5 канал

Євген Марчук: Стратегічна мета Росії була не стільки захопити Донецьк, як створити анклав, який би тероризував Україну

Керівник безпекової підгрупи української делегації Євген Марчук у програмі "Час. Підсумки тижня" на "5 каналі" розповів про перебіг і перспективи переговорів у Мінську.

У ОБСЄ НЕМА МИРОТВОРЧОГО СТАТУСУ, ГОЛОВНЕ ЇХ ЗАВДАННЯ – МОНІТОРИНГ

– Пане Євгене, у вас по безпековому сектору в Мінську домовляються в Парижі лідери, якісь меседжі роблять, але разом із тим лідери бойовиків після цього все одно вкидають в інформпростір меседжі, що всі ці домовленості їм не завадять. Вони й надалі розраховують свій вплив на контрольовану зараз Україною територію. На вашу думку, це розраховано на внутрішню окуповану територію для їх користування чи таким чином Росія продовжує зондувати українську реакцію?

– Перш за все, це розраховано на їхню внутрішню аудиторію, а з другого боку, це демонстрація такої нібито самостійності, по суті, це російська така стримувальна технологія нешвидкої дії. І після Парижа, коли були оголошені принципові речі, вони були артикульовані в заявах і Президента Порошенка, і Президента Франції, і канцлера Німеччини. Але далі починається технологія, в якій працюють міліметри, хвилини, величини, геотопографічні дані, назви бойової техніки і так далі. А такі заяви бойовиків, відверто кажучи, були очікувані. Я задам таке питання. Може хтось із наших глядачів уявити собі, що Захарченко чи Плотницький зацікавлені в тому, щоб відбулась нормалізація ситуації на Донбасі і щоб бойовики і військові підрозділи Росії вийшли і туди зайшла українська влада?

– Але ж це присутнє в домовленостях, щоб підрозділи вийшли.

– Процес відведення почався, тому що підготовча робота була дуже деталізована, і майже п’ять місяців йшла робота. 13 раундів тільки наша робоча група з питань безпеки провела. Дуже було багато таких спірних питань, які були важкі для погодження. В якому смислі? У принципі, у нас завжди, як кажуть,"чесалися руки" і "чесався язик", щоб сказати непротокольні деякі речі. Але реалії, на жаль, такі, що приходилося шукати компроміс. І відпрацювання всього технологічного комплексу відведення має в собі дуже багато складових, які стосуються не тільки процесу відведення кілометрів – 15 кілометрів. Ще дуже був складний формат, він є додатком до цієї угоди, яка називається доповнення, який називається режим верифікації. Що це означає? Це означає, які вживаються заходи обома сторонами або ОБСЄ, і далі йдуть перерахунки. Наприклад, одна сторона почала відведення. Ну там є відповідна процедура – спочатку два дні повної тиші, потім у ОБСЄ здаються списки танків, оскільки спочатку танки відводяться, інвентаризаційні номери їхні, місця, куди вони будуть відведені, маршрути вказані і так далі.

– Перевірка всього пункту, так?

– І далі сам процес відведення. Раптом ми взнаємо, а такі можливості є, що ми відводимо, а та сторона або гальмує, або хитрує, і ОБСЄ пропустило десь, немає можливості проконтролювати. Як тоді? Зупиняється весь процес відведення…

– Ну і як тоді, власне?

– Чи, наприклад, під час відведення має бути повний режим тиші. Почалась стрілянина. Яка стрілянина? Чи це танки і артилерія, чи міномети, чи це крупнокаліберні… Як тоді бути? Зупиняти весь процес? Чи продовжувати де, а тут з’ясовувати... Тобто доповнення цього плану, яке регулює режим верифікації, він у нас зайняв майже половину часу на те, щоб відпрацювати. Тоді було визначено на такі випадки, якщо відбувається така подія, як наприклад, два дні тому – з ПТУР обстріляний наш блокпост і четверо поранені. Залежно від розвитку подій – це один постріл, чи це наростаючий, чи це повторення і так далі – одна зі сторін може ініціювати негайне скликання трьохсторонньої контактної групи для аналізу і для оцінки ситуації. А якщо ситуація потребує негайного вирішення, тоді відеоконференція. Відносно цього, відеоконференція трьохсторонньої контактної групи, знову ж таки, для оцінки і для прийняття рішення сторонами. Ну і ще декілька. Наприклад, відвели танки на відповідні райони. Він не може стояти рік, його треба обслуговувати. Стояло питання: а танки запечатувати, сургучувати, так? Чи інші, вирішили…

– І що вирішили?

– Досить довго був спір, і зійшлися на компромісній такій версії. Чи, наприклад, ще інше. Наприклад, танк був у бою, він трохи пошкоджений, але він ще дійшов до цього місця зберігання. Його треба буде відремонтувати. Він не може довго стояти. І знайшли компромісне рішення, що якщо сторона хоче оновити чи, наприклад, запустити там двигуни, чи поміняти масло, чи навіть там проїхати 100 метрів, вона повідомляє представника ОБСЄ офіційно, письмово. Тоді прибуває додатково група спостерігачів, які фіксують цей процес, окрім того, що передбачено і це не тільки передбачено, а і робиться на цих пунктах зберігання. Веб-камери високої роздільної здатності, постійного спостереження і тоді після завершення техніка знову стає на своє місце і ОБСЄ фіксує, що вона не була введена знову в зону безпеки, але…

– Пане Євгене, от дивіться, принаймні за ставленням до ОБСЄ тривалий час, всі з них глузували, що вони сліпі, бо вони не помічають величезної кількості речей, які робили, зокрема і бойовики. Припустимо, камери – технологічно буде можливість стежити, але чи є політично нарешті в обсєшників бажання припинити бути сліпими?

– Тут справа ось у чому. У нас є такі справедливі очікування у наших громадян, що ОБСЄ – це майже миротворці. У них нема статусу миротворчого. Миротворці – це зовсім інший статус. У них є право застосовувати зброю, коли на них напад. ОБСЄ – це посередник. Вони не можуть згідно свого мандату, який їм виписаний і прийнятий спеціально під спеціальну моніторінгову місію України, не можуть втручатися у діяльність ні одної, ні другої сторони.

– Ну фіксувати ж можуть?

– Так, головне – фіксування і моніторинг, тобто супроводження і фіксування порушення. І головне їхнє завдання – давати об’єктивну інформацію 58-ми своїм роботодавцям, тобто країнам-членам ОБСЄ. Вони виставляють цю інформацію про порушення дуже деталізовано на свій сайт для того, щоб знала світова громадськість і щоб сторони вживали відповідних заходів. Тобто якщо б не було ОБСЄ, не було третього спостережного учасника, хоча вони не учасники, нам було б дуже важко пояснювати світові багато чого. Ми б давали одну інформацію…

– Ні, це природно, але наскільки вони готові не бути сліпими далі? Тобто помічати все і не тільки з українського боку.

– Я не можу сказати, звичайно, бувають випадки, коли є претензії, але… Розумієте, у них у мандаті виписано: якщо керівник місії тут, у Києві, пан Апакан, чи керівник групи патрульної, яка виходить на патрулювання, бачить і оцінює, а вони там майже всі або були військовими, або добре розуміються на військових справах, що є реальна небезпека життю членів цієї групи, він зобов’язаний максимально швидко вжити відповідних заходів, щоб уникнути небезпеки для своїх працівників. Чим, до речі, часто користувались бойовики...

– …бойовики це використовували…

– …піднявши стрільбу, не по них, а просто досить близько. Піднявши стрільбу чи навіть мінометний обстріл навіть не по них – це вже для керівника є підстава.

– Так, а як тоді в ситуації: о’кей, відведення, ми на 15, вони на 15, а то й більше, ми ще цієї теми торкнемося. Бойовики можуть так само лякати обсєшників, спостерігачів і таким чином маніпулювати процесом відведення.

– Правильно, саме для цього і передбачений цей пункт у режимі верифікації, який передбачає – якщо зафіксована ОБСЄ стрілянина, вони дають негайну інформацію про це і письмову, і по електронці. Це означає, що друга сторона має право зробити "стоп" і вжити відповідних заходів. Якщо це, наприклад, стрілянина зі стрілецької зброї – це одне, а якщо раптом, таке може бути, ми це передбачали, наприклад, почалася стрілянина з артилерії, тоді друга сторона, наша сторона, негайно тому ж ОБСЄ, які там знаходяться, повідомляє, що ми вводимо зараз негайно свою артилерію і даємо відповідь. Але повідомляючи їх, що не ми ініціювали і не ми почали це порушення режиму тиші, тому що весь процес, який має йти 41 день – це відведення всіх трьох видів: танки, артилерія і міномети має завершитися на 41-му дні. І весь цей період має бути режим тиші.

РЕЖИМ ТИШІ ПРИВІВ ДО НАЙГОЛОВНІШОГО – НЕ ГИНУТЬ НАШІ ХЛОПЦІ, НЕ ГИНУТЬ ЦИВІЛЬНІ

– Далі, припустимо, 41-й день, тиша. Відвели десь, помітили десь, десь не помітили левовою часткою. Наступний крок, тобто навіть якщо бойовики пішли на це – наступний крок, ми говоримо про виведення росіян?

– Ні. Тут справа ось у чому, що на даному етапі теж не всі розуміють. На даному етапі тільки відводяться важкі озброєння. Дальше нічого не відводиться. Всі структури, військові підрозділи залишаються на своїх позиціях. Більше того, вони залишаються з бронетранспортерами, броньованими машинами, крупнокаліберними кулеметами, гранатометами. Сам режим тиші привів до чого? До найголовнішого, що все-таки не гинуть наші хлопці, не гинуть цивільні люди – це найперше. А далі ще дуже величезна робота, окрім політичного циклу. Я до нього не підходжу ще. Далі другий, не по кількості, а наступний етап. Що робити далі, адже всі будуть стояти на своїх рубежах і лінія зіткнення не зміниться. І допоки будуть стояти один проти одного військові підрозділи, це означає з точки зору військової науки, що будуть створені мінно-загороджувальні, мінно-вибухові рубежі оборонного характеру. Крім того, що буде в них застосовуватися, якщо раптом виникає якась конфліктна ситуація?Вони будуть застосовувати стрілецьку зброю, яка не менш небезпечна для військових наших…

Ну ДРГ – це зрозуміло.

–Перший дуже важкий етап – це відведення тих важких озброєнь, більше 100 мм. Другий етап – це вже залишки важких озброєнь, а далі не менш важкий – це відведення взагалі військ, але до нього ще не підступали, бо це…

Переговорного процесу на цю тему ще…

– Він надзвичайно важкий.Чому? Тому що без вирішення ключового питання, яке наша сторона і Президент Порошенко це підкреслюваву Парижі неодноразово і вдома, без виведення, по-перше, російських регулярних структур військових з України, бойовиків...А це що означає? Це і виведення з переднього краю…

– Тут давайте внесемо ясність…

– Вирішити питання по цій лінії зіткнення буде теж неможливо. Кожна сторона буде, і справедливо, підозрювати другу: "Чекайте, як це? Я відійду, а ті там залишаться".

ОБСЄ ДОСІ НЕ МАЄ ДОСТУПУ ДО УКРАЇНСЬКО-РОСІЙСЬКОГО КОРДОНУ

– "Я відійду, а ти туди прийдеш". А хто там має залишитись? Це перший момент. І другий момент.Крім того, що там є росіяни, є бойовики – там два корпуси, як вони називають, які росіяни створили, консультують, навчають. Послідовність росіян, якщо домовляться, у чомув суспільства виникає великий сумнів, що вони на це погодяться. О’кей, вийшли, лишилось два корпуси, які росіяни курують. Лишилися агенти, які будуть продовжувати цими корпусами керувати…

– То окрема дуже велика тема…

– Її ще взагалі не торкалися. От вони так і будуть стояти по цій лінії.А як тоді ми будемо забезпечувати спокій на виборах, які теоретично мають бути? А як кордон?

– До виборів зараз ми дійдемо. Справа в тому, що весь процес відведення розділений на два етапи. От зараз відбувається відведення не по всій лінії, зараз відбувається відведення тільки по так званому північному сектору, це Луганська область. Відверто кажучи, це набагато простіший етап, ніж той, який почнеться 20 жовтня, тобто початок другого етапу, тому що він захоплює майже всю Донецьку область аж до Маріуполя. А там же проходить і Донецький аеропорт, тобто це буде дуже складний етап для його реалізації. Але я ще раз кажу, мова йде тільки про важкі озброєння. Без вирішення цього питання не можна наступне питання вирішувати – відведення військ, а воно невідворотньо пов’язане з політичним рішенням, найголовнішим. Допуск ОБСЄ до державного українсько-російського кордону, який сьогодні практично заблокований для ОБСЄ. Я на останньому нашому цьому раунді, 6 жовтня, прямо, як кажуть, у лоб, запитав, щоб була офіційна відповідь ОБСЄ: "А ви сьогодні маєте доступ до українсько-російського кордону?" Ну ясна річ, вони кажуть, що вони його не мають, хоча в мандаті у них записано, що вони мають право доступу до всієї території України, тобто і до українсько-російського кордону.

– Чи правильно я вас розумію, що коли в Мінських домовленостях зафіксовано, що Україна має отримати доступ до кордону, то вона має отримати доступ до кордону, котрий передасть ОБСЄ, тобто спочатку обсєшники там мають стати, контролювати, як мінімум КПП, а потім вони мають передати…

– Спостережні пункти, головним чином, для того, щоб фіксувати чи не будуть порушення, і чи не будуть так звані, як вони їх називають, "гумконвої", тобто доставка військової техніки, замаскованої під гумконвой з російської сторони. Тому що можна відводити із цієї зони, а вона ж не закриває всю територію аж до кордону. Із зони можна відвести, але ж вона залишиться у бойовиків, просто вона вийде з цього коридору безпеки, 30 чи 40 км, скільки буде. Щоб не було доповнення, тому що вся техніка буде зафіксована обсєшниками...

РОСІЙСЬКА СТОРОНА МОЖЕ ПОРУШИТИ ДОМОВЛЕНОСТІ, АЛЕ В НАС СЬОГОДНІ УЖЕ ІНШІ І ЗБРОЙНІ СИЛИ, І РОЗВІДКА, І КОНТРРОЗВІДКА

– …мається на увазі, щоб вони не завезли іншої …

– Так, як недавно буквально ОБСЄ зафіксувало на тій стороні два так званих "Буратіно". Це така дитяча назва, але це вогнемет страшний, він гектар спалює, нічого живого не залишається. Так, що доступ до кордону – зараз це буде ключове питання. Чому і Президент Порошенко запропонував, ініціював, щоб створити ще одну робочу групу з питань кордону. Це дуже величезний комплекс проблем не тільки політичного характеру і не тільки для ОБСЄ, а і для нас. у принципі, росіяни ведуть себе на переговорах – нібито не беруть участі в цьому конфлікті. Кожен раз намагаються вивести нас на переговори з цими представниками…

– На вашу думку, поведінка росіян на переговорах, те, що бодай здається, що йде якийсь поступ, – це з боку Москви блеф? Чому вони взагалі погодились на якесь відведення? Це затягнути час, поки будуть внутрішнє розхитувати ситуацію в Україні?

– Ви правильно задаєте питання. Сьогодні ні в наших військових, ні в політиків немає ніяких ілюзій, що можна сліпо всьому довіряти. Чому так скрупульозно зараз виписуються оці нинішні угоди? Я показував вам, це по міліметрах до мілісекунд по геодезичній сітці. І на місці до метрів буквально, тому що, як ви пам’ятаєте, коли був підписаний Мінськ-2, там просто відвести на дистанцію ураження озброєння. Наприклад, якщо "Град", то стільки кілометрів, "Точка-У", тактична зброя ракетна, – на стільки. Але не було виписано тоді, просто не прийнято принципове рішення у сподіванні, що всі сторони будуть виконувати так, як положено. На сьогодні яку ситуацію ми маємо? Крім того, що процес відведення цієї техніки менших калібрів уже під жорстким контролем, але періодично в зоні фіксується поява тої техніки, більше 100 мм, яка мала бути вже відведена по угоді ще Мінська, лютого цього року. Такої довіри серйозної, тим більше після Дебальцевого… Ми ж пам’ятаємо, Дебальцево – це лютий, там приймається угода і після цього наступ іде. І тому зараз такі механізми виписуються, які, безумовно можна порушити, може їх порушити російська сторона, але в нас уже сьогодні і військові інші, і збройні сили інші, і розвідка інша, і контррозвідка інша.

ХІД ПУТІНА ПО СИРІЇ І ОБСТРІЛИ З КАСПІЙСЬКОЇ ФЛОТИЛІЇ – ЦЕ ТАКОЖ ОДИН З ЕЛЕМЕНТІВ ЙОГО ПОВЕДІНКИ, ЦЕ ДЛЯ ТОГО, ЩОБ ВИЙТИ З ІЗОЛЯЦІЇ

– Тут ключове – поведінка росіян. Те, що зараз виписується, умовно кажучи, – це зрада чи перемога?

– Я не говорив би ні те, ні друге поки що, тому що Путін же маневрує. Справа в тому, що консолідація взагалі, консолідація проукраїнської спільноти, якщо можна так сказати, у світі і перш за все в Європі, Сполучені Штати, безумовно, пресинг на Росію, як би вони там не "піжонилися", і санкції, і політичні, і ізоляція – має свої результати. Може не так, як нам би хотілося б, але результати є. Тому, думаю, значною мірою цей хід Путіна по Сирії і обстріли з Каспійської флотилії – це також один з елементів його поведінки, в якій є, в тому числі, і сирійська ситуація, і українська ситуація. Найголовніше, безумовно, це для того, щоб вийти з ізоляції, щоб пан Обама сказав: "Ну, Владимир, давай, садимся і нам надо-таки по Сирии с тобой…"

– Юнкер говорить про те, що вигідніше аби ситуація з Росією, взаємини стали теплішими, приязнішими і так далі.

– А хто проти? Ми ж теж не проти, тільки на яких умовах?

– Цукерка для Росії? Тобто давайте ви поступайтесь.

– Ні, так ви знаєте, що і ті ж американці, ну не дуже так відверто, але в принципі теж говорять – а хто хоче конфронтувати з Росією? Йдетьсяпро інше, як поводиться Росія, вона не дозволяє покращувати з нею стосунки. Вже не кажучи про економічні санкції, головним чином європейські. Тому, в принципі, конфронтувати, а тим більше воювати ніхто не хоче. Але поведінка Путіна сьогодні така, що світ і, перш за все, Сполучені Штати, бачать, що поки на покращення стосунків з Росією не можна йти. І ми знаємо, Нуланд, здається, недавно заявила про те, що доки Крим не буде повернутий в Україну, санкції, які стосуються Криму, не будуть повернуті. Тобто ілюзій немає зараз ні в кого. І Президент Порошенко позавчора у виступі у військовому інституті дуже точно сказав, що дав команду, що ніякої розслабленості. Всі ми ходимо по дуже тонкому льоду. Це ще добре, що перестали гинути наші військові. Але ситуація така, що стовідсоткову гарантію…

– …може зламатися в будь-який момент, безумовно. Якщо дивитися на позитивну перспективу, уявімо 41 день – відвели до 100 мм, почали політичні розмови про відведення військ. Хочеться зрозуміти крок, динаміку. Скільки треба, аби вивести російські підрозділи, якщо вони будуть реально на це йти? Час? Що робити з тими корпусами бойовиків, які лишилися, якщо ми говоримо про взяття Україною контролю над державним кордоном? На якому етапі цих кроків – квартал, півроку – може дійти до того, що безпековий ракурс вирішений настільки, що можна говорити про вибори на окупованих територіях, на вашу думку?

– Для того, щоб сказати, що територія, яка зараз тимчасово окупована, так скажімо, придатна, готова, в розумінні правовому і політичному смислі, до проведення виборів. Мені бачиться, що це не скоро. Не скоро в датах, тут важко сказати чому. Тут багато буде залежати від того, яка буде поведінка Росії, але навіть, наприклад, коли б Росія прийняла рішення про остаточне виведення своїх підрозділів, які замасковані під різних добровольців і так далі. У принципі, це досить швидко виводиться. Думаю, за тиждень-два це можна вивести. Вся проблема буде в тому, що робити і хто заставить бойовиків вивести, окрім найманців, які з-за меж України – там ще можна передбачити, що може бути якийсь вплив Росії, але вона може тут також грати на тому, що… тим більше, що Росія…

ФСБ І СВР ДУЖЕ СЕРЙОЗНО ПРАЦЮВАЛИ НА ТІЙ ТЕРИТОРІЇ, ВЕРБУЮЧИ ЛЮДЕЙ НА ДАЛЕКУ ПЕРСПЕКТИВУ. ЙОМУ СКАЗАЛИ: ЖИВИ, АДАПТУЙСЯ, МОЖЕШ БУТИ ПАТРІОТОМ… ТВОЯ ЗАДАЧА – УВІЙТИ В ІНФРАСТРУКТУРУ І ДОБРАТИСЯ В ЯКИЙСЬ СПОСІБ ДО ВЛАДИ

– …щоб Росія забрала донецьких і луганських бойовиків до себе? Куди їх діти?

– Ні, я кажу найманці, які з-за меж України. Найманці з Росії.

– Росіяни, щоб забрали своїх, але лишаються ті, кого вони випестували.

– Оце буде найскладніша проблема. Я на початку сказав: хто може сьогодні уявити, що Плотніцький і Захарченко зацікавлені в нормалізації? Вони ж знають, що їх буде чекати. Те саме знають ті самі бойовики, які зі зброєю сьогодні. І не тільки ті, які вбивали однозначно, відомо, що їх буде чекати, а ті, які сьогодні зі зброєю. Яких люди знають, цивільне населення їх знає. Тому цей процес буде надзвичайно важкий.

– Процес знищення, переконання, розпуску, перевиховання, процес чого?

– Крім всього іншого, якщо навіть гіпотетично взяти, росіяни вийшли, своїх найманців російських забрали…

– …і покинули…

– …ні, заставили покинути… Бойовики втекли умовно, хоча це дуже гіпотетично, то є друга частина. А Федеральна служба безпеки за ці більш ніж півтора року, що, там нічого не робила? Дуже наївно так собі уявляти, тобто служба ФСБ і СВР (служба зовнішньої розвідки) дуже серйозно працювали на тій території. Це називається російською мовою "оперативное освоение территории".

– Промивка мізків.

– Промивка мізків – це одне. Це вербовка людей, вербовка на далеку перспективу. Його завербували і сказали: через 5 років до тебе… живи, адаптуйся, можеш бути патріотом, можеш виступати, довбати Росію. Твоя задача – увійти в інфраструктуру і бути... коротше, добратися в якийсь спосіб до влади. До місцевої чи до будь-якої. Крім того, різного роду склади, приховані арсенали, різні види зв’язку, заміновані з дистанційними пристроями різні об’єкти і так далі. Вже не кажучи про те, що виникне питання – я думаю, що до цього поки що не дійшло, але ми чекаємо – виникне питання: слухайте, з Донбасу вивезено кілька досить серйозних підприємств. Вони куди вивезені? Не бойовики собі забрали додому, вони ж вивезені в Росію. Це питання невідворотно постане. Наприклад, нормалізувалася ситуація, завод "Топаз" у Донецьку, який робив "Кольчуги". Де він? І так далі. Тобто процес. Я чому і сказав, і чому Президент Порошенко дуже так напористо підкреслює, що ще дуже-дуже багато роботи політичної, дипломатичної, військової, не кажучи вже – економічної. Тому що дійсно серед людей, які залишилися там, немала частина є нормальних. Вони вимушені адаптуватися, може не дуже ідеально себе ведуть, але, у принципі, вони не вороги. Я не знаю, скільки їх там є, але якась частина є, і це теж наша відповідальність…

ПЕРЕСЕЛЕНЦІ, ЯКІ ПОВЕРНУТЬСЯ НА ДОНБАС, ПРИНЕСУТЬ У ТЕ СЕРЕДОВИЩЕ НОРМАЛЬНУ УКРАЇНСЬКУ АТМОСФЕРУ

– Не як учасник переговорного процесу, як людина, яка свого часу знала зсередини Службу безпеки України і взагалі оцю механіку таких втаємничених до певної міри процесів. Ваша особиста – підкреслюю цю позицію – точка зору. Для того, щоб адаптація ця пройшла швидше, чи не варто Україні застосувати механізм тимчасового позбавлення громадянських прав, пониження статусу, як у Прибалтиці було? Щоб зробити певний час фільтрування.

– Я розумію. Є різний світовий досвід виходу з таких ситуацій. І Балкани мали свій, Прибалтика свої варіанти. По Донбасу буде досить складно такий варіант застосувати. Чому? Якщо ситуація нормалізується, адже 1 мільйон 300 тисяч…

– Військова нормалізується?

– Я беру гіпотетично, а ми до того йдемо, щоб цю гіпотетику зробити реальністю, мета ж така? Але ж 1 мільйон 300 тисяч примусових переселенців, які сьогодні в Україні, вони ж повернуться.

– Ну і ті, хто з Росії, повернуться.

– І з Росії повернуться, так. Але ж ці, що повернуться, ясна річ, що вони принесуть, я переконаний, що переважна більшість людей все-таки принесе в те середовище принесе нормальну українську атмосферу. І в якійсь мірі вона ж буде перемішана із тим негативом, який поки що є, тому що медійне середовище, медійний обстріл цих територій фантастичний. Дуже багато людей дотепер думають, що Україна розстрілювала там і так далі.

– Це окрема тема.

– Я до чого це веду. Тому що, як тоді вибірково робити, ті, які повернуться, вони ж постраждалі, а ми їм…

– Ні, мається на увазі, стосовно людей, які знаходилися під окупацією. Не ті, хто виїхали, а ті, хто лишились там і прожили ці два роки під окупацією.

– Це можуть бути різні варіанти, і досвід такий є, починаючи з Другої світової війни. Коли окуповані території поверталися, різні механізми, як влада фільтрувала ситуацію. Обійтися без цього буде майже неможливо. Питання тільки в тому, які механізми зробити, щоб вони були ефективні, з одного боку, але щоб вони не виглядали сталінськими технологіями. Тому що це, знаєте, дай команду, а бажаючих перекрутити в той чи інший бік знайдеться дуже багато.

– Тут з розумом, природно.

– Тому, думаю, що цей етап буде досить непростий, і така якась форма, трансформація цього краю до норми, безумовно, невідворотна буде. Просто так думати, що бойовики пішли, росіяни пішли і все нормально? Ні-ні. Ще довго прийдеться цим краєм займатися, не кажучи вже про економічні й соціальні питання, відновлення інфраструктури тощо. В людському смислі це надовго, але то вже робота, знаєте, складна, непроста, але іншого плану. То вже не гинуть люди, і є якась надія. А на сьогодні там надії практично немає.

РОСІЯНИ БУЛИ ВИМУШЕНІ ПОГОДИТИСЯ НА ВІДВЕДЕННЯ ВАЖКОЇ ТЕХНІКИ НА 15 КМ ВІД ЛІНІЇ, ВИЗНАЧЕНОЇ ВЕРЕСНЕМ 2014 РОКУ. ТЕ, ЩО ВОНИ ЗАЙНЯЛИ – ДЕБАЛЬЦЕВО І ІНШЕ,– ЦЕ ВСЕ НЕЗАКОННО

– Повертаючись до сьогоднішньої ситуації, відведення того, що до 100 мм, стосовно карти, яку ви показували. Наскільки не виникає заперечень у Росії, в першу чергу, що ми зараз відводимо на 15 км від нинішньої лінії фронту, а бойовиків і росіян змушують відводити на 15 км від так званої синьої лінії, яка була там до Дебальцевого. Вони погоджуються з цією логікою: що ми 15 км, а вони 70 км?

– Так, була дискусія, але це рішення випливає із Мінська-2, лютого цього року, який вони визнають, росіяни, маю на увазі. І у нас були дискусії, але нема аргументів заперечувати нам. Тому що вони ж підписалися, тобто Мінськ-2 передбачав, і вересень минулого року, і лютий цього року, лінія зіткнення того часу вважалася лінією фронту, лінією зіткнення. І те, що вони зайняли – Дебальцево і інше – це все незаконно.

– Виходить зараз вони у ситуації, коли…

– …погодилися. На третьому чи четвертому раунді погодилися. І тут, розумієте, скрупульозна робота топографів військових і військових командирів. Це зв’язано, я вам скажу, десь раундів 4-5, це довелося по кожній точці, крім того, що на карті міряти, ще й на місцевості, залежно від того 15 км. А тут висотка, вона панівна висотка на місцевості, а ми її маємо залишити, бо вона на 13 км, але якщо ми її залишимо, там поставити артилерію і вона буде обстрілювати великий шматок нашої території, і так далі. Тобто ця робота зайняла дуже багато часу і дуже багато спорів, дискусій, непогоджуваностей. Але зрештою вийшли на цю матерію, яка на кількох сторінках – тільки одні цифри. Стільки градусів, стільки хвилин, стільки секунд, стільки десятих секунд. Назва населеного пункту і так по всій лінії, тобто вони вимушені були погодитися на це, що вони важку техніку відводять на 15 км від лінії, визначеної вереснем 2014 року.

РОЗМІНУВАННЯ – НАДЗВИЧАЙНО СКЛАДНИЙ ЕТАП, НЕ МЕНШ ТЕХНОЛОГІЧНО ВАЖКИЙ, НІЖ ВІДВЕДЕННЯ. ТАМ ЗАМІНОВАНІ СОТНІ ТИСЯЧ ГЕКТАРІВ

– На завершення, повертаючись до 41 дня, ми можемо зараз сказати, що якимось чином спрогнозувати зараз поведінку росіян, в першу чергу, що буде на 42-й, 43-й день, ми не можемо взагалі, на жоден відсоток. Відведуть – не відведуть. Відведуть, але нашпігують все це мінами, ДРГ, снайперами з важким снайперським озброєнням настільки, що втрати тільки збільшаться. Тобто передбачити результат зараз неможливо. Що буде на 42-й і 43-й день?

– По-перше, зараз паралельно і 20 жовтня ми приступаємо до наступного етапу – розмінування. Розмінування – надзвичайно складний етап, не менш технологічно важкий, ніж відведення. Перш за все, розмінування має значення для цивільного населення. Для військових, ясна річ, також. Щоб зрозуміти, які території заміновані – це сотні тисяч гектарів. Коли стоять військові підрозділи один проти одного, вони, ясна річ, для захисту, роблять усе, що необхідно, і на танконебезпечних напрямках і так далі, комунікації, транспортні і таке інше. Але є досить багато того, що заміновано було тимчасово. Потім одні наступали, другі відступали і такого залишилося дуже багато, де нема ні мінних карт, ні мінних полів. Більше того, дуже величезна кількість нерозірваних боєприпасів, які і в землі, і на поверхні, просто валяються, не розірвавшись, від автоматичного гранатомета. Це теж небезпека для населення. Наприклад, такий населений пункт, як Широкине. Зараз ми будемо приступати до початку його розмінування. А до розмінування вже йде відповідна підготовка. Це що значить? По-перше, персоналу підготовка.

– Міжнародний мається на увазі персонал?

– Так, виділені кошти, ОБСЄ провело тендер. 40 фірм брали участь, одна з них виграла, і ми знаємо, і Німеччина, і Франція будуть сприяти цьому. Але для цього потрібно визначити діапазон і поле для роботи, щоб визначитись, які потрібні ресурси. Є там відповідні кошти, є міжнародні правила і так далі, як це робиться. Одні розміновують, другі приймають, але далі виникає питання. Розмінували, експерти прийняли і пішли, а хто буде гарантувати, що там не появиться знову. Для цього потрібні…

– Миротворці.

– Ні, ОБСЄ спостережне, краще, щоб були миротворці. Але миротворці – це трошки інше. Ми ж знаємо, що Президент кілька раз говорив про те, що з миротворцями було б скоріше, безумовно. Я, до речі, не виключаю, що до цього ще можемо повернутися, до проблеми миротворчого контингенту. І далі, по-перше, там огородження на місцевості, інформування громадян і так далі. Тобто процес розмінування для людей, для громадян матиме набагато більше значення ніж... я не хочу сказати "ніж політичне вирішення політичних питань", тому що це має принципове значення. Але для людей, наприклад ліс поруч, зима, і де зібрати там хворосту? Іти в ліс чи… і так далі.

– Це практичний ракурс.

– Мільйон проблем, але є такі нюанси. Розмінування зимою не проводиться. Коли замерзає земля, там є відповідні правила, а треба ж все підготувати. До зими частину встигнемо, частину не встигнемо. А по Широкиному можна встигнути. Я запропонував на останньому нашому засіданні, щоб крім Широкиного – бо в Широкиному людей зараз немає, ніхто там не живе, – визначити ще кілька таких місць по лінії зіткнення, населених пунктів, де провести так зване гуманітарне розмінування. Не для військових, а для цивільних людей розмінування. А без розмінування не буде нормального життя, тобто нормального функціонування. А раз нема людей, там не може бути сільради, там не можуть пройти вибори. Тобто не може бути нормального освоєння землі в людському, крім політичного, смислі, а далі і в політичному. А що ж там влада, яка там буде самоорганізація цього населеного пункту? Тобто в нас зараз другий етап, паралельно з цим іде розмінування. Я зараз не кажу про всі політичні питання, якими займається політична група, економічна група. І пенсія і так далі. Зараз буде дуже важливо, ми навіть дали такий запит в інші групи, щоб вони дали пріоритети для розмінування. Адже водозабезпечення ж не знає кордону, а насосні станції заміновані, трансформатори заміновані, залізничні переїзди заміновані. А це все життєдіяльність, просто людська життєдіяльність. На підході до зими, це має надзвичайно велике значення.

ЦЕ РОСІЙСЬКА ТЕХНОЛОГІЯ – ТРИМАТИ ВЕСЬ ЧАС ПРОЦЕС У НАПРУЖЕНОМУ СТАНІ. І ДИВИТИСЯ, ЯК РОЗВИВАТИМЕТЬСЯ СИТУАЦІЯ ВІДНОСНО РОСІЇ У СВІТІ, ВІДНОСНО ПЕРСОНАЛЬНО ПУТІНА

– Ще один такий нюанс. Розмінування, ми знімаємо вздовж лінії зіткнення ті самі мінні поля. Це означає "зелене світло" ДРГ?

– Ні, справа в тому, що там, де стоять одні проти одного, поки не будуть відведені військові підрозділи, ніхто розмінування не буде проводити. Ні та, ні наша сторона. Поки не буде прийняте рішення…

– Яким чином, хто буде контролювати це?

– Як вийти з цієї ситуації, маю на увазі, лінія зіткнення чи лінія фронту, вона ж має бути нейтралізована. Але уявіть, скільки тут складових важких моментів для того, щоб вийти, в хорошому смислі, на чисте поле, тобто відвести.А далі наступає питання – а юрисдикція цієї території чия? Українська, так? Але вона де-факто буде ніби сіра зона. Значить, там треба нормалізовувати життя. Ось у чому проблема виборів.Так серйозно я не хочу в цю сферу заходити, це окрема дуже величезна тема має дуже величезне значення. І як мають бути проведені вибори, чому ж ці і Пушилін, і Дейнего, навіть сьогодні заява була, що вони переносять, не скасували нинішні вибори…

Ну це торг такий.

– Так. І вибори листопада минулого року. А сьогодні вже заявив хтось із них, не пам’ятаю, що вони вже будуть вибори і у свій парламент проводити в наступному році. То вони в місцеві органи, а тепер уже і в парламент, тобто це все зрозуміло. То російська технологія – через цю всю братію тримати весь час процес у напруженому такому стані. І дивитися, як буде розвиватися ситуація по відношенню до Росії у світі, відносно персонально Путіна. Чи вийде він з ізоляції, чи визнають його, чи повернеться він особисто у велику світову політику, чи буде знов у такій ізоляційній колбі. А для нас зараз, маю на увазі, для нашої безпекової групи, зараз це проконтролювати до кінця виведення з північного сектору. Чому розділили на дві частини? Чому не все зразу? Бойовики пропонували, росіяни підтримували дуже активно все відвести все зразу. О’кей, добре.

– На пастку схоже.

– Так. Але ми вже пам’ятаємо Дебальцеве і Широкине. У нас були пропозиції розділити на три частини, на чотири ділянки. Вийшли на те, щоб розділити всю лінію наполовину. Для чого? Давайте побачимо, хто як буде виконувати, які будуть проблеми. І от зараз видно по всьому, що відбудеться відведення в цьому північному секторі. І ми тоді підведемо підсумки 20-го, зробимо всі висновки, всі сторони. І тоді щоб запускати наступний, великий дуже сектор – це дві третини. Тобто вже маючи досвід цієї частини. І от саме там якраз оті ділянки, про які ми говорили. У північному секторі всі 15 км відводять, 30 км, а далі починаються ті ділянки, де буде майже 60 км в цілому. Тобто 15 км ми, і їм прийдеться десь до 30, 40 кілометрів відводити. Після реалії підуть по цим таким складним частинам. І далі підготовка, розмінування, так, щоб вийти на завершення, хоча б до зими розмінувати…

– Хоч щось.

– Широкине розмінувати, щоб повернулися туди люди. А Широкине розмінувати – це не просто саме містечко розмінувати, а розмінувати дороги. І там же Азовське море, там узбережжя заміноване, там антидесантні... Обидві сторони робили це. І одна і друга сторона, там дуже величезний кусок роботи. Але ми домовилися, що це буде такий пілотний проект, якщо нам там вдасться зробити все добре, тоді досвід розмінування Широкиного потім переносити далі, розміновувати по центру зіткнення, або близько до центру зіткнення…

– Або безпосередньо там…

– У нас є багато роботи на своїй території, яку ми звільнили, де залишилися мінні поля, причому такі, на яких нема карт, тому що там були бої одні, втратили там…

СИТУАЦІЯ МОЖЕ ЗАГОСТРИТИСЯ, АДЖЕ ГОЛОВНА СТРАТЕГІЧНА МЕТА РОСІЇ БУЛА НЕ СКІЛЬКИ ЗАХОПИТИ ДОНЕЦЬК, А СТВОРИТИ АНКЛАВ, ЯКИЙ БИ ТЕРОРИЗУВАВ ВЕСЬ ЧАС УКРАЇНУ

– Ну назагал, так щоб ставити крапку. Ви в цьому процесі, от на ту інформацію, якою володієте зараз, але яку не можете озвучити публічно. Ви оптиміст чи песиміст?

– Оптиміст, безумовно оптиміст. Згадайте рік тому, кожен день 30-40 гине, наступи, невідомо що до чого…

– Наскільки оптиміст щодо констатації, добре це чи погано, а оптиміст стосовно прогнозованості поведінки росіян. Ключова проблема – прогнозованість поведінки росіян. Наскільки ви відчуваєте, як колишній сбушник, от як ви їх чуєте?

– Відносно вирішення? Складно. Це найбільша загадка, звичайно,– прогноз поведінки росіян, а це значить прогноз поведінки Путіна. Адже поведінка росіян – це поведінка Путіна. А він дуже хитрий і дуже досвідчений, загнаний, в якійсь мірі, в кут. А таких загнаних у кут прогнозувати дуже складно. Я просто вірю в те, що все-таки зусилля світової спільноти і наших союзників, які нам допомагають…Я вірю в те, що все-таки вдасться, може не так швидко, не так, як нам хочеться…

– Час, скільки?

– Думаю, що у військовому сенсі може вдатися до літа, а якщо це вдасться зробити до літа і на цьому фоні буде розвиватися нормалізація для політичного вирішення, а значить і для економічного вирішення. І коли нам вдасться продемонструвати, що світова спільнота готова нам допомогти у відновленню Донбасу. Коли люди будуть бачити, які там живуть, що відновлюється, відбудовується, крім транспорту, все, що пов’язане з життєдіяльністю…

– Інфраструктурна ця історія, так.

– Тобто позитив, який для людей, який для життєдіяльності регіону, будуть такі конкретні результати, то в цілому, звичайно, ця проблема, думаю, на декілька років. З урахуванням того, що я говорив, і людські душі і "вендетта", бо там також є могили, і вони думають, що це виключно київська провина. Багато людей там знаходиться довгий час під впливом російської пропаганди, і знаходилися до того, чому все і виникло. Маю на увазі, ще до 2013 року. Тому вивітрити "вендетту" буде непросто. Потім дуже важливо, що нам вдасться зробити в хорошому сенсі саме з українсько-російським кордоном. Там же є в цих угодах: "трансграничное сотрудничество с российской…"

– А вони ще діють, ці угоди про транскордонне співробітництво? Здається, ні.

– Ні, воно діє все, але справа в тому, що бойовики, провівши вибори в листопаді минулого року, багато чого перекреслили. Для нас, безумовно, є відповідна політична і просто логічна послідовність, яку навіть і по українській Конституції і по законодавству не можна переступити. Але ж вони, експлуатуючи, використовують, вони ж сьогодні кажуть: "Так Україна не виконує Мінські домовленості". В якому сенсі? А в тому сенсі, що значить там доповнення до Конституції мають бути з ними погоджені і так далі. Ну ви пам’ятаєте, там є такі речі, але ж вони не кажуть, що мається на увазі в тому тексті, який виписаний, погоджений з тими, які будуть обрані. А обрані як? На основі українського законодавства, за всіма правилами української виборчої технології і так далі.

– За участі українських партій, зрозуміло.

– Так що я оптиміст, обережний, це так.

– Час покаже.

– Є небезпека, ну не заморожування. Він не буде такий заморожений у класичному смислі, але є серйозна небезпека – це безумовно можливий реверс Росії. Реверс її агресивної поведінки я не виключаю. А це означає, що ситуація може загостритися, адже головна стратегічна мета була – не скільки там захопити Донецьк, а створити анклав, який би тероризував весь час Україну. А головне що? Так як ці заявляють, щоб Україна ніколи не вступила в НАТО і не вступила в Євросоюз.

– Тиск на Київ, безумовно.

– Оце стратегічні задуми. А ми не можемо з цим погодитися і залежно від того, як зараз відреагує світ на сирійську акцію Путіна. Головним чином як Сполучені Штати зараз себе поведуть – дуже важливо. Думаю, буде залежати і подальша поведінка Росії, тобто Путіна по відношенню до Донбасу. Ясна річ, що він не може так легко погодитися і виглядати в очах своїх співвітчизників, як такий, що програв проект “Новоросія”…

– Можливо проект "Новосирія" йому для того й потрібен, щоб він там отримав імітацію якоїсь перемоги, тоді звідси можна тихо піти.

– В якісь мірі можливо так, безумовно. Він має якось компенсуватися, тим більше що ми бачимо зараз багато підтримуючих. У крайньому разі по медіа в Росії підтримують сирійську акцію Путіна, це таке.

– Вони завжди підтримують.

Віталій Гайдукевич, "Час. Підсумки тижня"

"5 канал"

Попередній матеріал
Внаслідок обстрілу з боку бойовиків під Авдіївкою загинув український військовий – штаб АТО
Наступний матеріал
Сьогодні українці відзначають День захисника України