5.ua

Володимир В’ятрович: Перейменування міст не створить проблем для громадян – міняти паспорт і прописку не доведеться

Голова Інституту Національної пам’яті Володимир В’ятрович у програмі "Погляд" на "5 каналі" прокоментував заборону фільму "С легким паром", новий формат вшанування завершення Другої світової війни, наслідки декомунізації для суспільства, витворів радянського мистецтва та простих громадян, поширення знань про Голодомор серед українців та перспективи відкриття архівів спецслужб.

МИ ПОВИННІ ПРОПОНУВАТИ АЛЬТЕРНАТИВУ, ТОБТО УКРАЇНСЬКІ ФОРМАТИ. ЯКЩО РУХАТИСЯ ВИКЛЮЧНО ШЛЯХОМ ЗАБОРОНИ, ТО НАВРЯД ЧИ ВДАСТЬСЯ СТРИМАТИ РАДЯНСЬКІ ТРАДИЦІЇ

Оскільки ми зустрічаємося в новорічні свята, я хотіла, щоб ви прокоментували ініціативу деяких чиновників структур Мінкульту і СБУ ­ заборонити в українському ефірі радянське кіно на кшталт "С легким паром" Рязанова. Як ви ставитесь до таких ініціатив? Чи запитували у вас вашої думки? Гаразд, я тоді згодом допитаю щодо цього.

– Нашої думки не запитували, це взагалі не є сфера нашої компетенції. Це я можу відповідати виключно як звичайний громадянин. Я не вважаю, що самий фільм "С легким паром" є якимось таким, що насаджує якісь радянські цінності чи є якимось дуже просовєтським. Взагалі, як на мене, Ельдар Рязанов був одним із таких, попри те, що був радянським режисером, десь він доволі іронічно ставився до радянської системи. І саме завдяки багатьом його фільмам дуже багато таких недоліків, які можна було бодай тоді зобразити, виявлялися навіть у кіно. Попри те, що для мене і для українця, очевидно, це вже остогид наче насправді цей фільм, який постійно повторюється в новорічному ефірі, як якийсь елемент, можливо, нагадування цієї радянської ностальгії.

– Дійсно, за іронією долі цей фільм, який фактично контрсистемник Рязанова, став чомусь одним із тих символів радянського Нового року, який створює таке єдине ментальне поле з Росією, з іншими колишніми країнами Радянського Союзу в Україні.

– Це насправді головне зауваження, яке можна висунути до цього фільму. Мені здається…

– Як олів’є, Кобзон, Пугачова і "Старые песни о главном", "Новорічний вогник"...

– Абсолютно. Але мені здається, що ми повинні активно працювати над тим, щоб пропонувати якусь альтернативу. Тобто інші формати, українські формати, українські традиції. І якщо рухатися виключно шляхом заборони, то навряд чи нам вдасться якимось чином стримати власне ці радянські традиції. Як інший приклад того, коли ми пропонуємо альтернативи, альтернативи не приймаються, ми можемо навести цьогорічне відзначення, пов’язані із завершенням Другої світової війни. Коли ми замість "георгіївської" стрічки запропонували ще минулого року, цього року воно прийнялося, новий символ – Червоний мак, який дуже активно прийнявся. Прийнявся через те, що "георгіївська" стрічка вже скомпрометувала себе як символ власне не пам’яті, а символ терористів. Прийнявся Червоний мак, тому що це теж українська і європейська традиція. Прийнявся новий формат абсолютно відзначення, тому що всім теж остогидло це 9 Травня, цей "день Победы со слезами на глазах". Теж той самий Кобзон, цей мілітаризм, це постійне якесь величання перемоги неіснуючого радянського народу замість уваги до конкретної людини. Цього року ми запропонували нову традицію відзначення. Мова йде про запровадження ідеї пам’яті примирення 8 травня. Про новий формат, коли ми говоримо про конкретну людину, яка бере участь у цій війні, яка власне і є тим переможцем, що винесла на собі головний тягар цієї війни. Це сприйнялося, я вважаю, попри те, який величезний тиск російської пропаганди був і цього року, зважаючи на сімдесятиріччя завершення Другої світової війни, на Україну. Нам вдалося достатньо активно протиставити цьому тиску, власне, те, що ми запропонували цікаву альтернативу.

– Тому що це було естетично довершено, люди це…

– Довершено і ініціативно доповнено. Ми мали цілу низку роликів, які готував той же Олесь Санін, про участь українців у боротьбі з нацизмом, і в лавах УПА, британської армії, американської армії, польської та інших армій.

НЕПРАВИЛЬНО ВІДОКРЕМЛЮВАТИ, ЩО УКРАЇНЦІ ТІЛЬКИ ВБИВАЛИ ЄВРЕЇВ, ЧИ ТІЛЬКИ РЯТУВАЛИ. ПОВИННІ ПАМ’ЯТАТИ ПРО ВСІХ - ЦЕ ГАРАНТІЯ ТОГО, ЩО ЦЕ НІКОЛИ БІЛЬШЕ НЕ ПОВТОРИТЬСЯ

– Гаразд, перед Новим роком Президент Порошенко в ізраїльському Кнесеті каявся перед Ізраїлем за злочини українців у Голокості. Чи ви готували йому цю, можливо, одну з історичних його промов? Чи готували якусь аналітику?

– Інститут не мав причетності до підготовки цієї промови, але коли ми говоримо про Голокост і українців, то ми повинні розуміти, що в роки цієї катастрофи для єврейського народу були українці, які рятували євреїв. Були українці, які вбивали євреїв. І було, напевне, найбільше українців, які стояли осторонь цього всього, намагалися врятувати, в першу чергу, самих себе. Це, на жаль, поведінка, яка була притаманна для будь-яких народів у роки такої великої трагедії. Напевно, дуже неправильно, як роблять деякі історики, особливо політики, коли відокремлюють тільки одну модель поведінки, коли говорять про те, що українці були тільки тими, хто вбивали євреїв. Чи українці були тільки тими, хто були Праведниками народів світу і рятували. Ми повинні пам’ятати про всіх, про всі три категорії. І власне пам’ять про те, що відбувалося саме так, – це гарантія того, що це ніколи більше не повториться.

ПОБУДУВАТИ НОРМАЛЬНУ ДЕМОКРАТИЧНУ ДЕРЖАВУ БЕЗ ПОДОЛАННЯ ТОТАЛІТАРНОГО МИНУЛОГО АБСОЛЮТНО НЕМОЖЛИВО

– Величезний такий, можна сказати, ментальний стрибок за рік Україна зробила. Це дійсно абсолютно інше святкування 9 травня, Дня перемоги, декомунізація, люстрація і так далі. Якщо дивитися на весь рік, то це дуже суттєві зміни. Як ви оцінюєте процес декомунізації? Що вдалося, а що ні зробити за рік?

– Я думаю, що ми зобов’язані зробити такий стрибок, тому що, на жаль, звичайний рух кроками, які ми мали робити протягом 25 років незалежності України, в нас не відбувався відповідно. Ми зараз цим стрибком намагаємося наздогнати інші успішні посткомуністичні країни. Власне в такому контексті я і сприймаю декомунізацію і ті закони, які були нами підготовлені цього року і прийняті парламентом. Це не є елементом реформ, тобто побудувати нормальну демократичну державу без подолання тоталітарного минулого абсолютно неможливо. Якраз досвід тих країн, які провели декомунізацію, таких як Польща, країни Балтії, Чехія, Словаччина, і тих, які не провели, такі як Білорусь, Росія показує, що без декомунізації будувати нормальне демократичне суспільство неможливо. Я дуже втішений, що цього року Україна прийняла ці закони і що вони вже втілюються. Очевидно, що їх втілення відбувається на тлі такої дуже важкої політичної ситуації. На тлі, в першу чергу, російської агресії. З одного боку, це стоїть на заваді, тому що війна, яка відбувається, забирає дуже багато ресурсів – людських, фінансових. З іншого боку, ця агресія дозволяє дуже багатьом українцям осмислити своє минуле і подивитися по-інакшому на радянське минуле. Те, що російською пропагандою використовуються радянські міфи, значною мірою дискредитує ці радянські міфи і є запорукою нашого успіху, до прикладу, в питаннях щодо переформатування 9 травня і взагалі ставлення до Другої світової війни. Так само це десь є тим двигуном, який теж нам допомагає проводити декомунізацію. І ми були свідками, як на Донеччині, в Краматорську, під радісні оплески і сльози радості було знесено пам’ятник Леніну. Відповідно загалом, я вважаю, що за цей рік ми зробили дуже багато. Очевидно, що декомунізація цього року не закінчиться. Вона навіть не закінчиться 21 травня наступного року, коли спливає термін головних аспектів реалізації одного з цих чотирьох законів. Тому що декомунізація – це не тільки демонтаж пам’ятників, перейменування населених пунктів, хоча це теж дуже важливий момент. Тому що пам’ятники, назви населених пунктів є певними маркерами того, що для нас є цінним, важливим. Дотепер понад 800 пам’ятників Леніну в Україні демонтовано. Перейменовано…

ДЕКОМУНІЗАЦІЯ – ЦЕ НЕ ЗАБАГАНКА ЯКИХОСЬ ПОЛІТИКІВ. ДЕКОМУНІЗАЦІЯ – ЦЕ СУСПІЛЬНИЙ ПРОЦЕС, СТИХІЙНО ПОРОДЖЕНИЙ НА МАЙДАНІ

– Які з них законно були демонтовані? Понад 800 – багато, причому в знакових містах. Це були пам’ятники, повалені людьми, так як і в Києві під час революції?

– Це дуже важливий аспект. Розумієте, декомунізація – це не забаганка якихось політиків. Декомунізація – це суспільний процес, який стихійно був породжений на Майдані, власне породження Майдану. Як для мене Майдан був, до певної міри, антисовєтським повстанням. Тому що те, що робив Янукович – це повернення в совєтське минуле. Видно, це викликало реакцію, яка стала повстанням і яка запустила власне ті процеси декомунізації, десовєтізації. І відповідно повалення пам’ятників почалось, як стихійний процес. Закони з декомунізації, їх завдання було створити якусь легітимну рамку для цих процесів. Через те, коли захисники радянської спадщини, зокрема якихось зразків радянського мистецтва, звинувачують нас у тому, що нібито ми запустили процес руйнування якихось цінних зразків мистецтва, я завжди до цього ставлюся навпаки: ці закони створюють можливість те, що справді цінне, що має якусь мистецьку вартість – демонтувати і зберегти, зберігати їх в музеях. В інакшому випадку всі вони можуть бути жертвою просто власне стихійної декомунізації, яка в Україні досі продовжується.

– Дійсно, довкола нібито знищення чи планів щодо знищення творів мистецтва, зокрема мозаїк, є дуже велика дискусія в інтелектуальних колах. Чи були дійсно знищені вартісні твори мистецтва за цей час, які нарекли комуністичними творами?

– Знаєте, на мою думку, вся ця широка інформаційна кампанія довкола знищення радянських мозаїк – прекрасний майстер-клас, як зробити "з мухи слона", не маючи мухи. Тому що Євгенія Моляр, яка є координатором проекту "SOVIET MOSAIC IN UKRAINE", з якою я нещодавно спілкувався, на моє пряме запитання, скільки совєтських мозаїк було знищено від часу декомунізації, сказала, що одну. У школі в Русанівському районі міста Києва. Спеціально підняв інформацію про це питання. Виявляється, що ця мозаїка була знищена в березні 2015 року під час ремонту школи, тобто за два місяці до того, коли закон вступив в дію. Значною мірою всі ці побоювання, що декомунізація призведе до якогось руйнування радянського мистецтва, є безпідставні. А до певної міри є, очевидно, люди, які навпаки намагаються це використати для того, щоб стримати декомунізацію. Щоб на світовому рівні українців представити, як такий Талібан, який знищує вартісні зразки мистецтва. Нічого такого протягом цього року не було, і я переконаний, що і не буде. Я переконаний, що ті зразки радянського мистецтва, які є зараз у публічному просторі, якщо вони справді мають якусь цінність, можуть бути демонтовані і експонуватися в спеціальному парку радянського періоду. Такого роду парки є в країнах Балтії і в країнах Східної Європи. Це навіть комерційно успішні проекти. Ми можемо показувати радянське минуле в якихось спеціальних музеях, парках, але ми не можемо робити, щоб це радянське минуле жило серед нас, тому що воно деформує нас.

– Чи ви спираєтеся на людей, я маю на увазі не ініціативну частину, а чи є якась соціологія у ставленні до декомунізації? Щодо перейменування вулиць, знесення пам’ятників більшовицьким комуністичним лідерам, не тільки Леніну?

– Я якоїсь такої соціології, спеціально присвяченої цьому питанню, не бачив. Очевидно, що можливо, ця соціологія буде проводитися за результатами цього року для того, щоб ми бачили якісь чіткіші речі. Але наша змога таке робити, незважаючи на те, що Інститут національної пам’яті насправді є дуже скромною структурою. У нас зараз працює 38 співробітників на всю Україну, тобто це дуже мало. Але ми ніколи б не змогли розвивати своїх завдань, які стоять перед нами, якби ми не опиралися на громадську ініціативу. Це власне громадськість на місцях, це ті, хто нас підтримують, ті, завдяки кому ми можемо реалізовувати цю роботу. Наше завдання лише бути таким двигуном і доносити цю енергію вже до органів влади, щоб їх пробивати. Якщо говорити про статистику за цей рік. Для мене таким прикладом десовєтизації, подолання радянського минулого є цифра, яку озвучили в листопаді цього року щодо кількості тих людей, які вважають Голодомор геноцидом. Це вже понад 80% українців, тобто це величезне зрушення за останні кілька років. І це приклад того, що теза нібито про те, що українське минуле розділяє Україну, є дуже некоректною. Насправді ми маємо українське минуле, ті теми, які нас об’єднують. І тема Голодомору є одна з тих, яка об’єднує всіх українців.

– Щодо перейменування вулиць і топонімів. Скільки відбулося перейменувань міст, містечок, сіл, вулиць та інших? І скільки ще планується? Чи це велика робота?

– Загалом має відбутися 543 перейменування всіх населених пунктів.

– Населених пунктів?

– Це десь 38, здається, міст і решта – це села і селища. Перейменування має завершитися 21 листопада 2016 року, тобто такий термін відведено за цим законом. У деяких з цих населених пунктах вже відбулися громадське слухання, відповідно пропозиції надані до Верховної Ради. Вчора в комітеті Верховної Ради розглядалися 140 таких пропозицій. В деяких ще відбувається громадське обговорення. Справа в тому, що до певної міри на цей процес негативно і позитивно вплинули місцеві вибори. Негативно таким чином, тому що, очевидно, що деякі політичні партії, орієнтуючись на свій електорат – в основному це люди старшого віку – намагалися переконувати виборців, що нічого перейменовувати не треба буде. Що декомунізація не торкнеться нашого регіону і відповідно цей процес загальмувався. Позитивно в тому, що власне в тих регіонах Півдня і Сходу, де найбільше потребується перейменування, дуже часто відбулося таке перезавантаження. І місцеві ради, які складалися в більшості з комуністів і Партії регіонів часто помінялися. Вони ініціюють тепер усе перейменування і процес дуже швидко, починаючи від 5 жовтня, рушив, набагато більшими темпами, ніж до 25 жовтня.

НЕ МОЖЕ ЙТИСЯ ПРО ПЕРЕТЛУМАЧЕННЯ НАЗВИ МІСТА - ДНІПРОПЕТРОВСЬК НА ЧЕСТЬ ПЕТРОВСЬКОГО РАПТОМ СТАНЕ НА ЧЕСТЬ СВЯТОГО ПЕТРА. ЦЕ ПРОСТО ОБМАН ГРОМАДЯН

– Є великі дискусії довкола назв великих міст, того самого Дніпропетровська, Кіровограда і деяких менших. Як ви вважаєте, чим вони завершаться? Чи може бути так, що ці міста так і не будуть перейменовані, зважаючи…

– Ні, в жодному випадку. Ці міста будуть перейменовані. Питання в тому, яким чином вони будуть перейменовані. Вчора вже комітет Верховної Ради розглянув пропозицію і спрямував саме цю пропозицію щодо до перейменування Кіровограда. Пропозицію, яку підтримав комітет Верховної Ради з місцевого самоврядування – це назва міста Інгульск, на честь річки Інгул, з одного боку. З другого боку, в честь Інгульської паланки Війська Запорозького, тобто першого населеного пункту, від якого може вести історію це місто. Що стосується Дніпропетровська, це питання ще буде розглядатися, але в будь-якому випадку хочу наголосити, що мова не може йти про перетлумачення назви міста. Дніпропетровськ на честь Петровського раптом стане на честь святого Петра. Це є просто обман громадян, самообман. Це так само обман, якби великий пам’ятник Григорію Петровському на вокзалі у Дніпропетровську підписати: пам’ятник апостолу Петру. Очевидно, що місто отримає нову назву. З тих ініціатив громадськості, інформації, яка доходить до нас від ініціатив громадськості, найбільш ймовірними, і це та назва, яку будемо підтримувати ми, як Інститут національної пам’яті, це назва Дніпро, яка і так в побуті вживається абсолютною більшістю громадян.

– Чи приживуться нові назви?

– Абсолютно приживуться.

– І як взагалі, чи є якийсь досвід успішного приживання назв?

– Давайте наведу досвід успішного приживання нової назви, який не має стосунку до нашої роботи, який був зроблений набагато більше. Чи багато людей в Києві знає, як попередньо називався Майдан Незалежності? Тобто це все лише питання часу. Я переконаний, що абсолютна більшість людей дуже швидко звикнуть до нових назв. Тим паче, що законом передбачено таким чином, щоб сам процес перейменування не доставляв жодних незручностей звичайним громадянам. Тобто бігти міняти паспорт, міняти прописку, права власності, водійські права і так далі – нічого того не треба робити. І вся інформація про те, що це ніби то забиралась купа часу, купа грошей і так далі, є абсолютно неправдивою і бажанням просто стримати ці процеси перейменування. Насправді звичайна людина жодного дискомфорту не отримає.

ВІДКРИТТЯ АРХІВІВ СПЕЦСЛУЖБ ПРОВОДИТЬ ВІДМЕЖУВАННЯ ВІД РАДЯНСЬКОГО МИНУЛОГО, ПРИВОДИТЬ ДО МОРАЛЬНОГО ОЧИЩЕННЯ

– Україна також цього року відкриває архіви спецслужб, відкрила. Були раніше побоювання, що це надзвичайно розсварить людей, і наводились досвіди інших країн, де сусід дізнавався про сусіда, що той був у КГБ. І це мало ризик якогось соціального майже вибуху чи якоїсь такої внутрішньої гострої дискусії. Чи відбулося подібне в Україні? Чи багато людей звертаються до архівів, щоб дізнатись про минуле?

– Нічого такого, ніякого соціального вибуху не відбулося в Україні. Більш того, такого не відбувалося у східних країнах Європи, де відкривалися архіви. Інформація про те, що це ніби призведе мало не до вендети, взаємного зведення рахунків, використовувалася постійно для того, щоб стримати ці процеси. Але я, як людина, яка спеціально вивчала досвід країн Східної Європи, тобто Польщі, Угорщини, Чехії, можу сказати, що нічого подібного і там не відбулося. Нічого подібного не відбувається і не відбудеться в Україні. Навпаки відкриття цих архівів проводить відмежування від радянського минулого, призводить до певного якогось морального очищення. Тобто ми повинні розуміти, яким був цей режим, яким чином він функціонував для того, щоб не дозволити функціонувати, повторитися цьому знову. У приміщеннях Національного архіву США, на фасаді є такий напис, що демократія починається тут. Отже доступ до архівів – це невід’ємний елемент демократії. І через це абсолютно символічно і типово було те, що одним із перших кроків Віктора Януковича після приходу до влади було закриття архівів, зокрема СБУ. Зараз, завдяки прийнятому 9 квітня закону, це закриття архівів є вже неможливим. Ці зміни стали вже незворотними. Відкриття архівів стало незворотним. Очевидно, що перед нами ще величезна робота, і одне з головних завдань, яке я ставлю собі в наступному 2016 році, це створення умов, вже створення самого по суті архіву Інституту національної пам’яті, куди мають бути перевезені ті архіви. Тому що зараз, попри те, що вони вже відкриті, ми досі у всіх тих режимних приміщеннях СБУ, МВС, Служби зовнішньої розвідки і відповідно дослідник повинен проходити купу різних бюрократичних процедур тільки для того, щоб потрапити до самих цих документів. Крім того, що ми таким чином, забираючи документи, полегшимо доступ дослідників до цих документів, ми, я думаю, зробимо велику послугу для самих цих силових структур. Це буде розрізання пуповини, яка досі, на жаль, є в сучасній структурі безпеки України – до КГБ, ЧК и так далі, цих традицій. Ми хочемо, щоб в Україні з’явилися європейського зразка правоохоронні органи чи спецслужби. І один з елементів цього ­ це розривання цієї спадщини до каральних органів, якими були КГБ і ЧК в радянські часи.

Тетяна Даниленко, "5 канал"

Попередній матеріал
Прикордонники не дали вивезти на окуповану територію більше півмільйона гривень та банківські картки
Наступний матеріал
На Київщині чоловік обстріляв дітей, які гралися петардами