ІЗ 70 ДЕТЕКТИВІВ МИ СФОРМУЄМО 14 ГРУП, ЯКІ ЗМОЖУТЬ РОЗСЛІДУВАТИ ОДНОЧАСНО ДО 30 КРИМІНАЛЬНИХ ПРОВАДЖЕНЬ
– Давайте почнемо з ключового. Національне антикорупційне бюро має запрацювати, початок анонсовано його роботи – 1 жовтня. Тобто менше місяця до анонсованого початку. Ключове питання: чи побачимо ми старт роботи цього надзвичайно знакового держоргану для нашої країни 1 жовтня?
– Відповідаючи на це запитання, хотів би зазначити, що після призначення мене на посаду, після того як була сформована дорожня карта запуску Національного антикорупційного бюро, ще в квітні мною було зазначено про те, що ми будемо готові провести в максимально короткий термін набір кадрів на посади детективів, і в жовтні – приступити до розслідувань. Це незважаючи на те, що перед моїм призначенням я дивився інтерв’ю деяких заступників глави Адміністрації Президента, того ж самого Чумака (голова парламентського комітету з питань боротьби з організованою злочинністю і корупцією народний депутат фракції "Блоку Петра Порошенка" Віктор Чумак був одним із чотирьох офіційних претендентів на посаду Директора Національного антикорупційного бюро – 5.ua), які зазначали, що для того щоб запустити роботу бюро, необхідно не менше року. І всі прогнозували, що запуск бюро буде здійснено не раніше січня 2016 року. Але я розумів, що такої кількості часу в бюро просто немає, тому ми взяли на себе такі амбітні обіцянки зробити все, щоб отримати можливість почати розслідування в жовтні. Ми це зробили, і в жовтні ми будемо готові починати розслідування. 70 детективів зараз проходять тренування, і з цих 70 детективів ми зможемо сформувати 14 груп детективів, які, в принципі, зможуть розслідувати одночасно десь до 30 кримінальних проваджень підслідності Національного антикорупційного бюро.
– Давайте тоді детальніше про тих 70 осіб. По-перше, 25 серпня у них почалися тренування. Що собою являють ці тренування? І як, власне, ви би оцінили сам відбір? Наскільки чесним, прозорим, бездоганним з точки зору прозорості він був? Чи були, все ж таки, на якомусь локальному рівні непорозуміння або, можливо, провокації або спекуляції?
– З приводу відбору можу зазначити, що про його відкритість, чесність свідчить те, що з 70 кандидатів, які перемогли в конкурсі, за 56 кандидатів було проголосовано одноголосно членами конкурсної комісії. Тобто за них проголосували і представники Національного антикорупційного бюро, які входять в комісію, і члени ради громадського контролю. Що стосується самого відбору, він проходив у 4 етапи, кожен етап був максимально відкритий. Фактично, найбільшим, з точки зору впливу членів комісії, був останній етап – співбесіда, коли приймалося вже остаточне рішення. Перших три етапи – це були етапи, де більше відігравав роль комп’ютер, а не якийсь людський фактор.
– Тестування були?
– Тестування.
– А вони, з точки зору прозорості і чесності, були бездоганні?
– На мою думку, так. Тестування були відкриті, члени ради громадського контролю за ними спостерігали. І, звичайно, є люди, які не задоволені ходом тестувань, але це ті, які просто не пройшли відбір. Але що стосується самого відбору, то перший етап – це дослідження кандидата на предмет його обізнаності із законодавством, яке він буде застосовувати. Другий етап – це виявлення його загальних здібностей. Третій етап – це психологічне тестування. І тільки четвертий етап – це комісія, яка результати трьох тестувань підсумовує в загальний результат, проводить співбесіду з кандидатом, приймає остаточне рішення. Незважаючи на те, що дуже складний конкурс, було запропоновано радою громадського контролю застосувати ще й поліграф до тих кандидатів, які перемогли в конкурсі. Я на це погодився, і зараз ідуть уже перевірки з використанням поліграфу. Ну, майже половина кандидатів уже пройшла поліграф, і результати цього тестування також мене повністю задовольняють. Тобто, фактично, до більшості кандидатів у поліграфологів немає ніяких зауважень.
– Якщо людина на поліграфі, так би мовити, от саме етап поліграфу не пройде, це означає, що вона не зможе бути детективом?
– Ні, це не означає, що вона не зможе, оскільки непризначення виключно на підставі висновків поліграфу – це автоматично судове рішення, яке зобов’яже нас їх призначить, але це формулює висновок поліграфа, він кладеться це в особову справу…
– Впливає.
– …відповідно буде враховуватись при подальшій діяльності уже його як детектива. Тобто, цей етап також дуже важливий.
РОЗМІР ЗАРОБІТНОЇ ПЛАТИ У 30-35 ТИСЯЧ ГРИВЕНЬ ДАСТЬ МОЖЛИВІСТЬ ДЕТЕКТИВАМ ПОВНІСТЮ ЗОСЕРЕДИТИСЬ НА РОБОТІ І НЕ БУТИ ПІД КОРУПЦІЙНИМ ВПЛИВОМ
– Щоб окреслити вже остаточну картину з майбутніми детективами, хто ці люди, в переважній своїй більшості? Наскільки багато серед них людей з прокурорської системи, яка з одного боку потрібна, тому що – це досвід, а з іншого боку – це система зі своїми правилами, і щоб ці правила не перейшли, так би мовити, в нову структуру?
– Відразу хочу зазначити, що в ході конкурсу не було важливо – чи це чоловік, чи це жінка, чи це колишній працівник, чи це діючий працівник правоохоронних органів, чи це людина з бізнесу, чи це людина, яка взагалі має мінімальний досвід. Практично ці всі анкетні дані з’ясовувались, остаточно систематизувались після проходження конкурсу. Для нас було важливо те, що людина за чотири етапи себе зарекомендувала як така, що достойна працювати на посаді детектива. А чи це жінка, чи чоловік, чи це колишній, чи це нинішній співробітник, чи це працівник з бізнес-структури – значення для прийняття рішення немає. І зараз ми, звичайно, підвели підсумки конкурсу, ми побачили, які люди прийшли, узагальнені дані для себе взяли. Фактично десь 50 на 50. 50% – це люди, які колись працювали, або зараз працюють у правоохоронних органах чи на державній службі, кілька працівників СБУ, і майже половина людей, які ніколи не працювали ніколи ні в органах, ні на державній службі. Середній вік також десь складає 28 років, і це, в основному, представники з регіонів, не столиці. Тобто, фактично, молоді, амбітні люди, які готові взяти на себе відповідальність за боротьбу з корупцією.
– Ключова історія в боротьбі з корупцією – це те, щоб не було спокуси. Це означає, що людина за свою роботу на цій посаді має отримувати таку зарплату, щоб в неї не було спокуси шукати якихось додаткових джерел доходів, таким чином і поширюючи корупцію. Якщо говорити про зарплати, які вони будуть у майбутніх детективів?
– Я вже неодноразово наголошував на тому, що зарплати – це якраз зарплати, які визначені в Законі, на розмір якої не може впливати ні Уряд, ні Президент, ні директор Антикорупційного бюро. Це є важливою запорукою того, що ризик корупції мінімізується. Усунути цей ризик до кінця неможливо. Якщо б я сказав, що ми цей ризик усунули, це був би популізм. Але той розмір заробітної плати, який буде платитись детективам – це близько 30-35 тисяч гривень, залежно від того, чи це старший детектив, яка в нього вислуга. Я вважаю, що цей розмір заробітної плати дасть можливість цим людям повністю зосередитись на роботі і не бути під корупційним впливом. Крім того, хотів би зазначити, я вважаю, що конкретне розслідування не може проводити один детектив. Це буде група детективів під керівництвом, контролем керівника підрозділу детективів, під наглядом першого заступника директора, який безпосередньо керує підрозділом детективів, і під моїм наглядом. Тобто, щоб вплинути на розслідування, необхідно впливати на дуже велику групу людей різних посад. І це не може бути непомітним, і, відповідно, суспільство на це відреагує. Тому цей колективізм, який буде застосовуватися при розслідуванні кримінальних проваджень, якраз і буде запорукою. І заробітна плата, яка буде платитись тим людям, які будуть проводить ці розслідування, якраз є запорукою мінімізації цих корупційних ризиків.
НЕЗРОЗУМІЛО, ЧОМУ З 15 ЛИПНЯ МИ ДОСІ НЕ МАЄМО ДЕЛЕГАТІВ У КОНКУРСНУ КОМІСІЮ З ПРИЗНАЧЕННЯ АНТИКОРУПЦІЙНОГО ПРОКУРОРА
– Повертаючись до 1 жовтня і анонсованого старту роботи Антикорупційного бюро, під питанням залишається питання антикорупційного спецпрокурора. Воно зараз у такому стані, завислому абсолютно, тому що, я так розумію, Верховна Рада, яку ви, в тому числі, закликаєте поквапитись подати свої кандидатури в комісію, яка буде визначати, – вона не квапиться. Які шанси того, що сімох людей, яких має призначити, делегувати Парламент у цю комісію, він це зробить, наприклад на наступному сесійному тижні, тому що час піджимає? І чи зможе запрацювати повноцінно Національне антикорупційне бюро, якщо питання з її антикорупційним спецпрокурором так і не буде вирішено?
– Вчора я дивився розширене засідання уряду, і там було анонсовано головою Парламенту про те, що на наступному пленарному тижні буде вирішуватись делегування семи членів конкурсної комісії по призначенню антикорупційного прокурора. Я сподіваюсь, що на наступному пленарному тижні це питання буле вирішено. Якщо воно не буде вирішено, то фактично загроза зриву початку роботи Бюро зростає. Від себе можу сказати, що мені особисто незрозуміло, чому, починаючи з 15 липня, коли набрав чинності закон про прокуратуру, коли і парламент і Генеральний прокурор отримали можливість почати формувати конкурсну комісію, почати її роботу, пройшло два місяці, але ми не маємо комісії, ми не маємо делегатів у цю комісію. Я для себе це пояснюю тільки одним: мабуть немає бажання у тих органів, які повинні делегувати цих кандидатів, щоб Бюро і антикорупційна прокуратура запрацювали. Але я вважаю, що той вплив, яке має громадянське суспільство на ці органи, призведе до того, що вони будуть змушені призначити цих кандидатів у комісію і, відповідно, комісія буде працювати і відбір проведеться.
– Наскільки я розумію, в Генпрокуратури бажання є, принаймні воно продемонстровано Генпрокурором – чотири людини таки делеговано, а от що до закону? Чи правильно я розумію, що якщо Верховна Рада так і не спроможеться запропонувати своїх сімох кандидатів до складу комісії, то це цілком можуть зробити ті чотири, які вже є від Генпрокуратури?
– Дійсно, там є передбачений Законом строк, протягом якого Верховна Рада, після призначення кандидатур Генеральним прокурором, повинна дати свої кандидатури. Якщо вона в цей строк не дасть, то, відповідно, Комісія вважається правомочною у складі цих осіб. Але, наскільки мені було відомо, зі слів навіть і місії Євросоюзу, яка приїздила, в тому числі, і в Антикорупційне бюро, ці кандидатури не зовсім влаштовують і громадськість…
– До них, справді, багато питань, але я так розумію, з тим нічого вже не зробиш?
– Це рішення виключно Генерального прокурора.
– Зрозуміло. Що ж до парламенту, то голова Верховної Ради Володимир Гройсман каже, що всі питання до фракцій, які не подають своїх людей і свої пропозиції, і таким чином блокують і гальмують цей процес. Можливо, варто напряму з ними зустрічатися і переконувати?
– Ви знаєте, я вважаю, максимум, що я можу зробити, це закликати ті органи, які компетентні представляти цих кандидатів, зробити це якнайшвидше. Якщо я буду – я або хтось з представників Антикорупційного бюро – напряму приймати участь у формуванні комісії по обранню антикорупційного прокурора чи роботі цієї комісії, я вважаю це неправильним. Оскільки слідчі підрозділи, а в першу чергу антикорупційне бюро – це слідчий підрозділ, не може приймати участь у формуванні свого наглядового органу.
– І ще одне питання, воно, знову ж таки, оціночне, але доведеться вам оцінювати в тому числі. Якщо навіть парламентська складова цієї комісії буде запропонована, з огляду на те, як зараз наростає градус в самому парламенті, яка вірогідність того, що ця складова парламентська буде дієвою, а сама комісія не перетвориться на такий дуже-дуже довгий процес, і зрештою безрезультатний?
– Ви знаєте, я від себе можу сказати одне, що мені непринципово, хто буде антикорупційним прокурором. Я переконаний, що це буде достойна людина, оскільки в нашому суспільстві вже є досвід проведення відкритих конкурсів, який схвально оцінювався і громадянським суспільством, і нашими європейськими партнерами. Тому провести конкурс формально, провести якусь заангажовану людину буде дуже важко. І тому, чи це буде антикорупційний прокурор, чи це буде якийсь виконувач обов’язків цього антикорупційного прокурора…
– А такий варіант теж допускається?
– Я б не хотів, я не можу виключати його повністю. Мені непринципово, хто буде прокурором, мені принципово те, що ми налаштовані розслідувати справи повністю у відповідності до кримінально-процесуального законодавства, відповідно, ми готові до того, будь-хто хай буде прокурором, тільки ми просто маємо бажання почати роботу.
– Якщо цей будь-хто достойна людина таки посяде…
– Я переконаний, що так і буде, оскільки наше суспільство має досвід проведення цих конкурсів, і має досвід того, щоб на ці посади потрапляли люди, які дійсно будуть займатись роботою, а не якимись іншими речами.
– Приміром, людина визначена, приміром, вона стала антикорупційним спецпрокурором. Скільки потрібно ще часу буде на технічні або бюрократичні процедури для того, щоб затвердити решту штату, наприклад, помічників, заступників і так далі, підлеглих, щоб повноцінно запрацювало Бюро?
– Формально навіть при одному антикорупційному прокурорі вже можна працювати. А це питання технічні, вони більше стосуються звичайно тих органів, які формуються антикорупційною прокуратурою. Я від себе кабінет готовий надати антикорупційному прокурору, відповідно я готовий повністю сприяти якнайшвидше його конструктивній роботі.
НАЙВИЩИЙ РІВЕНЬ КОРУПЦІЇ У ВИЩИХ СПЕЦІАЛІЗОВАНИХ СУДАХ. ТОМУ РОЗСЛІДУВАННЯ ПОЧНУТЬСЯ З НИХ
– На чому в першу чергу сфокусується Бюро, коли нарешті всі умови для його роботи будуть створені? Ви говорили, що це буде, в першу чергу, судова гілка влади і це пріоритет.
– Це один із двох пріоритетів, про які я постійно наголошую. Судді – це пріоритет із двох причин: перша причина – це те, що фактично результат нашої роботи завжди буде потрапляти в суд, і судді будуть приймати остаточні рішення по ньому, а друге – це те, що судова гілка влади – це єдиний орган, де нам підслідні всі, починаючи від районної ланки, в разі скоєння корупційних правопорушень, закінчуючи головою Конституційного суду. А другий пріоритет – це, звичайно, державні закупівлі, оскільки те, скільки коштів вимивається кожен рік з державного бюджету, відповідно є причиною несвоєчасного підвищення соціальних стандартів, і поганих доріг, і інших проблем у суспільстві. І, наприклад, якщо я чую, що Міністерству оборони на наступний рік буде виділятися 84 мільярди гривень, звичайно, на постійній основі, постійно працювати, і моніторити ці тендери, щоб такі величезні гроші не пішли на сторону.
– Ну зрештою, вам буде простіше це зробити, тому що вони всі зараз активно переходять на електронні закупівлі і, можливо, це спростить вашу роботу.
– Не виключаю цього. До речі, те, про що ви говорите, якраз приклад того, як дерегуляція і превенція разом із застосуванням каральних функцій, приводить до того, що можливо буде реальне зниження рівня корупції.
– Щодо суддів, за кого візьметесь в першу чергу? Я маю на увазі антикорупційне бюро, які справи, які показові історії або це по факту?
– Я не хотів би, щоб ми займались показовими історіями і якимись такими популістичними діями.
– У даному разі це не популізм. Людям важливо бачити ці сигнали.
– Звичайно. На мою думку, найвищий рівень корупції в судах, звичайно, у вищих спеціалізованих судах. І відповідно досьє, які будуть формуватися управлінням аналітики Національного антикорупційного бюро, вони почнуться мабуть з них. Це, на мою думку, буде правильно.
– Хочу у вас запитати про останні скандали, які відбувалися з державними чиновниками і те, наскільки це ваша компетенція, маю на увазі, Антикорупційного бюро. Якщо так згадати, буквально, найсвіжіші історії, це: Костянтин Лікарчук з Державної фіскальної служби, це Денис Антонюк з Державіаслужби, скандальні звільнення і, в принципі, історії ще не завершені. Це ваша компетенція як бюро? І якби ви діяли конкретно в цих випадках?
– Якщо говорити про те, що Лікарчук, те, що я читав, там щось не так зробив з поліграфом – це не наша компетенція. Хотів одразу зазначити, що в мене не зовсім таке відношення відверте, це просто скандали. Скандал – це коли назвали:"ваша дочка така", а потім докажи, що в тебе син. Корупційний скандал – це коли під цим скандалом є якесь підґрунтя, яке дає нам підстави вважати, що є корупційна складова в цьому скандалі. Звичайно, коли пишеться про те, що голова Фіскальної служби має майно, яке на задеклароване, таке формулювання підпадає під підслідність Антикорупційного бюро.
– А людина, яка про це повідомляє і при цьому каже, що знав про це півроку тому, але сказав тільки після звільнення? Підпадає чи ні?
– Це не корупційне. Є такий злочин – неповідомлення про злочин, але це не корупційний злочин. Це більше зі сфери моралі: чого ж ти мовчав, чому ти зараз заявляєш, коли тебе також звільнили нібито, знову ж таки, за корупцію. Це, мені здається, питання більш моральну складову має. А що стосується самого повідомлення, то так як воно звучить, то це наш предмет, але чи відповідає воно дійсності, тут треба розбиратись і дивитись.
– Але це буде вже тоді, коли ви будете мати всі повноваження і всі інструменти?
– Якщо ваше питання стосується того, чи підслідні такі дії, якщо вони дійсно мали місце, то дійсно воно підслідне Антикорупційному бюро.
АНТИКОРУПЦІЙНОМУ БЮРО ВАЖКО БУДЕ ЗАВЖДИ. КОЛИ ЙОМУ БУДЕ ЛЕГШЕ, ЦЕ СВІДЧИТИМЕ ПРО ТЕ, ЩО ВОНО ДОСЯГЛО РЕЗУЛЬТАТУ
– Тобто якщо в майбутньому виникнуть подібні історії, то вже це напряму до вас. І не можу у вас не запитати про історію, яка вже стосується провадження Генпрокуратури щодо вас. Це стосується візиту до Лондона. У складі делегації дружина і радник. Ви дали з цього приводу пояснення, але я хочу зрозуміти, на якому етапі це провадження зараз і що в майбутньому?
– По-перше, це провадження не відносно мене чи відносно когось.
– Пов’язане з вами?
– Не пов’язане з нами, це просто є певні дані, які внесені в єдиний реєстр. Внесені на підставі повідомлення у ЗМІ, яке в нас часто з’являється на користь якихось політичних сил чи на користь якихось конкретних осіб. Що стосується самого провадження, мені невідома його доля. Я думаю, цих проваджень буде дуже багато і відслідковувати кожне не буде просто часу.
– Слідчих дій ніяких не проводили і не збираються, і не повідомляють?
– Я налаштовую детективів, – переможців на посади детективів, там вже пішли на пости призначення, – налаштовую на те, що будьте готові, коли ви будете когось затримувати, що будуть вести відносно вас провадження. Який у нас зараз закон? На жаль чи на щастя, не можу сказати. Коли закон дає підстави, навіть якщо запускаються якісь фейки у засоби масової інформації, закон дає підстави фактично, якщо ми будемо, знову ж таки повертаючись до повідомлення по Фіскальній службі, є підстави внести це в єдиний реєстр, але назвати, що це провадження відносно голови Фіскальної служби, що це про щось свідчить, так не можна говорити.
– Наостанок таке глобальне питання: те, як важко народжується Національне антикорупційне бюро, чи буде йому так саме важко існувати? Або це муки при народженні, а от саме існування буде ефективним і якісним?
– Можливо, важко народжується Бюро, але, на жаль, антикорупційний прокурор народжується ще важче, це по-перше. По-друге – важко буде завжди. Коли Антикорупційному бюро буде легше, це якраз буде свідчити про те, що воно досягло свого результату і рівень корупції знизився.
Яна Конотоп, "5 канал"