РОСІЯ СТВОРИЛА СЕПАРАТИСТСЬКУ ОРГАНІЗАЦІЮ В УКРАЇНІ ПІД СВОЇМ КЕРІВНИЦТВОМ І ВЕДЕ АГРЕСИВНУ ВІЙНУ ПРОТИ ВСІЄЇ УКРАЇНИ, ЗАХОПИВШИ ЧАСТИНУ ДОНБАСУ
– Давайте почнемо напевне от із чого: 2015 рік став першим повним роком, коли Україна й українці прожили з усвідомленням війни. Ви один із тих людей, хто точно має і досвід, і знання, щоб говорити про те, чи могли ми би цього уникнути. Коли у 1991 році, у витоків незалежності, ви точно розуміли і ступінь інтегрованості пострадянських країн, і особливості кремлівського світосприйняття. Ви тоді допускали сценарій збройної агресії Росії проти України, такий, який він є, чи, можливо, якийсь інший? Чи могли ми цього уникнути?
– Загалом я переконаний, що фатальної необхідності війни ніколи немає. Війна – це продовження політики і помилок у політиці. І помилок не тільки однієї сторони, а двох сторін. Але завжди хтось є агресор, а хтось є жертва. В даному разі війна в Україні – Україна є жертва, а агресор є Росія. Особливість агресії Росії полягає в тому, що вони використали сепаратистські настрої в Україні, і власне кажучи, створили сепаратистську організацію в Україні під своїм керівництвом і своєю допомогою, і ведуть агресивну війну проти всієї України, захопивши певну територію. В даному разі – Донбас, частину Донбасу вірніше. Я про Крим не кажу, ми до нього повернемося окремо. Тому необхідності війни як такої не було, хоча політика Росії є політикою війни. Я мав можливість спілкуватися майже з усіма керівниками колишнього Радянського Союзу і з усіма російськими. Не треба думати, що такий поганий Путін, він дійсно своєрідна людина, вихована в кадебістських кабінетах. Але думають так, як Путін, і думали так, як Путін, більшість російських керманичів. Я наведу один приклад. Сидимо ми з Борисом Єльциним, вечеряємо. І мені вже пора їхати в Київ. Я йому кажу: "Борис Миколайович, мені вже пора". І встаю, прощаюся, він каже: "Леонід Макарович, одне запитання". "Будь ласка», – кажу. "Ви дійсно вірите, що Україна піде європейським курсом?" Я кажу: "Борис Миколайович, ми ж в Біловезі підписали документ, де чітко визначено, що кожний народ, кожна нація сама визначає, яким курсом іти". "Ну це так, – каже, поморщився, – але ж 330 з чимось років ми разом. Російський народ не бачить можливості, щоб Україна пішла в інший бік від Росії". Я здивовано подивився на нього. Він каже: "Ви гадаєте, що тільки я так думаю? Я пропоную, підемо на Кремлівську площу, і ви покажете 100 людей, які там відпочивають. Ми їх поставимо, і ви задасте їм питання: чи бачать вони можливість, щоб Україна відійшла від стратегічних інтересів Росії і пішла стратегічним курсом". "Я, – каже, – переконаний, що 98 чоловік із 100 скажуть, що ні. Україна має бути в системі стратегічних інтересів Росії. До речі, я підготував указ, який подам до Думи, і ми цим указом визначимо основи зовнішньої політики Росії. Там чорним по білому написано: Україна має бути в системі стратегічних інтересів Росії". Ось вам відповідь на всі питання. Росія ніколи – 150 років вона воює – ніколи не бачила можливості, щоб Україна пішла в інший бік, вона має бути в системі стратегічних національних інтересів Росії. Тому я кажу: війна завжди, в даному разі, є як основа, як база, але при мудрості політики, або скажімо, при певних обставинах, коли Україна поводить себе більш лояльно, як вони вважають, коли вона не визначає чітко і зрозуміло свої пріоритети – а тут відбулося що? Україна чітко визначила, що вона йде європейським курсом. І Росія показала все своє нутро.
ЄВРОПЕЙСЬКИЙ ВИБІР, БЕЗВІЗОВИЙ РЕЖИМ, ЗОНА ВІЛЬНОЇ ТОРГІВЛІ НЕ ВИЗНАЧАЮТЬ НАЙГОЛОВНІШОГО – ЯК ПРИПИНИТИ ВБИВСТВО, КРОВ, СМЕРТЬ НА СХОДІ. І МІНСЬКІ УГОДИ ЦЬОГО НЕ ВИРІШАТЬ НІКОЛИ
– У 2008 році у нас був шанс опинитися, так би мовити, під парасолькою НАТО, ну лише на стартових позиціях. Я маю на увазі План дій щодо членства в НАТО, але тоді, у 2008-му, цього не сталося. Не сталося багато в чому з міркувань саме європейських лідерів. Якщо говорити про сьогоднішній європейський вибір і те, як він реалізовується, – це і безвізовий режим, сигнал з Європи ми достатньо чіткий отримали, це і Зона вільної торгівлі, яка з 1 січня починає працювати. Чи можна говорити, що цього разу ми скористалися світовою кон’юнктурою настільки, наскільки це було можливо – максимально, а не так, як у 2008-му?
– Я б сказав, ми тут зробили багато позитивних кроків вперед. І це заслуга, звичайно, нинішнього нашого бомонду, будемо так говорити, і всього українського народу, тому що ми чітко визначили європейський курс. Ми не хиталися, в даному разі – і нашим, і вашим, "срєді тут і мєжду там". Ми йшли вперед і визначилися – це добре. Але ми не визначилися в основному – як завершити війну на Сході? Європейський наш вибір, безвізовий режим, Зона вільної торгівлі, все інше – вони не визначають найголовнішого: як припинити вбивство, кров, смерть на Сході. І Мінські угоди цього не вирішать ніколи. Мінські угоди вирішують поточні питання: як відвести, скажімо, важку зброю, як зробити обмін полоненими, як розмінувати якусь територію. Це поточні питання АТО. А стратегічне питання: як відновити територіальну цілісність України? Як відновити її суверенітет на всій території? Мінські угоди цього не вирішують.
Є ПРИКЛАДИ У СВІТІ – ГОНКОНГ, ПІВДЕННИЙ ТІРОЛЬ. КОЛИ ТЕРИТОРІЯ КРИМУ МАЄ ШИРОКУ ДЕРЖАВНУ АВТОНОМІЮ, АЛЕ ВХОДИТЬ ДО СКЛАДУ УКРАЇНСЬКОЇ ДЕРЖАВИ
– Але хіба можливо вирішити це одноосібно? Якщо наш ворожий сусід цього не хоче і зацікавлений у тому, щоб, навпаки, вичавлювати з України якомога більше ресурсів у процесі цієї війни, то що залишається нам?
– Бачте, якщо ворог проти нас, то він завжди буде шукати причини. Але наша мудрість полягає в тому, що ми маємо запропонувати нові підходи до політики на Донбасі і нові, перезавантажені політично, підходи у Криму. Якщо ми дійсно хочемо, скажімо, щоб Крим був з Україною. Я не хочу сказати, щоб він знову повернувся в Україну і був таким, яким він був до цього. Це вже нереальне завдання. Але політика має бути перезавантажена. В чому план, в чому проблема? Беремо Крим. Що ми чуємо від влади: якщо ми будемо жити краще в Україні, то Крим сам захоче прийти назад до нас. Це ілюзії, повірте мені. Ніколи соціальне питання не вирішить проблему Криму. Проблема Криму – це політичне питання. Найширше політичне питання, не тільки України, а України і Росії, України і світу. Як я це бачу? Ну скажімо, є приклади у світі – Гонконг, Південний Тіроль. Коли територія Криму має широку державну автономію, але входить до складу Української держави.
– А раніше хіба не так було? Не широка державна автономія?
– Ні, це зовсім інше. Ця автономія не державна була. Я говорю про державну автономію. Ну так, як кажемо: Південний Тіроль – це окрема фактично держава, але вона входить у склад Італії. І питань не виникає. Там йшла війна десятки років. Вирішили? Вирішили. Іншого питання соціальним шляхом… ну повірте мені, я прожив велике життя. І не треба нас годувати ілюзіями. Коли я чую, як наші керманичі кажуть: та ми повернемо, Крим наш, це буде так… Ну для чого обдурювати самих себе і український народ? Не повернемо через краще життя в Україні. Не буде ніколи того, щоб Крим сказав: ми вже не хочемо з Росією, а підемо назад в Україну. Росія не дозволить. Забрати Крим силою? Ви ж розумієте, це нереально. Треба бути мудрим, пропонувати речі, які світова історія знає.
– А Російська Федерація, на вашу думку, пішла б, або розглядає як гіпотетичний варіант такий сценарій?
– Ми ж не пробували. Давайте спробуємо. Ми ж не кажемо, навіть натяку нема, ми кажемо одне й те саме: або блокада, або щось інше. Тобто ми десь підкилимно відчуваємо силові методи роботи, а не інші. Я хочу запропонувати, щоб до Росії звернулися саме з такою пропозицією. Може не зараз, може через деякий час, коли ситуація зміниться…
УКРАЇНІ НЕ "ПОДАРУВАЛИ", А ПРИМУСИЛИ ВЗЯТИ КРИМ ДО СЕБЕ. МИ ВКЛАЛИ У КРИМ 100 МІЛЬЯРДІВ ДОЛАРІВ ДЛЯ ТОГО, ЩОБ ХОЧ ЯКОСЬ ВІДНОВИТИ ДОРОГИ І ВОДУ ПУСТИТИ ТУДИ
– Може справді не зараз. Я за аналогією, в цьому контексті приведу тоді аналогію з нашими газовими переговорами. Те, яка риторика була на початку року і те, якою вона є зараз – це абсолютно різні речі.
– Якщо ціна на нафту сягне 20 доларів за барель, тоді можна буде легше говорити з Росією. І Росія розуміє, не тому що вона хотіла б віддати Крим або надати інший статус Криму, а тому що вона відчула вже, що Крим без України повнокровно, повноцінно жити не може. Я ще один приклад вам приведу, який я вичитав у зятя Микити Хрущова – Аджубея. Микита Сергійович Хрущов приїхав у Крим подивитися – це 1953 рік. Там було нещастя важке, я не хочу розповідати деталі, тому що як студент їздив і бачив, як живуть там люди. Назустріч Хрущову вийшла велика кількість людей і сказала: Микита Сергійович, заберіть нас звідси. Це орловські, курські, тамбовські громадяни, вони не вміють жити у Криму. Вони прийшли – пише Аджубей – опухлі, тому що їх заїдала мошкара. Виноград вони не знали, вони бульбу знали, як росте і щось інше, а все останнє не знали. Хрущов, не зупиняючись у Криму, поїздом їде в Київ. Тоді першим секретарем ЦК України був Кириченко. Він заходить до нього в кабінет і каже: от я з Криму, я вважаю, що Україна повинна взяти Крим під себе, допомогти вижити Криму – так каже перший секретар ЦК КПРС. Кириченко каже: я не можу, не можемо ми. Ви ж розумієте, це яка територія? Він на нього так серйозно, "изящной русской словесностью". Той суперечить, сідаймо, каже, в поїзд і їдемо в Москву. Сідають вони в поїзд з Хрущовим і на Політбюро ЦК КПРС примусово, це дуже важливо знати, заставляють Україну взяти собі Крим.
– Це до розмов про те, що Хрущов "подарував"...
– Оце я говорю. А все що далі було – рішення Президії Верховної Ради РСФСР, рішення Верховної Ради України – це все було вже спектакль. А репетиція і рішення, і сценарій були написані в Києві, в Криму і в Москві. І Україні не "подарували", а примусили взяти Крим до себе. Ми вклали у Крим 100 мільярдів доларів для того, щоб хоч якось відновити дороги і життя, і воду пустити туди і таке інше. До чого я це розповідаю? Тому що Росія, вона, може Путін дуже, скажімо, такий динамічно налаштований проти України. Я не хочу інших слів вживати, хоча…
НЕ ТРЕБА БОЯТИСЯ ОСОБЛИВОГО СТАТУСУ ДОНБАСУ. ЯКЩО МИ БУДЕМО ПРОДОВЖУВАТИ НАПОЛЯГАТИ НА ТОМУ, ЩО МИ ВСЕ РІВНО ПЕРЕМОЖЕМО НА ДОНБАСІ – ТАМ КІНЦЯ ВІЙНИ НЕ БУДЕ
– Дуже дипломатично ви сказали…
– Дуже, так. Але я думаю, що він зараз побачив, що Крим без України, без інфраструктури, як єдине органічне ціле, створене десятиріччями, жити не зможе. І тоді можна вести перемовини з Росією, щоб надати Криму особливий статус. В даному разі, я говорив про Південний Тіроль. Тобто можливості завжди є, треба тільки використати, вивчити, вловити той момент, який є, найдоцільніше це зробити. Так само і на Донбасі. Не треба боятися особливого статусу Донбасу, не треба. Ми боїмося: як це так, особливий!
– Абсолютно зрозуміло. Але ж з іншого боку, Леоніде Макаровичу, ми ж всі розуміємо, що через цей так званий "особливий статус" ця риторика дуже часто використовується саме з боку Росії і тамтешніх представників так званих "ЛНР", "ДНР". Вона створюється зовсім не для того, щоб залишити цю частину території в складі України, а для того, щоб мати вплив зокрема і на центральні органи влади. Це одна із загроз озвучується. Як уникнути цієї загрози?
– Якщо в нинішньому стані, в нинішній ситуації, коли йде війна, коли не вирішено питання принципово, коли ми не визначили політично і світова співдружність не визначилась по відношенню до цього в широкому, глобальному плані. Коли ми не маємо реальних, не так, як у Будапешті, гарантій щодо цього. Не маємо відповідних гарантій Росії. Це ж я говорю не просто так – взяти і зробити. Треба сісти і дуже серйозно попрацювати. Я кажу про інше: якщо ми будемо продовжувати наполягати на тому, що ми все рівно переможемо на Донбасі – там кінця війни не буде.
– На цій мудрій думці тоді поставимо крапку в нашій сьогоднішній розмові. Дякую вам надзвичайно і за озвучені позиції, і за озвучені прогнози, і за реалізмтеж.
– Я хочу одне речення – поздоровити з Новим роком українців. І побажати їм великого терпіння. Я завжди кажу, що Новий рік – це такий казковий для нас час, свято. І дорослі, і діти думають про те, що завтра стане краще. Коли ми всі захочемо цього дуже сильно, будемо працювати – дійсно завтра буде краще. Треба вірити, що буде краще. Але одна віра і одне прохання, як кажу: коли люди звертаються до Бога, вони просять. А чого вони тільки просять? А вони Богові щось обіцяють?
– Хтось обіцяє.
– Не всі. Не тільки просити, а і обіцяти. Так і тут – не тільки критикувати владу, не треба критикувати, я ж знаю, я її сам критикую. Але я кажу про інше: треба допомагати всім робити краще. Якщо вже ми бачимо, що ні допомоги, ні слова, нічого не впливає, тоді владу треба міняти. А поки такого рішення ще немає – всі маємо працювати разом. І нехай всім щастить в Новому році, щоб було здоров’я, щоб була віра. І я сподіваюся, що ми в 2016 році зробимо ще один крок, дуже важливий, до поліпшення нашого життя. Але сподіватися, що це життя стане абсолютно кращим – це пройде дуже багато часу, щоб воно таке було, принаймні хоча б як у наших сусідів – Польщі, Угорщини та інших.
Яна Конотоп, "5 канал"