Facebook/Положій

Євген Положій, автор книги "Іловайськ": Мені було важливо показати зіткнення цивілізацій – української та російської

Письменник і журналіст, автор роману "Іловайськ" в ексклюзивному інтерв'ю 5.ua розповів про те, що спонукало його описати трагічні події минулого року, коли російська армія здійснила повномасштабне вторгнення на територію України, про ментальну відмінність українців та росіян, про самоідентифікацію української нації, що вже стала послуговуватися категоріями "свій" і "ворог", про трагедію втрати, а також необхідність поваги з боку держави до життя і смерті наших бійців.

- 3 вересня в Національній парламентській бібліотеці ви будете презентувати свою книгу "Іловайськ". Вона присвячена трагічним подіям минулого року, коли на позиції українських бійців потужним наступом пішла російська армія. Роман виходить обома мовами – українською і російською. Обидві книги написали ви. Вочевидь, ви мали певний задум, адже не скористалися послугами перекладача? 

- Ідея написати двома мовами виникла тому, що люди, з якими я спілкувався - солдати, військові, бійці добровольчих батальйонів - говорили і російською, і українською. І я розумів і відчував, що ту історію, яку розповідає, наприклад, російськомовна людина, перекладати з диктофонного запису – а потім "охудожнювати" українською мовою, буде значно гірше, ніж я напишу мовою оригіналу, а потім уже перекладу сам (я вільно володію і російською, і українською). Я не хотів втрачати енергетику оповідачів, тому і скористався таким білінгвічним прийомом.

- Зрозуміло. Отож персонажами вашої книги є реальні люди, в основі роману відображаються реальні розповіді?

- Окрім реальних людей, є і вигадані персонажі, і я давав їм вигадані позивні. Але і персонажі, які не вигадані, з реальними позивними – це лише прототипи, і в анотації правильно зазначено, що і позивні, і прізвища можуть бути просто збігом обставин. Тому що роман - не документальна повість, це художній текст. Деталі, думки, слова – звісно, багато в чому вигадка. Людська пам'ять взагалі – штука непроста. Наприклад, взяти епізод про падіння вертольота, на якому летіли бійці 42-го тербату… троє різних людей - один перебував у цьому вертольоті, інший – летів у наступному, а третій спостерігав за падінням із землі, - розповідають по різному. Тобто, вертоліт дійсно впав, але з якої причини це трапилося і які наслідки (загиблі, поранені) – тут версії суттєво відрізняються. Це три різні вертольоти у спогадах трьох різних людей, хоча всі спогади я записував у жовтні-листопаді 2014 року, тобто часу пройшло дуже мало. Люди перебували в дуже сильному психологічному стресі, і багато з учасників подій говорять про те, що в них були галюцинації. Люди бачили систему установки "Ураган", якої там не стояло й не могло стояти, танки, парашутистів, які спускалися з неба, причому, бачили всі одночасно! А бійці батальйону "Херсон" говорили, наприклад, що вони бачили, як їхньому товаришу відстрелили ногу, а потім до них іде цей товариш на двох цілих ногах, і вони запитують: "Слухай, тобі ж учора ногу відстрелили!" - а він каже: "Так, але не мені". Містика якась…

- А з чим можуть бути пов’язані такі галюцинації? Із загальним виснаженням?

- Так. Я думаю, що це досить серйозна і глибока тема для психологів, медиків – вивчити це явище. На цю війну переважно потрапили абсолютно мирні люди, і для багатьох із них досвід Іловайська, реально дуже жорстокий досвід, був взагалі першим бойовим досвідом. І, звичайно, люди отримали психологічний нокаут, враховуючи, що ніч або кілька ночей перед виходом вони майже не спали, постійно перебували під обстрілами, їх накривали кілька діб підряд, тобто вони перебували в стані сильного стресу.

На фото: Євген Положій у травні 2014 року, через місяць після побиття. Положія жорстоко побили одразу після Майдану. Розслідування, за словами Євгена, і досі блокується міліцією та судами

- Скільки у книжці реальних подій, реальних розповідей, реальних героїв? Умовно кажучи, якщо це можна на сторінки, на цифри поділити – що вигадка, а що реальність?

- Ще раз підкреслю – все правда. Усі події реально відбувалися. От дивіться: там є історія прикордонника, який був поранений 23 серпня при знищенні колони сепаратистів, яка переходила кордон. Він потрапив у місцеву лікарню і, після того, як у місто зайшли сепаратисти, а прикордонний загін місто терміново покинув, переховувався два тижні в морзі…

- "Життя і смерть Серьоги Кабана"?

- Абсолютно точно. Але те, що з ним відбувалося, ті герої, які є в новелі: лікарі, медсестри, загиблі місцеві жителі, його видіння – звісно, це вигадка. Все відбувалося трохи інакше, бо це - не документальна повість, але коли Сергій прочитає новелу (я з ним зустрічався в Харкові, досить довго ми говорили), я не думаю, що він буде заперечувати проти такої трактовки. Тому що текст і про нього, і не про нього одночасно. Я не ставив перед собою завдання відтворити все, що там трапилося, достеменно, тому що це завдання, перш за все, документалістів, тих людей, які будуть досліджувати: хто винуватий, як так сталося, які були накази, чому люди потрапили в цей котел, чому не було наказу вийти 25 числа, 26-го і т.п. Я ставив собі завдання художнє – розповісти про те, що таке війна і про людей на війні.

- Тобто, наприклад, такі сцени, уривки з роману, де український прикордонник переховується від "ДНРівців" під десятками трупів у морзі, де поранені голодні бійці їдять мурах – це такий підсилювальний прийом авторський?

- Ні, це факти.

- Події, які відбувалися вживу?

- Так. Це і є герої. От "Якби мурахи були великими" - це абсолютно правдива історія про Володимира Доноса з Гадяча, її описала в своєму матеріалі журналістка Марина Данилюк-Єрмолаєва, яка і дала мені контакти Володі. Тобто можна порівняти текст журналіста і новелу, і зрозуміти, в чому полягає різниця між роботою журналіста і письменника. Я працював на межі цих двох професій. В новелі є шматки з його щоденника, які він мені надиктував, до речі… Але я все ж таки описував узагальненого героя - можливо, десятки наших солдатів там лежали поруч, не тільки Володя, який, слава Богу, врятувався, і з ними відбувалися схожі події. І, можливо хтось не врятувався, розумієте? Тому говорити про те, що ця новела тільки про нього – не зовсім правильно, хоча він був прототипом. Як і новела "Дядя Ваня" із адвокатом Іваном Погоріловим із Запоріжжя, який, важкопоранений, врятував маленьку дівчинку.

- А є у вашій книзі головний персонаж, навколо якого обертається сюжет чи це все-таки більше збірка розповідей?

- Там написано так: "Іловайськ. Розповіді про справжніх людей". Є кілька персонажів, долі які проходять через весь текст. Це Грег із "Дніпра-1", Грім із "Донбасу", медсестра Мурка з "Донбасу". Але, думаю, що головний герой – це сама трагедія.

- У тому ж розділі книги "Життя і смерть Серьоги Кабана" є уривок, де головний лікар оперує українського вояка, щоденно цікавиться його станом здоров’я, взагалі – дбайливо до нього ставиться, а згодом виявляється, що він "ДНРівських" переконань. З уст одного з персонажів лунає така теза, що, мовляв, людина і лікар він хороший, а проте – "ДНРівець". З цього приводу питання. Як ви вважаєте: сьогодні, в умовах війни, наскільки можливо судити про людину поза її політичними переконаннями?

- На нашій стороні чи взагалі?

- Взагалі.

- Ну дивіться: ми воюємо з ними, тому ми – хороші, а вони – погані. Наші воїни – всі герої, всі, хто на тій стороні – садисти і мерзотники. Так? Це один бік медалі. Другий бік не дуже приємний – тримаю от зараз у руках лист від солдата, де він пише про те, що бійці п’яними їздять на бойові наряди, що кудись зникає волонтерська допомога, що в дивізіоні починається дідовщина і його вже двічі побили. І замість того, щоб навести лад, проти нього карну справу порушили - начебто він відмовився виконувати накази. Так чи насправді всі – герої? Той лікар вчинив дуже благородно і правильно, але його політичні переконання - проросійські. Чи робить це його автоматично поганою людиною з точки зору моралі? Він нам – ворог, так. Але чи погана він людина?

- Цей лікар – вигаданий персонаж чи реальна людина?

- Є прототип, а в новелі він – вигаданий персонаж. Як і всі згадані в тексті люди.

- Звідки ви брали інформацію для книжки? Я так розумію, ви проводили інтерв’ю з бійцями, учасниками тих трагічних подій. Які у вас джерела інформації для роману?

- Спочатку скажу, чому я написав цю книжку. В середині жовтня 2014 року я поїхав у Глухів, зустрічався там зі студентами університету, розповідав про свою на той час крайню книжку "Риб'ячі діти". Там живе мій гарний товариш Юра Коваленко, він пошуковець, все життя займається тим, що, як вони висловлюються, "піднімав" солдатів Другої Світової. Виявилося, що він тільки-тільки приїхав з-під Іловайська, де в складі місії "Чорний тюльпан" "підняв" близько 150 тіл за три тижні. Я подивився на ці фотографії, і зрозумів, що та інформація про Іловайськ, яка є з різних джерел, у тому числі – по кількості загиблих, абсолютно не відповідає дійсності. І події, очевидно, там відбувалися значно трагічніші. 

Документи, знайдені місією "Чорний тюльпан" у вересні-грудні 2014 року на місці боїв в Іловайському котлі. Фото Юрія Коваленка

- До речі, стосовно офіційної інформації. 20 серпня головний військовий прокурор Матіос на своїй сторінці у Facebook, а також Генпрокуратура на сайті свого відомства опублікували список загиблих під Іловайськом.

- А потім вони зникли кудись.

- Потім ці списки зникли, так. Там у них було вказано 366 осіб, зокрема 156 з них досі невпізнані. Як ви ставитеся до цієї цифри – 366? Що ви думаєте про таку кількість невпізнаних людей. І взагалі, що ви думаєте стосовно ось цього зникнення? Тут питання до вас навіть більше як до журналіста.

- … Спершу закінчу на попереднє запитання відповідати. І я почав шукати людей, які вижили в Іловайському котлі, вивчати різноманітні джерела. Я зрозумів, що всі свідчення потрібно зібрати десь в одному місці, напевне, в книжці. Мені допомагали багато людей, я їм дуже вдячний. Я записував інтерв’ю, розшифровував, а потім вирішував, що я можу зробити з тим чи іншим фрагментом. У книжці є розповіді про те, як виходили з котла, написані короткими реченнями, дійсно як розповіді, а є окремі художні новели, які логічно вплітаються в хід подій.

… Думаю, що перш, ніж публікувати списки загиблих, офіційні органи мусять визначитися, що вони вважають "Іловайським котлом". Чи враховуються в список офіційних втрат бійці, які загинули в Іловайську і поблизу 1-23 серпня і далі – аж до 3 вересня включно? Бо весь цей період гинули люди в усіх підрозділах. Скільки їх там було: 10, 20, 30, 40, 100? – ми цього не знаємо. Включені вони в ці списки чи ні? Думаю, що ні, і це неправильно і несправедливо. Думаю, списки з сайту прокуратури зникли саме тому, що люди з батальйонів подивилися і сказали: "Зачекайте, а де цей? А де цей?". Тому державні органи мусять спочатку визначитися:
"Іловайський котел – це такі ось підрозділи, які дислокувалися в таких от місцях у такий період". Але вони рахують тільки загиблих 29-30 серпня. Чому? Щоб зменшити цифру загиблих. Зверніть увагу: зараз дуже багато з’являється різних аналітичних статей і підбірок інтерв’ю, які мусять створити зручні версії для певного кола учасників подій. При цьому в них не стільки говорять неправду, скільки замовчують.

- Ви маєте на увазі, що відбувається маніпулювання цифрами?

- Ми не маємо навіть точної кількості бійців, що виходили з "котла". Наприклад, до батальйону "Донбас" надійшло підкріплення з бази в Курахово, в складі якого, за свідченням бійців, були навіть ще не оформлені в батальйоні новобранці. Скільки їх врятувалося і скільки загинуло? Ми не можемо знати, бо не знаємо, чи взагалі вони перебували хоча б в якихось списках "Донбасу". Там також були хлопці з "Правого сектора", і бійці кажуть, що бачили загиблих із нашивками "ПС", але їх точно немає в переліку загиблих. Скільки їх було? По "путінському коридору" виходили також бійці із сектора "Д", ті, хто врятувався із-під Савур-Могили: 50, 60, 100 – скільки їх там було? Хто їх рахував, де можна ознайомитися з цими документами? Скільки взагалі бійців, що перебували в Іловайську та поруч із ним, не підпадають під жодний офіційний облік?

Тому будь-який підрахунок без того, поки військова прокуратура не повідомить параметри - час, територія, повний перелік підрозділів і скільки там людей перебувало – не має сенсу. З цього треба починати. Хоча дивно – вже рік пройшов, невже так складно порахувати, скільки людей загинуло? Це неймовірно свинське ставлення до людського життя і до нелюдської смерті. Саме це мене вразило, саме цьому я й почав писати цю книжку.

- Чи є у вашому творі персонажі, прототипами яких є керівники українських підрозділів?

- Так. Я думаю, що це будуть найбільш невдячні читачі. Тому що, на жаль, вони виглядають там не найкращим чином. Я мало чув щось про них гарного.

- Кого маєте на увазі?

- Перш за все, генерал Хомчак, який утік. Просто розвернувся - і втік. Мені невідомо, чи мав він інший вихід, можливо, він правильно вчинив за військовими канонами, я не знаю… Але людина, яка вела другу колону – полковник Грачов – загинула. А Хомчак – ні, він кинув рацію, автомобіль, карти... Про це є свідчення журналістів В’ячеслава Шапошнікова і Єгора Воробйова. Повторюсь: можливо, це правильно – рятувати своє життя і кинути своїх підлеглих, але той факт, що Хомчак і ще двоє командирів добровольчих батальйонів утекли з полю бою, кинувши свої підрозділи... Так, це факт, на жаль.

- Чи упізнають вони себе в романі?

- Там написано, що то був генерал Хомчак. Можливо, то був якийсь інший Хомчак, несправжній, я не знаю. Я не хотів з’ясовувати, хто правий, а хто винуватий, я хотів написати про те, як все відбувалося.

- Ви не міняли імена персонажів?

- Комусь змінював, комусь – ні.

- Скажіть, будь ласка, чи працювали ви в зоні АТО як журналіст?

- Ні, я не працював у зоні АТО. Я кілька разів туди їздив із волонтерами для того, щоб зустрітися із бійцями, що були під Іловайськом. Тобто я знав: зараз під Щастям воюють мінометники – суддя Забара і його товариші, вони в складі своєї бригади йшли на виручку оточеним. Я поїхав туди з волонтерами і провів там добу. З цього вийшла розповідь "Суддя Забара і "солом’яний шишарік"". Так їздив кілька разів.

- Скільки людей – очевидців тих подій ви опитали і як довго тривало написання книги?

- Десь із 100 людьми я поговорив. З жовтня 2014-го по серпень 2015-го.

- І це все безпосередньо учасники тих подій, бійці, так?

- Так. Але точно не все ввійшло в книжку. Маю моральні заборгованості перед бійцями "Херсону" і "Кривбасу", хотів би більш докладно написати про 17-ту танкову, деякі інші підрозділи. Багато достойних вчинків, справжніх подвигів.

- Яка історія вас особисто сильно вразила і яку ви відтворили в своєму романі?

- Знаєте, це як пальці - кожен палець шкода, кожен подобається і кожен дорогий. Там є одна історія, остання в книжці, називається вона "1396. Повернення". Вона знайшла мене абсолютно випадково: прийшли люди до редакції з благодійного фонду, сказали: "Ви знаєте, тут у військкомат надійшов лист від маленького хлопчика. У нього батько загинув в АТО. Маленький хлопчик просить, щоб йому купили велосипед. Я прочитав – такий коротенький, але дуже щемливий лист... Хлопчик пише Святому Миколайчику, що тато обіцяв купити йому на день народження велосипед, "…але загинув під Іловайськом і не зміг". На той час наша редакція працювала над проектом "Вічна пам'ять Героям" про всіх загиблих за рік на Майдані і в АТО із Сумщини… Ми купили велосипед, привезли цьому хлопчику… І мама бійця розповіла цю історію, як її син загинув при виході. Їй подзвонили, розповіли, де його там закопали... І вони почали шукати можливості, як його знайти, дістати, щоб поховати в рідному селі. Знайшли переселенця, дали йому грошей, підготували машину і дали труну, прикрутили на дах машини - і він поїхав. Він поїхав туди, викопав тіло, тільки переїхав на наш бік - подзвонив мамі, і з’ясувалося, що то не її син... Вони залишили труну на узбіччі, а мама поїхала в Дніпро шукати сина далі, а потім у Запоріжжя по моргах... До свого листа хлопчик приклав дві світлини, де він із татом, татко його тримає на плечах...

На жаль, досі не створено жодної структури в армії або в уряді, яка б займалася пошуком, похованням і увіковіченням пам’яті загиблих. Цим повинна займатися не громадська організація, а держава. Припустимо, що я – солдат, мене забрали в армію, я пішов воювати і я хочу бути впевнений, що моя країна, моя держава, якщо мене вб’ють, мене знайде, привезе і поховає, як людину, а не кине десь там, як собаку. Як кинула наша держава тих людей, що загинули під Іловайськом. З часів Другої світової у цьому плані, на жаль, нічого не змінилося у ставленні держави до людини. І доки так буде, я знатиму, що ми не переможемо.

- Який для себе ви відрізок часу як Іловайську трагедію відзначаєте? І чи маєте якісь цифри?

- Я не займався підрахунком. Я думаю, що починати потрібно 1 серпня (1-2 серпня – перші блокпости ставив героїчний батальйон "Кривбас") – і з цього потрібно починати рахувати, а закінчувати треба 2-3 вересня. А щодо загиблих… Очевидці, всі як один, говорять про два КАМАЗи із тілами і рештками. Це орієнтовно 200 загиблих. Це те, що вивозили 30-31 числа через "Червоний Хрест". І це той мінімум, який був, і це не враховуючи тих, що згоріли. А скільки було ходок тих "КамАЗів"? А скільки підняли волонтери в підсумку у вересні-грудні? А скільки згоріло?

- Перелічіть, будь ласка, назви підрозділів, із бійцями яких ви спілкувалися.

- "Донбас", "Дніпро-1", "Херсон", "Миротворець", 17-та танкова, 92-га бригада, 93-тя, 40-ий тербат, 39-ий тербат, 42-ий тербат, Сумський прикордонний загін.

- Чи маєте ви якусь інформацію стосовно того, скільки людей і військових одиниць підрозділів російської армії ввійшло тими днями на територію України?

- Я не досліджував це питання, мені було важливо показати, що це було і як це відбувалося. Показати ось це зіткнення цивілізацій - української і російської, цю різницю в ментальностях, а вона виявилася просто разючою і значно більшою, ніж кожен російськомовний українець собі уявляв. Є епізод, коли поранена медсестра з Одеси чує голоси і розуміє, що це - чужі голоси, потім вона бачить обличчя солдатів, і хоча їхня форма - без ознак, але вона чітко розуміє, що це йде ворог. Як вона це знає? Вона це відчуває не тільки на інтуїтивному рівні - вони і говорять не так, вони і поводяться не так, вони все роблять не так. Це не наші люди. Хоча, за свідченнями, і серед росіян були офіцери і солдати – люди честі, які рятували наших бійців, по-різному було... Так що те, що Путін каже про "…один народ" - пропаганда, точніше, суцільна брехня. Ми – різні, і українці це абсолютно точно відчувають й ідентифікують себе як окрема нація і окремі люди. 

P.S. 3 вересня о 18.30 в Національній парламентській бібліотеці України (м. Київ, вул. Грушевського, 1) Євген Положій презентуватиме роман "Іловайськ". 

Катерина Лихогляд, 5.ua

Попередній матеріал
Бойовики використовують освітлювальні боєприпаси на Маріупольському напрямку – СЦКК
Наступний матеріал
Рядовим терористам "ДНР" перестали платити і карають за заяви на звільнення – активісти