говорить с ними на одном языке, ибо в свое время работал на венгерском направлении, так же понимает, что решение венгров – сугубо политически мотивированное. И большой вопрос: кто за этим стоит? И чьи интересы?

– Первой иностранной столицей для визита президента Зеленского определено Брюссель. Как Вы оцениваете такой выбор?

– По линии Украина – ЕС я работаю с 2003 года и могу засвидетельствовать, что за всю историю наших отношений с Евросоюзом такого уровня контактов с лидерами ЕС никогда не было. Чего только стоит приезд президента Еврокомиссии Дональда Туска в Украину и выступление в украинском парламенте украинском языке – его выступление можно разобрать на слоганы и вешать на биг-борды по всей нашей стране, чтобы почувствовать и гордиться Украиной: ЕС и Украины действительно нуждается. Это стоит много. Поэтому я приветствую решение осуществить свой первый зарубежный визит в качестве новоизбранного президента именно в Брюссель. Это вполне обоснованный, логичный шаг, который заслуживает на поддержку. Во-вторых, очень важно, что во время визита, помимо встречи с руководством ЕС, у него состоится встреча с руководством НАТО. Это тоже принципиально важно, потому что это два наших ключевых направления: интеграция в ЕС и в НАТО. И я очень надеюсь, что этот визит как раз побудит президента Украины четко очертить свою внешнеполитическую стратегию и свои приоритеты касательно отношений как с ЕС, так и с НАТО. Это будут своего рода «просмотр». И я считаю, что надо активно воспользоваться этим визитом, чтобы попытаться установить уже с первых встреч доверительные личные отношения с руководством. Еще раз подчеркиваю – личные отношения многое значат.

– Еще бы язык ему знать…

– Это да, правда. Но кроме видения внешнеполитических приоритетов от Зеленского, лидеры ЕС хотят услышать и другое. Я готовил сотни таких визитов, поэтому знаю, что они хотят. Во-первых, лидеры ЕС приветствуют Зеленского с убедительной победой. Во-вторых, они поздравят с инаугурационной речью, в которой он уже объявил некоторые внутренние реформами и намерения борьбы с коррупции. Но в то же время они четко покажут, что заявления – это хорошо, но наши партнеры всегда смотрят на реальные шаги. Кроме того, их будет интересовать позиция президента украины по выполнению Минских договоренностей: будем двигаться дальше или нет? Их будет интересовать позиция по трехсторонним переговорам с Россией по использованию транзитных мощностей Украины и заключения соглашения по газу. Их будут интересовать идеи президента Зеленского относительно пенсионного и социального обеспечения жителей ОРДЛО, они это приветствовали. Конечно, я могу предсказать, что будут высказаны некоторые беспокойства идеями относительно проведения референдума, который был предложен в контексте урегулирования ситуации на Донбассе. Потому что европейские партнеры очень обеспокоены этими идеями. Они считают, что это неправильный и несвоевременный шаг. Также в ЕС будут очень интересоваться готовностью к проведению саммита Украина – ЕС. Вы знаете, что предварительно дата саммита была согласована еще президентом Порошенко во время встречи с руководством ЕС буквально в мае этого года. Речь идет о 8 июля. Я очень надеюсь, что эта дата будет по итогам визита подтверждена. И я бы порекомендовал этот раз саммит проводить не в Киеве, а, например, в Одессе, Харькове или даже в Днепре. Надо приближать ЕС к более восточной части Украины, чтобы флаг ЕС видели и там. Это даже политически очень важно. Они также будут говорить и о важности проведения демократических и свободных парламентских выборов. И будут выражать надежду, что не будет использован административный ресурс при их проведении. А как вроде будут ставить проведение нынешних президентских выборов и парламентских и президентских выборов 2014-го года. Конечно, их будут интересовать такие вопросы как ренационализация Приватбанка. Будут ставить интересовать вопрос, эт’связанные с олигархизацией Украины и зв’связей с определенными олигархами. Также захотят услышать аргументацию последних назначений определенных токсичных лиц на высшие государственные должности. Это представляет интерес не только для наших европейских, но и американских партнеров. Поэтому визит будет интересен.

– А что дальше?

– Следующие два визита президента Украины должны состояться до Берлина и Парижа. Такие идеи вроде есть, и я их поддерживаю. Ибо это наши два ближайшие партнеры, от которых зависят не только Минские договоренности, но и вопрос санкций. Давайте не забывать, что 31 июля этого года истекает срок санкций, эт’связанных с секторальными ограничениями для российской промышленности и компаний.

– Надеюсь, этот вопрос будет обсужден и в Брюсселе во время визита и санкции на этот раз будут продолжены – база для этого есть. Но надо и дальше работать.

– Недавно состоялся телефонный разговор между Макроном и Меркель с Путиным. О факте этого разговора наша сторона узнала постфактум – и Вадим Пристайко обещал обратиться к наших западных партнеров, чтобы те проинформировали о результатах. На лицо – нарушение устоявшегося принципа "ничего об Украине без Украины", который царил раньше. Я согласен с вашей логикой. Но на данном этапе не стал бы драматизировать ситуацию. Возможно, это эт’связано с определенным периодом адаптации новой команды в современных условиях. А во-вторых, в конце концов телефонный контакт с канцлером Германии все-таки состоялся. Хотя на перспективу, как у нас всегда делалось, эти все беседы готовятся, обсуждаются на уровне дипломатических советников и потом они происходят. Я очень надеюсь, что наконец произойдет, по крайней мере телефонный формат трехсторонних переговоров между лидерами Украины, Франции и Германии. Конечно, их надо подготовить. Поэтому, на мой взгляд, уже хорошо, что Вадим Пристайко совершил визит в Германию.

– Когда состоится встреча нормандской четверки на уровне президентов?

– Президент Макрон уже сказал о шансах на проведение Норманнского саммита. Действительно, когда президент Порошенко приезжал в марте в Париж, речь шла о возможности приглашения президента Украины на Норманнский саммит 6 июня на пятую годовщину Норманди. Но обращу внимание на слова президента Макрона, он сказал, что "готов созвать саммит, как только для этого будут созданы соответствующие политические условия". Переводя с языка дипломатии на человеческий язык это означает, что для проведения встречи нужны два условия. Первая – они хотят наконец почувствовать позицию президента Зеленского по выполнению Минских договоренностей – будет движение дальше или нет. Второе условие – насколько скоординировано и продуктивно сработают эксперты МИД и дипломатические советники в четырехстороннем формате для того, чтобы подготовить определенные договоренности. Вот как только это произойдет, то нормандский саммит будет созван сразу.

– А переведите с дипломатического языка еще такой факт. После телефонного разговора Макрона и Меркель с Путиным в сообщении Елисейского дворца была фраза, что "пришло время покончить с войной". А что, раньше был не то время? И не кажется ли Вам, что это подтверждение того, что смена власти в Украине может быть использована нашими партнерами для решения вопроса, но за счет интересов Украины?

– Иногда я советую поставить себя на место нашего партнера и подумать в русле их логики. Конечно, они понимают, что Россия – это важный партнер, что они близки не только исторически, но и культурно, и экономически. И конечно, уже пять лет их бизнес в определенной степени страдает через определенные ограничения в отношении сотрудничества с Россией, которые были введены на уровне "Большой семерки" и Европейского Союза. Поэтому, конечно, они бы хотели все эти преграды устранить как можно быстрее. И для них главное, чтобы ситуация была как-то урегулирована – и им, честно говоря, безразлично, будет ли это автономия, это будет российский придаток в виде особого статуса. Главное, чтобы там перестали стрелять и был мир – потому что гибель людей в центре Европы в ХХІ веке негативно бы’является по имиджу этих самых лидеров, которые не могут эту войну прекратить. Поэтому попытки решить проблемы за счет Украины, скажу честно, были все эти 5 лет президента Порошенко. Иногда было давление на Украину, чтобы мы в некоторых вопросах сделали уступки.

– В каких?

– Например, в вопросе предоставления большей автономии. Даже слово "автономия" звучало. Еще в вопросе получения летального оружия от США – некоторые лидеры ЕС были не в восторге от этого. Поэтому у нас были проблемы с получением лицензий на некоторые товары двойного назначения со стороны стран Европейского Союза. Например, на запчасти для определенных двигателей для нашей военной техники. Иногда на нас давили, чтобы мы ум’якшили свою позицию и не настаивали, например, на восстановлении контроля над границей.

– О Крым не просили забыть?

– Нет, мы абсолютно разделяли эти две истории: Крым – одна история, Донбасс и оккупированные территории – другая. Конечно, было давление по многим вопросам, эт’связанных с Минским процессом. Но мы достойно его выдержали. И всем показали, что это именно Россия не выполняет Минские договоренности, несмотря на попытки россиян переложить всю вину на нас и, соответственно, снять санкции и спокойно себя чувствовать.

– А как Вы оцениваете инициативу Зеленского расширить участие США в Минском процессе?

– Скажем честно: перед выборами звучало много идей и практически все, кроме Порошенко, критиковали Минские договоренности. Сейчас мы видим, что все понимают, что Минские договоренности важны. Во-вторых, ключевым является не формат, а содержание. Для жителей Донбасса, моих земляков, безразлично, в каком формате проблема будет решена.

– Это правда, что Вы на переговорах показывали Суркову свой паспорт с пропиской в Донецкой области?

– Да, правда. У нас была ситуация, когда я спросил российского визави Суркова, кто дал ему полномочия выражать позицию от жителей Донбасса. Он ответил, что это жители Донбасса, люди, которые там родились. И уже на следующих переговорах, когда Сурков снова повторил о требованиях жителей Донбасса, я открыл свой паспорт и сказал: "Смотри, где я родился: город Красноармейск Донецкой области. Это Донбасс? Донбасс. Так что я тоже претендую на то, чтобы мою позицию услышали".

– То не наблюдаем ли мы сейчас попытки повторно активизировать все эти желания уже перед президентом Зеленским?

– Я не хотел бы развивать эту тему дальше. Очень важно сейчас услышать четкую позицию президента относительно выполнения Украиной Минских договоренностей. Потому что одно дело – предвыборная риторика, но теперь наступило реальное жизни. Минск – это рамочные договоренности, которые позволяют нам сделать ключевую финальную вещь: восстановить контроль над границами и восстановить наш суверенитет над территориями. У нас до сих пор на повестке дня стоит вопрос операции по поддержанию мира ООН – но непонятна позиция президента Зеленского по этому поводу. Готова также дорожная карта имплементации Минских соглашений: это тот документ, который четко определяет последовательность политических и безопасностных шагов. Он сохранит систему сдержек и противовесов. В целом у нас есть много наработок. Но должен быть лидер – потому что у европейцев нет столько заинтересованности урегулировать ситуацию в нашу пользу. По принципу "мы вам готовы помочь, только помогите нам помочь вам".

– Как добиться хотя бы минимального прогресса?

– Результат нужен всем, а для этого начинать стоит с малых, но конкретных ша

Предыдущий материал
Как Порошенко завоевал внимание Трампа и какой тактики следует ждать от Зеленского – Елисеев
Следующий материал
Новые кадровые изменения Зеленского: президент уволил 15 руководителей ОГА и предлагает Пристайко на должность главы МИД