Чем больше западный мир помогает Украине, тем более резкими становятся заявления Кремля. То, якобы, НАТО готовится к нападению на Россию и втягивает в этот конфликт Украину. То американцы готовятся создавать свои базы в Восточной Европе для нападения. Чепуха, которую и на голову не натянешь. Ведь четыре новых батальона альянса в Восточной Европе появились именно после нападения на Украину в 2014 году, а 3 тыс. американских военных сейчас летят в Европу именно для того, чтобы поддержать своих союзников в сложное время. Это ответ на угрожающие свыше 100 тыс. войск у украинских границ. Но вот российский зритель во все эти побасенки о вероятном нападении верит. Верит пропаганде, которая ежедневно рассказывает об угрозах для великого императора Путина. Да все эти фейки трещат и тают, как лед весной. Западный мир знает и все больше осознает агрессивную натуру Путина. И готов от нее защищаться. Различными методами-санкциями, помощью Украине и укреплением своих рубежей. Как должна действовать объединенная Европа, когда Кремль не отказывается от агрессивной политики? Чем нужно помогать Украине и какие ошибки допустил Киев в предыдущие 30 лет? Об этом говорит бывший министр иностранных дел Польши, а ныне депутат Европейского парламента Радослав Сикорский. Смотрите эксклюзивное интервью во "Времени по Гринвичу".
- Искренне приветствую вас, господин Радослав, и благодарю, что нашли время для интервью. По вашему мнению, все ли европейские правительства понимают необходимость такой помощи? И в каком количестве она должна быть?
– Я приехал в Киев как представитель делегации европейского парламента. Мы были в Мариуполе, в порту, на аэродроме, были в Запорожье и на важных встречах в Киеве. В Европейском парламенте единая позиция: Украина имеет право себя оборонять, имеет право на независимость и никто не может нарушать ее границы. Соглашение об ассоциации с ЕС – это не последнее соглашение, которое будет заключено между Украиной и Европейским Союзом. Это сотрудничество ежегодно углубляется. И ваше законодательство ежегодно приближается к основополагающим законам, которые действуют в Европейском Союзе. Еврокомиссия также помогает вам. Кроме того, мы предоставили Украине в последние дни более миллиарда евро макрофинансовой помощи. И это очень важно, потому что во времена таких кризисов возникают разные ситуации. Обесценивается валюта, отходит иностранный капитал. А для стабилизации экономики и даже для подготовки войска, закупки амуниции также надо деньги. Решения по укреплению обороноспособности украинской армии, помощь Украине оружием – это индивидуальное решение каждой страны. Но сейчас вы получаете больше, чем Польша в 1939 году. Это вооружение, которым можно противодействовать президенту Путину. Видим, что вы сейчас имеете современное оружие западного производства, чтобы противостоять любому, кто появится на границе в Украине. А еще вы имеете собственное вооружение. Президент Путин будет сумасшедшим, если не будет считаться с этим.
– Украина провозгласила своим приоритетом вступление в ЕС и НАТО. Польша также преодолела этот путь, сделала необходимые реформы. Что было труднее всего? Тогда, и что важно теперь. Чего сейчас не хватает Украине, чтобы этот процесс ускорить?
– Это очень хороший вопрос, на который я дам взвешенный, однако неприятный ответ. Ведь в 1991 году и Польша, и Украина были примерно на одном и том же уровне развития. Но сейчас мы втрое богаче вас. Польша осуществила сложные и непопулярные реформы с самого начала 90-х. А затем мы определили наше движение в НАТО в 1999 году, и впоследствии в Европейский Союз в 2004 году. Зато украинские руководители выбрали другой, так называемый третий путь. Якобы, если Украина такая богатая и развитая, то мы и не нуждаемся в таких глубоких и радикальных реформах, как соседи. А стратегически начали балансировать, вести большую политическую игру, заигрывать то с Россией, то с Западом и Соединенными Штатами.
– У нас не было Лешека Бальцеровича.
– Именно так, только у нас в Польше есть поговорка: "Третий путь ведет к третьему миру". Вот и получается, что первые 25 лет независимости Украина упустила. На дрейф, на отсутствие реформ, на коррупцию. И как следствие – откатывалась назад. Сейчас вы наверстываете упущенное, и довольно быстро. Но если бы с самого начала вы делали то же, что делала Польша, вы были бы втрое богаче страной, и Путин никогда не решился бы вам угрожать.
– Россия ведет гибридную войну не только против Украины. Кибератаки, последствия российской пропаганды испытывают многие европейские страны, если не сказать, что большинство. Есть ли понимание в ЕС, что Россия осуществляет агрессивную политику, которой должен противопоставить весь демократический мир.
– Это трагедия для русского народа. Их власть вместо того, чтобы инвестировать в людей, инвестирует в развитие империи. Вместо налаживать отношения с соседями – вновь говорит о доминантности русского языка. Огромные усилия России потрачены на политические игрища. Европейский Союз видит эту ситуацию, он не имеет никакого сомнения относительно клептократической и агрессивной натуры путинизма. Нам стоит обращать внимание и на местоположение стран. Есть Нидерланды, и у них соседи немцы, бельгийцы. А если взять Португалию, то у них сосед Испания, которая не представляет для них угрозы. Немцы окружены самыми только союзниками. Что касается Польши, то здесь другая ситуация, потому что она рядом и с Россией, и с Украиной. И понятно, что война между этими странами имеет на нас влияние. А еще есть разница экономических интересов. Немцы хотят поддерживать бизнес-отношения с Россией, им это выгодно. Украина сейчас в значительно более драматичной ситуации.
– На этой неделе в Украину приехали польский премьер-министр Матеуш Моравецкий и британский премьер Борис Джонсон. На прошлой неделе тоже было несколько визитов европейских политиков. В частности, и делегации из Европарламента, которую вы представляете. Эти визиты, свидетельствующие о поддержке Украины – могут повлиять на позицию Путина?
– Да, эти визиты означают именно поддержку. Это попытка отпугнуть и дать предостережения для президента Путина. Если он таки решится на акт агрессии, эти визиты засвидетельствуют, что Украина не будет оставлена один на один. Мы говорим и о санкциях, и о военной помощи. Я очень надеюсь, что президент Путин отреагирует на наши действия. Ведь если ты видишь пропасть, это не значит, что должен в нее прыгать. Вероятная война будет и кровавая, и затратная. Но в ней Украина точно не будет обреченной на поражение. В истории России режимы часто менялись собственно из-за проигранных войн. Но пока президент Путин надеется, что это не закончится катастрофически для его же властвования.
– А кто больше всего влияет на мнение Путина?
– В этом и проблема, потому что он у власти уже более 20 лет. В такой ситуации каждый год ты теряешь своих старых друзей и должен окружать себя людьми, которых хорошо знаешь и которые могут доказывать каждый день свою преданность. Те, кто поверит, что ты их рулевой. Поэтому вокруг него становится все меньше людей, которые верят, что у Путина есть злой замысел. Поэтому все российские политики, а тем более те, кто находится на руководящих должностях, верят в собственную пропаганду. И это опасная ситуация.
– Сейчас Европейский Союз и Соединенные Штаты пытаются давить на Владимира Путина. Джо Байден говорит о возобновлении трансатлантического сотрудничества. Насколько эффективен этот диалог и совместное давление?
– Своей агрессией в отношении Крыма президент Путин дал новый толчок для укрепления Североатлантического альянса. Если он нападет еще раз – это укрепит восточный фланг НАТО. Знаете, очень интересный акцент появился во время последнего разговора Путина с венгерским премьером Виктором Орбаном. В начале разговора Путин говорит, что все это – провокация НАТО и они хотят втянуть в эту войну Россию. А Украина выступает лишь жертвой, инструментом. Ответ России должен быть чрезвычайно простым. Не нападай на Украину.
– Стоит отметить, что ни Украина, ни НАТО за все время своего существования – не проводили агрессивной политики.
– Это вообще абсурдный тезис, что имея угрозу от НАТО, надо напасть на Украину. Здесь нет никакого смысла, это полная нелепость. К тому же, НАТО является сугубо оборонительным альянсом. У НАТО нет ни одной базы в Украине. С 2007 года Альянс не предпринял никаких шагов, чтобы принять Украину в НАТО. Зато именно Россия нападает на разные страны, начиная с Грузии. Замечу, что дополнительные батальоны НАТО в Польше и странах Балтии это и есть ответ Альянса на агрессивную российскую политику после 2014 года. Но помните, что это символические силы. В Польше есть ротационная бригада. Это 5 тыс. человек. Немецкий вермахт имел сто дивизий. Но даже так проиграл войну с Россией. Поэтому эта бригада не может представлять угрозу России. Это абсурд.
– В контексте российской гибридной войны вспомним об энергетической безопасности Европы. В частности, о газопроводе "Северный поток-2". Польша, так же как и Украина, считает, что он ставит Европу в зависимость от российского газа. Как этому можно помочь ? Как остановить этот процесс?
– Польша предостерегает Германию, что это сугубо политический проект, еще с 2000 года, со времен "Северного потока – 1". Россия сейчас имеет больше мощностей транспортировать газ, чем самого газа для экспорта. И это лишь изменение маршрута. С маршрута, который проходил через Украину и Словакию и Чехов – до пути непосредственно к немцам. Во-первых, это сделано чтобы забрать в Украине возможность получать деньги за газовый транзит. А во-вторых, чтобы иметь свободное поле для наступления артиллерией. И именно такова цель "нордстрима". Но сейчас все больше политиков решаются объяснить истинную цель России.
– Хочу вспомнить вашу предыдущую профессию. Еще до политической карьеры вы были журналистом. Как за это время изменилась профессия, возможности для журналистов. И действительно ли СМИ могут влиять на политическую жизнь страны?
– Профессия изменились, потому что теперь автором может стать любой гражданин. Это достижение крупных технологических компаний. Информация стала более доступна. Но мы видим и деградацию традиционных масс-медиа. В целом это не очень хорошо. Мы должны вернуть те пропорции существования различных медиа, прежде всего для их интеллектуального развития.
– Не так много печатных СМИ осталось как в Польше, так и в Украине.
– Ваша правда, это глобальное явление. Становится значительно меньше источников с достоверной и проверенной информацией. Там, где ее могут сортировать. Многие люди становятся жертвами преувеличений, фейковых новостей, проявлений популизма. И это является самым большим доказательством кризиса традиционных медиа. И Кремль это использует.
– Мы же об этом говорим именно в контексте российской пропаганды?
– Именно так, это лучшее доказательство. Миллионы наших граждан убеждены в абсолютных глупостях. И они хотят отстаивать эту позицию, подвергать опасности себя, свою жизнь и свои семьи. И даже доходить до актов агрессии, даже если такие действия противоречат здравому смыслу, научному подходу. Сожалею, что время традиционной журналистики прошло. Например, в странах Скандинавии, Бенилюкса правительства начинают определять традиционные медиа как институт культуры и вкладывать деньги в серьезную журналистику. Думаю, это сейчас очень нужно.
– Вы были министром иностранных дел, когда Украина готовилась подписать в Вильнюсе соглашение об ассоциации с Евросоюзом. Тогда вы с президентшей Ливты Далей Грибаускайте хотели убедить, дожать на тогдашнего президента. Он не учитывал желания украинцев двигаться в Европу. Но тогда беглец Янукович не решился подписать соглашение, пойти на этот шаг.
– Это самая большая его ошибка как президента, которая повлекла его устранение.
– Не многовато ли Украины в вашей жизни? Вы занимались украинским вопросом и как министр иностранных дел, и многое сделали для нас, а теперь как политик, работаете, добиваясь помощи от Европарламента.
– О, действительно так. Если помните, во время председательства Польши в ЕС в 2011 году мы согласовали текст соглашения об ассоциации. Восточное партнерство – это был польско-шведский проект. И уже здесь на Майдане, с министром Франком Вальтером Штайнмайером, министром Лораном Фабиусом мы призвали Януковича отступить. Впрочем, все закончилось кровопролитием. Но если искать примеров, то не надо далеко идти. Мы здесь разговариваем, а в нескольких сотнях метров от нас – памятник выдающемуся гетману Богдану Хмельницкому, который убрал польскую шляхту. Тогда Речи Посполитой не удалось достичь жизненного, мудрого, обоюдного полезного соглашения между украинским казачеством и Польшей, которое могло бы построить польско-литовскую Федерацию, включив в нее Украину. Это объединение тогда могло бы иметь большой успех и стало бы таким восточным союзом, который мог просуществовать и до сих пор.
– На этой неделе польский премьер Матеуш Моравецкий был с визитом в Киеве. Он заявил, что если в Украине начнется новая война, Польша готова принимать раненых, а также оказывать гуманитарную помощь. На какую польскую поддержку мы можем рассчитывать и в каком количестве?
– После завершения Евромайдана – Польша тогда забрала целый самолет раненых, тяжело раненых на Майдане Независимости. И очевидно, что это была наша обязанность как соседа. В Польше сейчас живет и работает примерно 1 млн украинцев. Так же и поляки ищут лучшей доли в других странах Европейского Союза. Но дальше все будет зависеть только от президента Путина. Если он нападет, то мы не знаем, насколько далеко он готов идти. И насколько драматичным будет развитие событий. Польша сделала выводы из своей истории. Мы хотим быть для Украины добрым соседом.
– Франция и Германия обычно играли ведущие роли в Европейском Союзе. Также и Великобритания, пока не провела Брекзит и не вышла из состава ЕС. Оставила ли Польша желание стать региональным лидером? В свое время эта идея была очень популярной.
– Не переоценивайте свои силы. Лидерство нельзя назначить самим себе. Лидером мы являемся лишь в глазах тех, кто хочет видеть в нас лидера. Польша должна быть источником развития, источником пользы для своего региона. Мы должны учитывать мнение остальных соседних стран. Только тогда есть шанс стать полезной для всех страной. Поэтому не случайно, что польско-украинские отношения были лучше, когда Польша была влиятельнее в Европейском Союзе. Мы могли многое облегчить для Украины. И именно на такие отношения надо надеяться. Мы сейчас именно в таком процессе. И можем стать неким помощным проводником. Но не во всем. Потому что есть разные вызовы, разные отношения. Но не быть таким для Украины папашей, о чем говорит министр Лавров. Это уже прошлое.
– Одна из тем этой недели – это создание нового альянса Польши, Украины и Великобритании. Хотел бы процитировать министра иностранных дел Украины Дмитрия Кулебу. Суть в том, что мы не можем ждать безопасности и процветания где-то в будущем, когда станем членами ЕС и НАТО. Они нужны нам уже сегодня. Поэтому дружественные и близкие по духу страны объединяются в малые альянсы. Мы создаем пояс безопасности и процветания и усиливаем Балто-Черноморскую ось. Насколько этот союз может быть действенным, какова перспектива для сотрудничества трех стран?
– Я бы не называл это союзом, потому что этот альянс не предлагает гарантий безопасности или готовности защищаться в случае войны. Польское правительство не имеет желания создавать новый союз. Для этого в Польше должно быть специальное соглашение, согласие парламента и президента. Поэтому мы больше говорим о решимости и возможности интенсифицировать сотрудничество. А если что-то и должно быть подписано, то скорее какие-то дополнительные соглашения между оборонными ведомствами. Чтобы узаконить различные процедуры. Но это тоже очень хорошо. И это тоже определенный сигнал.
– Сигнал для Путина, против его агрессии.
– Надеюсь, что он сработает и напугает Путина. В то же время, таким шагом Польша доказывает, что безопасность Украины важна. А независимость Украины – является полезной для геостратегических интересов Польши.
– Вы много лет работали министром иностранных дел, сейчас – как политик и дипломат. По вашему мнению, этот кризис на украинской границе есть шанс урегулировать дипломатично и предотвратить вероятную агрессию России?
Потому что этот кризис возник только из-за накопления на границе нескольких десятков тактических групп, батальонов российской армии. И хочу сказать, для этого даже не нужно дипломатии. Достаточно одного телефонного звонка Путина к его министру обороны. И приказа "забирайте войска в их обычное место дислокации".
– Благодарю вас, господин Радослав, за интересный разговор и поддержку Украины в такое сложное для нас время.
– Держитесь! Слава Украине!
- Героям Слава!
Читайте также: лидеры США и Франции обсудили сдерживание российской агрессии против Украины.
"Время по Гринвичу"