5 канал

Юрій Луценко: У нас є третій шлях – це не перемога, це не зрада, це просто робота

Голова фракції "Блок Петра Порошенка" у Верховній Раді Юрій Луценко у програмі "Погляд" на "5 каналі" проаналізував проблеми в коаліції, зміни до Конституції, питання децентралізації, а також майбутнє Національної поліції.

У ПРЕЗИДЕНТА Є КАДРОВИЙ РЕЗЕРВ - ВЕСЬ ВОЛОНТЕРСЬКИЙ РУХ

- Сьогодні волонтер Тука став головою Луганської державної обладміністрації замість вашого близького соратника Геннадія Москаля. Це зрада чи перемога?

- Це відповідь Президента на закиди, що Москалів треба клонувати. Казали, що, мовляв, не вистачить Москаля на всі важкі ділянки державного керівництва. Ні, у Президента є резерв. Цей резерв - весь волонтерський рух, і пан Тука є яскравим представником. Людина, яка ніколи не займалася політикою, не має певного досвіду в державному керівництві, але є 100% патріотом і людиною, яка бажає міняти ситуацію не з дивана. У нього є класний шанс.

- Стовідсотковий патріот Георгій Тука різко критикував Петра Порошенка і владу в ситуації з Мукачевом і підтримував "Правий сектор". Чи не створить це певних проблем в майбутньому і чи, може, пан Тука поміняє свою точку зору?

- Давайте дочекаємося висновку парламентської комісії, яка зараз досліджує ситуацію в Мукачевому.

ПРОБЛЕМИ ЗАКАРПАТТЯ - ЦЕ, В ПЕРШУ ЧЕРГУ, ПРОБЛЕМИ СИЛОВИХ СТРУКТУР

- Сьогодні запрацювала ця комісія.

- Вона ще не завершила свою роботу. Попередні результати мені доповіли, і вони підтверджують мою точку зору. Проблеми Закарпаття - це, в першу чергу, проблеми силових структур. Вони наперед знали те, що буде відбуватися біля офісу Ланьо - Блюка. Він сам каже: «Хто такий Блюк, кримінальний авторитет? Це я». Але і СБУ, і МВС знали, що там буде відбуватися, чекали там з оперативною зйомкою, а значить було частиною механізму перерозподілу контрабанди та інших порушень закону, які там роками, навіть десятиліттями, відбувалися.

- Тобто ви прихильник певної конспірологічної змови в цій ситуації? Ви вважаєте, що вони знали і не упередили, розуміючи, що це може обернутися?

- Стосовно права… Ні, не так. Я думаю, що всі силові структури і адміністративний апарат області були частиною старої мафії, яка при зміні партійних кольорів у Києві просто дещо змінювала свою конфігурацію, але залишалася старою мафією. І тут їй кинуло виклик нове, незаконне озброєне формування, яке називається "Правим сектором". Силовики як частина старої мафії, дехто з них мав відносини вже з новим формуванням, зорганізували те, що у бандитів називається "стрєлка". Відповідь: треба зачистити ситуацію в області, в першу чергу в силових структурах. Це перше. Друге - щодо "Правого сектора". В мене також є одна відмінність від більшості коментаторів. Слідча комісія говорить про те, що людина, котра першою, імовірно, почала стріляти, вже загинула. Цей боєць "Правого сектора" уже не є живим. Слідство, звичайно, має встановити, чи дійсно це його провина, чи він першим починав, чи не був якимось чином спровокований абощо. Але я підтримую точку зору Яроша, що ті, хто конкретно не стріляли, не вбивали людей, мають бути покарані шляхом відправлення на фронт. Я вважаю, що це був би правильний вихід із цієї ситуації. Всіх їх роззброїти, силовиків замінити, всіх, хто бажає бути патріотом, - на фронт, у бойові лави "Правого сектора". Всі решта будуть відповідати перед законом.

- Тобто, ви по суті вважаєте, що ці люди, які використовували в мирному місті Мукачевому гранатомети, не повинні сідати в тюрму?

- Ті, хто використовували, мають відповісти, наприклад, через дисбат, дисциплінарний батальйон МВС. Ті, хто реально нанесли шкоду здоров’ю людей, безумовно мають сісти в тюрму. Всі решта, які були учасниками цього дійства, з моєї точки зору, можуть бути покарані інакше. І це може бути гарним уроком у цій ситуації для всіх.

У КОЖНІЙ ОБЛАСТІ ФУНКЦІОНУЮТЬ НЕЗАКОННІ ФОРМУВАННЯ ЗІ ЗБРОЄЮ І З МІНІМАЛЬНИМИ ГАЛЬМАМИ ДО ЇЇ ЗАСТОСУВАННЯ

- А якщо, наприклад, через деякий час - за тиждень, за місяць - не дай Боже, станеться така ситуація. Таких озброєних людей з гранатометами буде не десяток чи двадцять, як це було в Мукачевому, до речі досі незрозуміло, а, наприклад, 200 і в різних регіонах України?

- Я вас розчарую, вони давно вже сформовані. Причому в кожній області України функціонують незаконні озброєні формування з колосальною кількістю озброєння і з мінімальними гальмами до їх застосування. І це якраз ключове питання, яке я, інші люди і, найголовніше Президент, ставить перед керівниками силових структур. Це єдина причина, чому я особисто так поспішав з прийняттям закону про Національну поліцію і про реформи прокуратури. Якщо зараз не буде призначений найближчим часом позапартійний, рішучий, який не боїться жодної партійної вказівки, начальник Національної поліції - нас чекає клонування мукачівських подій.

ЖИВА ГІЛКА ПАТРУЛЬНОЇ ПОЛІЦІЇ ВІДІМРЕ, ЯКЩО ТРУХЛЯВЕ ДЕРЕВО НЕ БУДЕ ЗАМІНЕНЕ ПОВНІСТЮ

- Ви вважаєте, що нова Національна поліція, навчена за взірцем, як київська патрульна поліція, може дати відповідь на появу людей з гранатометами в мирних містах?

- Доповідаю. Національна поліція складається: з патрульної поліції - це не той підрозділ, який дає відповідь озброєним бандитам; кримінальна поліція - її треба терміново створювати. Сьогодні є багато фахівців у МВС. Зараз я стверджую, що там багато чесних, відданих людей, які працюють у жебрацьких умовах. Але є дуже велика частина корумпованих. Має бути також спецназ, мають бути слідчі підрозділи тощо. П’ять підрозділів у поліції буде створено. Не про цих хлопчиків і дівчаток, які їздять сьогодні на патрульних машинах, ідеться. Але вони не зможуть далі виконувати свою функцію, якщо терміново не змінити райвідділи міліції, не зробити райвідділи поліції, які будуть зовсім іншими. Ця жива гілка патрульної поліції просто відімре, якщо трухляве дерево не буде замінене повністю. Райвідділ поліції має бути новим, набраним на конкурсах, пройти переатестацію і зрештою отримати достойну зарплату. Таня, скажіть мені, як може працювати ситуація, коли Кабмін встановив слідчим центрального апарату зарплату в 30 тисяч гривень, патрульним - 8 тисяч, а опер із двадцятилітнім стажем, який реально сидить у засідках і з пістолетом нещасним іде на банду, має 2 тисячі? Само собою, що є несприйняття цих частин. МВС сьогодні сегментоване. Тому ще раз кажу: Авакова я підтримую в його діяльності. Це не критика до міністра, це вимога політика діяти швидше, не тягнути відведений час, а вже сьогодні говорити про нового шефа Національної поліції. Не патруля, не плутайте, поліції в цілому. Оголошувати так само, як зробив це Сакварелідзе в прокуратурі. Сьогодні оголошувати конкурси на начальників райвідділів поліції по всій Україні. Зараз, сьогодні. Готуйте умови, набирайте нових людей, в тому числі тих, хто в міліції ніколи не працював. І тих професіоналів, які там усе ще намагаються захищати закон.

- Хто, на вашу думку, може очолити Національну поліцію?

- Чесно, не знаю. Чесно. Я у величезному роздумі з цього приводу, бо це має бути людина, яка працювала в силових структурах, бажано, щоб пройшла фронт, аби мати моральне право спілкуватися із травмованими цими військовими подіями людьми. Ну і багато інших вимог. Мені здається, треба оголошувати відкритий конкурс і велику дискусію в суспільстві, хто не має бути. Я знаю одне - недопустимо, щоб це був представник будь-якої політичної партії, яскравий захисник того чи іншого партійного дискурсу. Ось це заборонено. Поліція має стати позапартійною. На жаль, у законі мені не вдалося захистити статтю, по якій начальник Національної поліції самостійно формує всю вертикаль. По закону він і далі це узгоджує з міністром. І це не моє протистояння з Аваковим, я ще раз кажу. Я чим можу в законодавчому плані Авакову завжди помічник, так само як і Згуладзе, так само як і будь-якому міліцейському реформатору. Але мені здається, ми вже розуміємо, що означає партійне керівництво силовими структурами. З цією історією треба припиняти.

- А вам не здається, що те, що ви зараз говорите, - це симптом трішки іншої проблеми. У нас Нацгвардія і всі міліцейські батальйони, підрозділи протиставляються Збройним силам України і тим збройним з’єднанням, які перебувають у підпорядкуванні безпосередньо Генштаба і Президента. Вам не здається, що проблема полягає для держави і для фронту в цьому протистоянні, а не в партійному?

- Перш за все, Національна гвардія має Верховного командуючого, яким є Президент. Тому ваше розмірковування не зовсім логічне. Так, МВС сьогодні має підпорядкування безпосередньо міністру внутрішніх справ. Це також неправильно. Я був першим цивільним міністром внутрішніх справ і вважаю абсурдним, коли цивільний міністр керує, наприклад, полковником карного розшуку. Це неправильно. Цивільний міністр має управляти міністерством через бюджет. Він відчуває, як політик, що треба більше безпеки на вулицях - збільшується патруль. Він відчуває, що необхідно зачистити банди, на кшталт початку 90-х - він збільшує кримінальний блок, спецназ тощо. Тільки через бюджет, але не через прямі кадрові призначення має діяти цивільний міністр. Так зробила система в Європі. Але…

- Ні, я ось до чого. Учора Президент тренує "морських котиків" на "Широкому лані", сьогодні Аваков і Турчинов тренують там Нацгвардію десь. І оце змагання і протиставляння постійно…

- Це добре, це означає… Не дивіться на це все так критично. Це не є змагання. Насправді Національна гвардія - це підрозділ, яким керує Президент, згідно закону, але оперативне управління, звичайно, здійснює міністр внутрішніх справ. Секретар Ради національної безпеки і оборони Турчинов поєднує взагалі всі силові структури і координує їх. Більше того, я прямо скажу, призначення Турчинова було найвдалішим кроком Президента, яке зняло ці всі ідеї внутрішнього протистояння команди. Його призначення забезпечило спокійну координацію всіх силових структур. У чому ви праві? У тому, що в нас дотепер немає керівника Нацгвардії. Це непояснювально для країни, яка знаходиться у стані війни. Це пояснити не можна нічим, тільки тим, що парламент чомусь захотів позбавити конституційного права Президента, який має призначати начальника Національної гвардії, головнокомандуючого Національної гвардії. І це прийдеться подолати в парламенті, хоча поки що навколо цього дуже багато політичних завірюх.

ДЕПУТАТИ МАЮТЬ ПРИПИНИТИ ДУРНУ ЗВИЧКУ МАХАТИ РУКАМИ

- Давайте про політичні завірюхи і суперкризу в коаліції… Ви сьогодні породили цей термін: суперкриза. В чому вона полягає і як вам далі співіснувати, коли, наприклад, Радикальна партія Олега Ляшка звинувачує Президента напряму в політичних репресіях, а ваш колега по коаліції Андрій Лозовий може стати також політв’язнем, як ви були за часів Януковича?

- Знову про сумне… Перше. Кращий спосіб оборони - напад. Олег Ляшко знає цей вислів і тому почав збирати підписи проти генпрокурора, як тільки дізнався про імовірність подання не тільки на Мельничука, якого він привів у парламент, а потім захотів посадити, а й проти інших представників Радикальної партії, які також підозрюються у скоєнні того чи іншого порушення. На цей момент він цим захищається. Я вважаю це неприйнятним. То це що, вийде, кожен, хто поставив підпис проти генпрокурора, має індульгенцію на подання про скасування депутатської недоторканності? Взагалі, моя відповідь дуже проста - треба скасувати депутатську недоторканність взагалі, для всіх, неважливо - для радикалів, Опозиційного блоку, БПП - для кого завгодно. Поки цього не сталося, хоча парламент на шляху в цьому і відповідні голосування проходять. Треба, звичайно, вивчати матеріали і після цього приймати рішення. Але я ще не бачив матеріалів на Андрія Лозового, я дійсно їх не читав. Знаю приблизно, в чому він звинувачується, але ступінь доказів не бачив. Знаю одне: він звинувачується в діях, в побитті представника місцевого самоврядування, за які тисячі людей на рік отримують кримінальні покарання. Чим відрізняється депутат від звичайної людини? Тим, що він має показувати приклад. З моєї точки зору, депутати, а особливо владні депутати, від коаліції, мають припинити дурну звичку махати руками. Як тільки ти одягнув піджак і надів депутатський значок, ти маєш діяти головою, планами, ідеями конкурувати...

- Юрію Віталійовичу, але ви людина, яка била Леоніда Черновецького, наприклад.

- Я не бив Леоніда Черновецького.

- Вдарив в одну частину тіла, а струс мозку відбувся в іншій частині тіла. І це не єдиний інцидент.

- У хворих менінгітом струсу мозку не буває, але зараз не про це.

- Ну як не про це? Виходить, що тоді ви перебували…

- Я знаю свої помилки у своєму житті, чесно, але…

- Ну це ж політика подвійних стандартів. Лозовому битися не можна, а вам, виходить, можна.

- І мені не можна і всім не можна. І в мене була порушена кримінальна справа, і на мене три справи вела Генпрокуратура, але в суді я довів, що ніякої бійки не було. З мого боку жодного фізичного насилля до Черновецького не було, це встановив суд. Причому тоді, коли м’яко кажучи, держава не дуже хотіла мене захищати. Бо особисто перший замгенпрокурора порушував три справи на мене за одну ніч. Я всі три виграв у всіх трьох судових інстанціях, тому це одне питання. Друге, скажіть мені, вчорашня подія в Чернігові, коли два депутати-радикали із застосуванням біти б’ють - любимого чи не любимого, це непринципово - людину. Нормально? Ні, це від звички використовувати тільки грубу фізичну силу замість сили інтелекту.

ГРЕЦЬКА ХВОРОБА ПОПУЛІЗМУ ЗАРАЖАЄ ФРАКЦІЇ, КОТРІ ДО ЦЬОГО БУЛИ ВИКЛЮЧНИМИ РЕФОРМАТОРАМИ

- Слухайте, коли формували коаліцію з Радикальною партією Олега Ляшка, ви не знали, хто такий Олег Ляшко, хто такий Ігор Мосійчук, хто такий Андрій Лозовий?

- От він ніколи не застосовує фізичної сили - Олег Ляшко. Всіх інших я не знав. Але це не моя проблема, це проблема Олега Ляшка. Він має просто привчити своїх депутатів, що вони дотримуються закону так само, як тисячі інших громадян, котрих за подібне тягнуть до суду. І якщо він каже: "Мельничука треба посадити", то він не може казати, "а цього не треба садити". Закон не може бути для своїх і для чужих - закон один для всіх. Тепер стосовно коаліції. Перейдемо від цього випадку до більш глобальних речей. Я ще раз кажу, я не знаю доказів Генпрокуратури, щоб завершити цю тему. Їх вивчить регламентний комітет, потім і вся зала Верховної Ради. Я бачив дуже багато запитань від багатьох колег до генпрокурора з цього питання, але ми подивимося на матеріали. Наскільки мені говорять, там є навіть відео. Побачимо. Але в даному випадку цей приклад не може стосуватися глобальних проблем. Глобальною проблемою є - проводимо чи не проводимо реформи. Я стверджую, з першого дня цієї Верховної Ради, якщо Україна не проведе реформи, вона втратить свою державну незалежність. Вона не зможе функціонувати біля потужного і агресивного сусіда. На цей момент, я тоді казав, що вікно можливостей у нас три-чотири місяці.

- А влада втратить внутрішню легітимність у державі.

- Зараз не про владу, от чесно. Мене не цікавлять ні мої рейтинги, ні навіть рейтинги партії і, при всій повазі, навіть рейтинги Президента. Мене цікавить ефективність того, що ми зробимо у відведений нам час. Нас люди найняли для того, щоб ми робили реформи. Так ось - ця сесія була суперуспішною, взагалі ми прийняли реформаторських законів більше, ніж будь яка Верховна Рада будь-якого скликання за такий же період. Але з іншого боку, двигун реформ, яким є парламент, став дуже сповільнюватися. Грецька хвороба популізму заражає фракції, котрі до цього були виключними реформаторами. Закон про кредиті, закон про інші популістичні речі забирає у коаліції сили робити реформи. Місцеві вибори спокушають політиків займатися партійною пропагандою замість державотворення. Це є проблемою. Сьогодні я був на конференції Реанімаційного пакету реформ, який є, напевно, найяскравішим представником громадянського суспільства на захист реформ. Я говорю: ми повинні об’єднатися. Реформи мають отримати новий імпульс підтримки. В умовах, коли щонайменше дві партії коаліції починають відкидати найважливіші реформи, ми маємо отримати підтримку якщо не всього суспільства, то принаймні освіченої його частини. Я дуже сподіваюся на те, що цей імпульс ми отримаємо в розмовах політичних еліт, бізнесових еліт, громадянського суспільства. Це дуже важливий сигнал перед наступною сесією восени.

БАЖАННЯ НАБРАТИ ДОДАТКОВИХ ДЕСЯТЬ СІЛЬСЬКИХ ГОЛІВ МОЖЕ ЗАТЬМАРИТИ ГОЛОВУ І ПРИВЕСТИ ДО ВТРАТИ ДЕРЖАВИ

- У чому полягає спокуса місцевих виборів? Чим вони так цінні для політиків? Можете пояснити? Ви сьогодні говорили про те, що десяток сільських чи селищних голів важливіші...

- Бажання набрати додаткових десять сільських голів може затьмарити голову і привести до втрати держави. Цим розрізняється політик і державний діяч. На жаль, багато хто з наших колег не тільки говорить, а вже й діє у Верховній Раді задля того, щоб сподобатися розчарованому і стомленому електорату. Це правда. Я вважаю, що є інший шлях - БПП це показує. Ми все ще тримаємо перший рейтинг популярності, не дивлячись на те, що приймаємо непопулярні для виборців рішення, але іншого шляху немає, і ми чесно це говоримо. Тільки стабільність і продовження реформ можуть дати країні перспективи, і нас чують. Але для того, щоб відрізнятися від БПП чимось, люди приймають інші рішення: кажуть, давайте дамо 90 мільярдів, а це ще один військовий бюджет, якого не існує, давайте дамо кільком тисячам постраждалих від того, що взяли кредити у валюті, а не у гривні. Давайте проіндексуємо зарплату вдвічі, давайте збільшимо пенсію втричі. Це дійсно дуже чудово. Ви думаєте, я не хотів би цього зробити? Ви думаєте, мені добре спиться, коли я знаю, що є пенсії у 1700 гривень? Ви думаєте, я не розумію, що неможливо сплатити ці комунальні послуги, а система субсидій не вибудувана? Але є шлях риторики проти, а є можливість спробувати виправити цю ситуацію - діяти за. Чому так діють і в чому цінність місцевих виборів? Та ні в чому, понти це чисті. Згадаєте моє слово через два місяці, після місцевих виборів всі забудуть їхні результати. Але це може рознести коаліцію. Тому я дуже сподіваюся, що цей шлях швидше пройде, вибори відбудуться, а коаліція буде діяти згідно коаліційної угоди, яку нас делегували виконувати виборці.

- Наскільки імовірний розпад коаліції?

- Я не думаю, що розпад є імовірним, принаймні щодо "Самопомочі", котра останнім часом не завжди голосує разом з коаліцією, вірніше, частіше не голосує, ніж голосує. У мене є внутрішня впевненість у тому, що ми віримо в одні ідеали і йдемо до однієї мети. Шляхи часто бачаться різними, але у нас немає ідеологічних розбіжностей. Стосовно радикалів Ляшка. На жаль, від самого початку їхнє розуміння ліберальних реформ дуже радикально інше. Це всім зрозуміло. Він з’явився в коаліції як представник Майдану, і вважалося, що це здорова тенденція, коли всі сили Майдану будуть дебатувати між собою і виходити на спільне. Але з часом шукати спільне стало ліньки. Кожен лідер почав наголошувати, що він знає виключний рецепт, як діяти, забувши про те, що це давно записано в коаліційній угоді і просто треба діяти по ній і не допускати розламу держави, яка, на жаль, знаходиться у критичному стані.

ТИМОШЕНКО ПОСЛІДОВНО ПІДНІМАЄ СВІЙ ПОЛІТИЧНИЙ РЕЙТИНГ

- Про Юлію Володимирівну Тимошенко не згадали і про "Батьківщину"...

- Юлія Володимирівна Тимошенко…

- Яка послідовно критикує підвищення тарифів…

- Послідовно піднімає свій політичний рейтинг, на цей момент, успішно. Я дуже сподіваюся, що отримавши серйозний результат на місцевих виборах, вона повернеться до командної гри.

- У коаліції?

- У коаліції, безумовно.

ЗАВДАННЯ МАЙДАНУ НЕМОЖЛИВО ВИКОНАТИ, ПОКИ КРАЇНА НЕ ПРОЙДЕ ДЕЦЕНТРАЛІЗАЦІЮ

- Минулого тижня вся країна була свідком - я не знаю, який епітет зараз сказати, щоб було коректно - подій у парламенті, пов’язаних з ухваленням нової Конституції. Точніше з направленням до Конституційного суду проекту Конституції, направленого від Банкової. Там цитували Олександра Олеся, критикували Президента. Президент співав гімн, Ляшко теж співав. Надзвичайно дивне видовище, м’яко кажучи, я думаю, що історія українського парламентаризму такого ніколи не бачила, але все-таки. Там були присутні під час цього всього Вікторія Нуланд і Джеффрі Пайєтт. Багато хто говорив про те, що це певна втрата суб’єктності України. Так? Коли стоять американські наглядачі і кажуть, що нам потрібно…

- Чесно, я про це дізнався з преси, я якось на балкони не звик дивитися, швидше, дивлюся на ряди депутатів, на своїх колег.

- Ну як? З самого ранку…

- Клянуся, що я не бачив, хто там на балконі сидить. Ну чесно, мене ніколи це не обходило. Але зараз не про них, мало того…

- А з вечора переконували незгодних голосувати за децентралізацію, Оксану Сироїд та інших незгодних депутатів...

- Зі мною і депутатами нашої фракції жоден представник іноземного посольства, навіть іноземної держави з цього приводу не зустрічався. Можливо тому, що в нас була позиція.

- Можливо тому, що ви були за. А з тими, хто був проти, зустрічалися і переконували. І навіть, кажуть, лунала така фраза, яку ніхто, звичайно не підтвердив, але і не спростував, що ми ухвалимо цю децентралізацію, а на тій частині України, яка лишилася під контролем української влади, ми будемо проводити боротьбу з корупцією. Цю фразу приписують Вікторії Нуланд.

- Мені якось не повезло, я і на Майдані від неї пєчєньки не отримував, і цього разу якось розминувся. Не готовий сказати, про що вона говорила з іншими депутатами. Я просто скажу логіку, як я її бачу. Завдання Майдану неможливо виконати, поки країна не пройде децентралізацію. Доки усі повноваження сконцентровані у одної, як у Януковича, або двох, як сьогодні Президента і прем’єра, осіб, доти демократія в країні є досить хиткою. Вона залежить від відносин особистостей та їхнього розуміння демократії. Саме тому принципове рішення децентралізувати є найголовнішим виконанням умов Майдану. Що це означає?

- Ну не було серед вимог Майдану децентралізації.

- Ні, зміна системи влади - це те, що звучало з Майдану з першого дня. І це зміна не особистостей, а системи влади. Ми завжди міняли повноваження між президентом і урядом, комусь більше, комусь менше, і ця качеля хиталася. Але це вперше, коли Президент віддає свої повноваження вниз, громадам. Це вперше, коли люди, які обирають депутатів, отримують не призначеного губернатора, який підписує фінансові платіжки, а найнятого ними голову виконкому, якого вони обирають, і він тепер підписує усі платіжки, бо отримує і повноваження, і фінанси.

- А потім префект блокує це рішення.

- Ні.

- А Президент розпускає цю раду.

- Ні, люди тепер отримують на 40% більше бюджет і використовують його так, як обрали. Вони найняли таких депутатів. Вони найняли такого голову виконкому, і він буде використовувати ці фінанси сьогодні, підкреслюю на 40% більше задля виконання своїх передвиборчих обіцянок. Для чого потрібен префект у такому випадку? Префект немає жодного фінансового права підпису. Він не має права впливати на діяльність виконавчої влади, крім центральних органів, якими є МВС, податкова тощо. Він наглядає за законністю дій цих місцевих органів влади. Децентралізація без префектів є федералізацією. Уявіть собі ситуацію, коли наприклад на Закарпатті контрольовані одним чи двома кланами депутати проголосять угорсько-руський край. От нема префекта, а більшість депутатів за це проголосувало? І вони установлять, що на трьох гірських перевалах буде введено митні пости щодо України. А на заході будуть вони відкриті. Уявіть собі таку фантастичну, слава Господи, такого не може бути, ситуацію? Що робити державі в такій ситуації? Саме тому є префект, який такі рішення зупиняє і відправляє в суд. Саме тому він інформує про це президента і призупиняє, підкреслюю не розпускає, а призупиняє діяльність такої ради і направляє це куди? В Конституційний суд. Конституційний суд приймає рішення і що? Відправляє у Верховну Раду. Послухайте, три гілки влади - президент, суд і Верховна Рада - приймають рішення про подальше функціонування ураженої сепаратизмом або іншою антидержавною діяльністю органа. Де тут диктатура?

- Ви правильно сказали, що це сепаратизм, а сепаратизм – це кримінальна стаття.

- І він має каратися.

- І він має каратися незалежно від Президента, префекта, Конституційного суду.

- Але жодної диктатури у Президента немає. Президент не приймає самостійних рішень, префект не приймає одноосібних рішень, це все проходить через суд та ще й через Верховну Раду. Це абсолютно демократичний механізм. Недарма Венеціанська комісія, яка перевіряла цей документ, сказала, що він дуже збалансований і відповідає всім стандартам демократії з особливостями українського стану.

- З цього приводу є конспірологічні версії, пов’язані з надзвичайною оперативністю Венеціанської комісії, яка буквально за один день розглянула цей законопроект.

- Ви зараз говорите з тою ж помилкою, якою довгий час журналісти послуговувалися про прийняття Конституції 1996 року: пам’ятаєте, всі казали, в одну ніч прийняла усю Конституцію, забуваючи, що до цього півроку йшли внутрішні роботи з підготовки цього тексту. Так само й тут. Венеціанська комісія отримала безліч різних текстів.

- Так само й тут. Але члени Конституційної комісії при Адміністрації Президента отримали текст цієї Конституції за годину.

- Що це за комісія?

- Конституційна комісія, яка збирається на Банковій, куди входять найкращі...

- Ні. Послухайте, я член Конституційної комісії. Вона один раз збиралася на Банковій, коли Президент представляв голову, яким став голова парламенту. Весь інший час вона збиралася у приміщенні Верховної Ради України. І всі, хто хотів мати документи, їх отримали. Запросіть сюди Головатого, запросіть сюди…

- Я вже спілкувалася з багатьма членами Конституційної комісії, і деякі з них говорили, що не було ніякого одноголосного рішення, одноголосної підтримки.

- Ніхто не каже про одноголосну.

- Ні, була новина, що Конституційна комісія одноголосно підтримала проект децентралізації, який спрямували з Венеціанської комісії..

- Не знаю, але знаю, що більшістю голосів Конституційна комісія підтримала направлення цього документу до Венеціанської комісії. Що відбулося? Венеціанська комісія затвердила цей документ, внесла, правда, одну поправку, пораду, побажання - про те, щоб у перехідних положеннях Конституції було згадано про особливий порядок самоврядування в нині окупованих територій Донбасу.

ОСОБЛИВОСТІ САМОВРЯДУВАННЯ НА ДОНБАСІ НА СТУПІНЬ МЕНШІ, НІЖ В САМІЙ УКРАЇНІ ПІСЛЯ ВВЕДЕННЯ В ДІЮ НОВОЇ КОНСТИТУЦІЇ

- От давайте якраз про порядок і особливості місцевого самоврядування в окупованих територіях Донбасу. Справа в тім, що це повинен регулювати закон.

- Він його і регулює. Хочу нагадати, що цей закон прийняла минула Верховна Рада і ще раз підтвердила ця Верховна Рада. І в перехідних положеннях Конституції лише згадується, що в нас є цей закон. Сам цей закон діє три роки. Тобто не можна говорити про якісь усталену особливість Донбасу.

- І за цим законом на окупованих територіях цього року мають відбутися вибори.

- Ні, за цим законом є дев’ять запобіжників. Коли цей закон запрацює? Коли бойовики складуть зброю, коли окупаційні війська вийдуть, коли українські органи влади зайдуть на територію і багато-багато іншого. І за цим законом…

- Але сказано, що до кінця 2015 року.

- Якщо ці дев’ять умов буде виконано, якщо українські прапори будуть над державними приміщеннями, а українські поліція та прокуратура будуть у відповідних закладах, так, це може статися. Але ви це собі уявляєте? Я поки що ні. Цей закон, хочу підкреслити, не передбачає жодного статусу. Давайте розберемося в дефініціях – що таке статус, а що таке порядок. Особливий статус – це статус Севастополя і Києва, і Криму. Так, Крим має особливий статус. Це автономна республіка. Всі інші, наприклад Севастополь і Київ, мають особливий порядок, затверджений окремим законом. Є закон про Севастополь. Є закон про столицю Київ.

- Але даруйте, ні в законі про місто-герой Севастополь, і Київ, і Крим взагалі не сказано, що президент не може розпускати органи місцевого самоврядування, що він не може цього робити. А в законі про Донбас це є.

- Саме порядок організації самоврядування в Києві встановлено законом. Наприклад, міський голова одночасно є головою адміністрації. Це встановлено законом, що також безпрецедентно для всіх інших регіонів України. Тим не менш, так є. Аналогічно є закон нині про тимчасово окуповані території Донбасу. Якщо хтось вважає, що цей закон непотрібен, я тоді пропоную поїхати цим політикам туди в Донецьк і Луганськ і розпочати кампанію. Ну якщо там немає особливості, то давайте їхати туди. Відкривайте виборчі штаби, проводьте агітацію. Збирайте мітинги. Це неможливо! Значить, там є особлива ситуація! У чому вона полягає? В окупації. Тобто перша умова цього закону – зняти окупацію. Вигнати окупантів. Скласти зброю бойовикам, запустити туди український закон, українського поліцейського, українського військового і т.д. Якщо це буде, поговоримо далі. Є з їхнього боку вимога: вони бояться, що обрані ними депутати не будуть… будуть паралізовані. На це є відповідь. Так, ми даємо вам можливості функціонувати, і Президент немає права вас розпускати. Він, до речі, за новою Конституцією такого права не буде мати. Я вам більше скажу.

- Як це не буде мати за новою? Він матиме право розпускати будь-які ради, крім...

- Розпускає тільки Верховна Рада. За новою Конституцією, про що ми щойно говорили, Президент лише направляє подання в Конституційний суд, а рішення приймає Верховна Рада. Я вам більше того скажу. Усі так звані особливості самоврядування на Донбасі практично в усьому на ступінь менші, ніж у самій Україні після введення в дію нової Конституції. Ступінь самоврядності всіх українських областей буде набагато більшою, ніж те, що прописано про порядок самоврядування в Донецькій і Луганській областях. Скажу відверто, цей запис є декларативним. Запис у перехідних положеннях Конституції лише нагадує, що в нас є закон, який прийняли 226 голосів, який можуть змінити 226 голосів, який можуть скасувати 226 голосів, який через три роки взагалі перестає діяти. Взамін за це ми отримуємо ні що інше, як міжнародний антипутінський фронт. Давайте називати речі своїми іменами. Сполучені Штати Америки, в тому числі згадана вами пані Нуланд, Європейський союз, в тому числі багато європейських політиків, які контактували з українськими політиками, наполягають на тому, щоб ключове положення Мінської угоди про специфіку самоврядування на Донбасі було згадане. Підкреслюю, згадане! У перехідних положеннях Конституції. Це є умовою збереження фронту проти Путіна. Зверніть увагу, хто проти про прийняття цієї Конституції? Кремль і обидва лідери "ДНР" і "ЛНР".

УКРАЇНА МОЖЕ ПРОТИСТОЯТИ ТАКІЙ КОЛОСАЛЬНІЙ СИЛІ, ЯК РОСІЯ, ЛИШЕ ЗА ДОПОМОГОЮ МІЖНАРОДНОЇ СПІЛЬНОТИ

- Ми не знаємо насправді – проти чи за Кремль.

- Він заявив, у день голосування була заява МЗС Росії.

- По-перше, не в день голосування, а 13, а голосування було 16, але не суть важливо. Володимир Путін сказав, що децентралізація, федералізація, як ти це не назвеш, але ми за. Це було дещо раніше. Тому говорити за Кремль, мені здається, не доводиться.

- Ні, я читаю офіційні документи Кремля, які сьогодні вимагають змінити цю Конституцію. Треновані мавпи з гранатою з Кремля вимагають змінити і Конституцію, і закон про вибори, і багато іншого. Вони проти цього процесу. Тому моя точка зору дуже проста: сьогодні українська держава може протистояти такій колосальній силі, як Російська Федерація, лише за допомогою міжнародної спільноти. Наші ключові союзники – Сполучені Штати і Європейський союз. Якщо для збереження цього важко збудованого і важко утримуваного фронту, котрий давить Російську Федерацію і фактично вже зупинив її військовий наступ не меншими зусиллями, ніж героїчна українська армія, нам потрібно лише згадати про існуючий, підкреслю, існуючий закон, то це, з моєї точки зору, прийнятна ціна. Якщо ми будемо грати у 1918-й рік – розвалу Української держави, а дуже багато процесів сьогодні саме до цієї аналогії нас повертають, то так, можна відмовиться від Антанти, від Центральної осі і сказати - ми самі з вусами. І в результаті армія Муравйова безперешкодно знищує паростки цієї державності.

- Так, але тоді українська держава відмовилася від власної армії.

- Трошки не тоді. Це було за Центральної ради і у 1917-му, на початку 1918 року. Я говорю зараз - так, безумовно, українська армія мусить бути.

- А зараз українська армія так само вважає, що головний її ворог – це держава, а не Путін.

- Я думаю, що ви перебільшуєте.

- Я, звичайно, гіпертрофую, але все-таки.

- Так, безумовно, багато людей вважає, що…

- Ну ваш же син служив, ви знаєте ,яка позиція у солдат. Позиція солдат – іти на Київ.

- Позиція солдат – "я захищаю державу, але державою керують багато негідників". Але не підкорятися дисципліні в армії означає - втратити цю державу.

- Так.

- Це також абсолютно загальне враження. Які б не були погані політики, але єдиноначалля на війні ніхто не скасовував. Єдине, що питають мене солдати там на фронті, – це..

- Але вони відчувають, що їх недолюблюють.

- І добровольці, і десантники, всі питають одне – ви там реформи робите? Ви там з корупцією боретесь? Ви там міняєте засранців, перепрошую, які засіли в кабінетах? Оце ключове питання, але ніхто з них мене ще не питав, коли ви скинете Президента, прем’єра і розгоните Верховну Раду.

- Ну вас якось незручно про це питати - коли ви скинете Президента.

- Мені ставили і набагато більш незручні питання, але мені ніхто з розумних людей, з якими я стикаюся, не ставить такого питання. Вони прекрасно розуміють, що це шлях в нікуди. Більше того, навіть коли закиди подібного типу відбуваються – "та всіх розстріляти і все буде нормально" – я кажу, давай про це поговоримо. Через 5 хвилин каже, ні, ну ти розумієш, це емоції, звичайно, це дурня, але ну ви ж там міняєтеся? Послухайте, ми зараз у дуже важкій ситуації. От сьогодні на Реанімаційному пакеті реформ доповідач показав на першому слайді поразка-перемога, а потім перетинає ці два кола і каже: «то це що було - ганебна перемога чи славна поразка?» Кажу, послухайте…

ІВАНУШКА-ДУРАЧОК НА ПІЧЦІ ЇДЕ ДО ЗАПОВІТНОЇ МРІЇ ЩАСЛИВОГО ЖИТТЯ, НІЧОГО НЕ РОБЛЯЧИ – ЦЕ НЕ ДЛЯ УКРАЇНИ. НАШЕ ЗАВДАННЯ – ПРАЦЮВАТИ

- От приблизно навколо цього все і відбувається у країні.

- Давайте не маніпулювати цими двома поняттями. Крім поразки і зради існує ще одне поняття – робота. Наше завдання – будувати міст. Був такий персонаж класичної російської літератури – пан Обломов, який постійно читав книжку на 14-й сторінці і весь час мріяв – якби то побудувати місточок на острів, де його там альтанка стояла. Він ніколи не взявся за кельму, він нічого не зробив, він весь час мріяв одним рухом якось це все зробити. Російська мрія – нічого не робити. Іванушка-дурачок на пічці їде до заповітної мрії щасливого життя, нічого не роблячи – це не для України. Наше завдання – працювати. Можна вимагати, можна звинувачувати у зрадах, можна проголошувати про відсутні перемоги, а можна знайти третій шлях – оце мій шлях.

- Приймається.

- Стиснути зуби, знати про все, мати право матюкатися наодинці, але діяти.

- Ви не тільки наодинці матюкаєтеся...

- Та буває.

ТРЕТІЙ ШЛЯХ – ЦЕ НЕ ПЕРЕМОГА, ЦЕ НЕ ЗРАДА, ЦЕ ПРОСТО РОБОТА

- Ви ж збиралися йти з посади лідера фракції Блоку Петра Порошенка, а потім передумали.

- Я не передумав. Я мав важку зустріч із Президентом, а в тому числі із фракцією, і на жаль, жоден депутат не підтримав моєї відставки, але дав гарантії про те, що фракція буде діяти як команда, а не як сукупність окремих індивідуумів. Зараз ми так діємо. Я ще раз повертаюсь, ми фракція, яка усвідомлює, що ми рейтинги не здобуваємо, ми будуємо цей міст у майбутнє. Ми важко будуємо. Подивіться на простому прикладі, для людей зрозумілому – можна вимагати негайної індексації, а можна провести закони, які дадуть можливість заробити кошти, які от зараз мають піти на індексацію пенсій і зарплат. І це буде зроблено не тому, що хтось раніше проголосив, а тому що хтось раніше проголосував певні закони, які дали нові надходження в бюджет, чи хтось змінив там корумповане керівництво на митниці чи в податковій, і це дало додаткові доходи. І з цих додаткових доходів ми тепер дійсно дамо зарплати і пенсії людям. Так от оце третій шлях – це не перемога, це не зрада, це просто робота. Я хочу, щоб українці перестали бути чорно-білими, щоб вони не керувалися емоціями. Є шлях, де люди помиляються, але роблять. Вони не є безгрішними. Всі - і Президент, і його команда - не є безгрішними. Нас є за що критикувати, нас є за що навіть не любити, я це усвідомлюю, але нема за що ненавидіти, тим більше скидати. Бо це скидання не конкретної особи і не конкретного органу, це скидання української держави. Допоки реформи рухаються, допоки Президент, прем’єр і парламент реагують на суспільну критику, доти у нас є третій шлях – критикувати, боротися ідеями і рухатися вперед.

МВС МАЄ ВВЕСТИ В ЧЕРНІГІВ ДОСТАТНЬО ПІДРОЗДІЛІВ, ЩОБ ДЕНЬ ГОЛОСУВАННЯ І ПІДРАХУНКУ ГОЛОСІВ НЕ ПЕРЕТВОРИВСЯ НА КОШМАР І ДИСКРЕДИТАЦІЮ ДЕМОКРАТІЇ

- Ви згадуєте за ненависть. Але ж дуже легко зненавидіти всіх, коли дивишся, наприклад, на вибори у 205-му окрузі у Чернігові. Корбан, Березенко. Ви вже, до речі, їздили в Чернігів чи ні?

- Ні, не їздив.

- Кого ви б підтримали?

- Моя принципова позиція... Ні, ну звичайно, що Блок Петра Порошенка висунув свого кандидата. Давайте трошки повернемося в історію. Це округ, на якому переміг наш мажоритарник. Один із майже 90 мажоритарних депутатів.

- Ви б ризикнули підтримати Березенка зараз у Чернігові?

- Коли цей депутат став головою обласної адміністрації, очевидно, що наша партія запропонувала чернігівцям заміну. Сергій Березенко місяць працював на цьому окрузі абсолютно нормально, як працює кожен мажоритарник. За останні півмісяця туди явилася команда опонента з посиленими парамілітарними загонами.

- Ну там парамілітарні загони, м’яко кажучи, з обох сторін використовуються.

- Не готовий сказати про іншу сторону. Не знаю, але можу це допустити. Але на моє глибоке переконання, брати участь у цій кампанії мають самі чернігівці. Самі чернігівці, їхні мажоритарні депутати, самі жителі мають розібратися, якого депутата вони хочуть найняти до влади.

- Не здається, що вони обидва вже повинні знятися?

- При цьому неприпустимо проводити кампанію так, як вона проходить зараз. Всі форми підкупу, особливо явні кілометрові черги до наметів "Укропу", який раптом у Чернігові заплодоносив гречкою, олією та іншими корисними продуктами, є просто ганебним явищем. Зняти кандидатів згідно законодавства уже неможливо – ні самим кандидатам, вибори скасувати ЦВК не має права. Це є юридичний колапс, в цій ситуації чернігівці мають набратися і мужності, і мудрості, і обрати депутата, який їх не купує, а пропонує шлях розвитку. Який не роздає їм одноразові пакети, а пропонує їм як разом з командою Президента виходити до єдиного майбутнього.

- Це Березенко?

- Тим не менше, мій акцент на одному – так, це Березенко, так, з моєї точки зору Березенко буде піклуватися цим округом з першого дня до останнього, якщо він стане депутатом. Але зрештою я не відкидаю, що виграти може й інший. Я відкидаю лише одне – бездіяльність силових структур, які спокійно спостерігають за такими нібито виборами. Це неприпустимо. Люди з автоматами в машинах – неприпустимі. Відкрита роздача й підкуп виборців пайками – неприпустима. Якщо існують схеми підкупу виборців, якісь списки – це неприпустимо. З моєї точки зору, міністр внутрішніх справ має негайно ввести туди достатньо підрозділів, щоб день голосування і підрахунку голосів не перетворився на кошмар і дискредитацію демократії. Це ключове завдання Міністерства внутрішніх справ. Це виключно їхня компетенція. Ніхто інший цим зайнятися не може. Ні СБУ, ні Нацгвардія, ні хтось інший. Це виключно завдання МВС, і воно має його виконати. Якщо агітація пройшла, м’яко кажучи, погано, то принаймні день голосування і підрахунку має бути чистим. Це моя позиція.

- Можете пояснити, в чому заслуги Березенка у принципі, крім того, що він керував Державним управлінням справами.

- Ми вважаємо, що Березенко може представляти як депутат мажоритарний округ. У нього є плани, як підтримати цей округ. Він пропонує, наприклад, відродження дитячого спорту і показує конкретно, як це буде зроблено. Він пропонує створення нових робочих місць і показує, як вступити в переговори і підтягнути інвестиції на свій округ. На жаль, у наших умовах мажоритарний депутат – це не лише той, хто пише закони, а той, хто рятує свій округ. Ще раз кажу, в мене у фракції 90 мажоритарників. Я прекрасно знаю, як їм важко їхати на округи. Вони звідти приїжджають наелектризовані тим, якими проблемами живе суспільство. Так от, Березенко здатен сприймати болі і здатен їх мінімізовувати. З моєї точки зору, він політик, який чує людей. Це найголовніше.

СААКАШВІЛІ Є ГЕНІАЛЬНИМ ПОЛІТИКОМ, ВІН ЧУЄ ЛЮДЕЙ

- Ось Міхеіл Саакашвілі поїхав туди, до речі, і одразу вляпався у великий скандал.

- Про Міхеіла Саакашвілі не можна говорити до речі, можна говорити тільки глобально.

- Міхеіл Саакашвілі – Маша Гайдар. Ви за чи проти? Це зрада чи перемога?

- Я не можу сформулювати, я її взагалі не знаю. Щоправда, під час бесіди з Міхеілом, коли ми обговорювали його перші плани на високій посаді, - я дійсно тижня через два після призначення під’їхав до нього, він мені представив і нового начальника міліції, і ми з ним перекинулися кількома словами, що я міг би порадити йому, і поговорили з його просто фантастичною помічницею Юлією Марушевською...

- Заступницею.

- Заступницею, тоді вона ще нею не була. Мені здалося це дуже вдалим рішенням. Дівчина із Татарбунар, яка відмовляється говорити будь-якою, крім української й англійської мови, була "вау". А потім заходить інша, незнайома мені жінка і каже – це Маша Гайдар, але вона спілкується російською і англійською. Ну цікава була ситуація. Але логіка Саакашвілі була така: "я запросив сюди пані Гайдар, тому що частина одеситів хоче чути підтримку реформ носія російської культури". Така його логіка. Чи це вдале рішення, покаже життя. Насправді, зараз, я дивлюся, Саакашвілі є геніальним політиком, він чує людей. Він почув критику і зараз...

- ...І геніальним піарщиком... І обов’язково знайде вихід з цієї ситуації, очевидно.

- ...Відступає і дещо перепозиціоновує. Але Гайдар, мені здається, зможе допомоги йому в цій роботі. Життя покаже.

Тетяна Даниленко, "5 канал"

Попередній матеріал
СБУ схопила на Донеччині диверсантів з "ДНР" (відео)
Наступний матеріал
Родини загиблих на Майдані виступили проти створення елітної бригади МВС імені Небесної сотні