5 канал

Володимир В’ятрович: Наступний військовий парад до Дня Незалежності має відбутися в Донецьку чи Севастополі

Голова Українського інституту національної пам’яті Володимир В’ятрович у програмі "Погляд" розповів про те, коли в Україні остаточно зникнуть комуністичні назви, як Іллічівськ хочуть перейменувати в… Іллічівськ, скільки коштуватиме громадянам зміна табличок і паспортів, чому силовики не повинні займатися архівами, як святкувати День Незалежності і зберегти пам’ять про героїв АТО, а також чому Україні потрібні здорові ліві партії.

ВАЖЛИВО, ЩОБ УКРАЇНА ДО ДЕНЬ ГІДНОСТІ ТА СВОБОДИ ПОЗБАВИЛАСЯ ВІД СЛІДІВ НЕСВОБОДИ ТОТАЛІТАРНОГО МИНУЛОГО НА СВОЇЙ МАПІ

Давайте почнемо розмову про декомунізаційні закони, тому що ви були одним з ідеологів, тих, хто виборював, щоб вони відбулися і стали законами. Вони набрали чинності з 21 травня. От з того часу практично два з половиною місяці вже вони мають виконуватися. Як це відбувається, де є прогрес, в яких позиціях, які закріплені в законі? Де все гальмується?

– Я думаю, що темпи реалізації цих законів є досить успішними, тобто сумніви щодо того, чи буде реалізовано цей закон, чи ці закони будуть, вже напевно зникли. Тобто позиція Українського інституту національної пам’яті та інших органів державної влади, зокрема Міністерства юстиції, достатньо чітка, і вона проявилася в тому, що якихось дискусій щодо того, що хтось може виконувати, а хтось не може, – не може бути. Ми отримуємо певно десятки, може до сотні різних звернень як Український інститут національної пам’яті протягом тижня з питаннями щодо перейменування тих чи інших вулиць, населених пунктів і т.д. Тому що справді ще потрібно проводити достатньо велику дослідницьку роботу для того, щоб з’ясувати, що та чи інша особа справді є такою, що підпадає під дію цього закону. Отже, відбувається підготовка до цього перейменування. Дедлайн, тобто термін, в який це має бути здійснено, вийшов доволі символічний. Це 21 листопада, це день, який буде відзначатися як День Гідності та Свободи. І я думаю, що це дуже важливо, щоб власне Україна до того моменту вже позбавилася від таких слідів несвободи тоталітарного минулого на своїй мапі.

– До 21 листопада мають закінчитися всі перейменування? Чи до цього мають визначитися громади з тим, яку назву вони хочуть замість комуністичних?

– До цього, власне, громади мають визначитися з новими назвами, які вони запропонують і ці нові назви, якщо йдеться про назви населених пунктів, мають бути проголосовані вже у Верховній Раді, парламентом.

ДЕКОМУНІЗАЦІЯ – ЛИШЕ ПЕРШИЙ ЕТАП, ДАЛІ МИ ПОВИННІ ГОВОРИТИ ПРО ДЕКОЛОНІЗАЦІЮ

– Зрозуміло. А наскільки активно йде процес? От ви кажете, щотижня отримуємо десятки звернень, але у масштабах країни це який відсоток, скажімо так?

– Мені зараз важко говорити, який відсоток, але я думаю, що і в масштабах країни це доволі помітні процеси. Ми бачимо в засобах масової інформації, що це дуже жваво обговорюється, незважаючи на літній час. Звичайно, ми є свідками певних маніпуляцій, коли люди, певні політичні сили починають вдаватися до якихось таких речей – що б робити, ніж би нічого не робити. Цікава позиція, наприклад, у керівництва міста Іллічівськ, яке запропонувало перейменувати місто Іллічівськ у місто Іллічівськ, але тепер воно нібито за пропозицією керівництва міста має називатися не на честь Ілліча, всім відомого Володимира Ілліча, а на честь святого Іллі. Очевидно, що ми пояснили, що в жодному випадку не може такого бути. Тому що назва цього міста цілком підпадає під один із законів про декомунізацію.

– Тобто Святий Ілля дискримінований таким чином?

– Не дискримінований. Святий Ілля заслуговує на те, щоб його іменем назвали це місто, і очевидно, що якщо таке рішення буде прийняте – це місто буде тоді називатися Іллівськ, а не Іллічівськ все-таки. Є такі маніпуляції, до прикладу, в Дніпропетровську, коли деякі політичні сили виносять на обговорення питання про назву міста і серед варіантів виноситься і назва міста Дніпропетровськ, що абсолютно так само є порушенням, тому що…

– А як її пояснюють?

– Ніяк не пояснюють, тобто вважається, якщо міська громада виступить за збереження цієї назви, то нібито вона буде збережена. Так от, користуючись якраз можливістю, хочу пояснити жителям славного міста Дніпропетровська – якщо на засіданні Верховної Ради буде винесено назву Дніпропетровськ, то відповідно ця назва не буде врахована парламентаріями і буде запропонована якась інша назва. Таким чином ця махінація з спробою протиснути назву Дніпропетровськ знову таки фактично позбавляє мешканців цього міста можливості самим запропонувати якусь назву.

– Є, насправді, два обласні центри, які підпадають, які внесені у списках на перейменування. Кіровоград. Як там?

– Там ситуація щодо збереження назви Кіровоград – абсолютна більшість, я думаю, не будуть захищати цієї назви. Натомість там дещо інша ситуація тому, що є досить активна група і депутатів, і місцевої громади, які намагаються повернути стару, імперську назву – Єлисаветград, що очевидно теж є певним таким "шилом на мило міняти". Очевидно, що декомунізація – це лише перший етап, дальше ми повинні говорити про якусь таку деколонізацію. Переконаний, що таке місто як Кіровоград може отримати якусь гарну і українську назву. І необов’язково повертатись для того до якихось імперських назв, тим паче, що історія цього міста є давнішою, ніж історія цієї імперської назви.

ДЛЯ ФІЗИЧНИХ ОСІБ ПЕРЕЙМЕНУВАННЯ НІЧОГО НЕ КОШТУВАТИМЕ АНІ ФІНАНСОВО, АНІ В ПЛАНІ ЧАСОВИХ ЗАТРАТ

– Люди, які є скептиками перейменувань як міст і населених пунктів загалом, так і вулиць, апелюють у першу чергу до фінансової і юридичної сторони. Мовляв, це несе за собою суттєві фінансові втрати, адже потрібно поміняти, починаючи від печатки і завершуючи цілою купою документів і так далі, вивіски і решта. І юридичні моменти,тому що це паспорти, це зміна прописок, ще чогось, це непросто. Наскільки все це вже зараз там пророблено, опрацьовано для того, щоб потім не виникли проблеми і не довелося бити по хвостах, отримуючи чергові спекуляції і критику?

– Власне, спекуляції полягають у тому, що нібито величезні затрати, які потребують перейменування для фізичних осіб, так і для держави. Намагаються скомпрометувати ці процеси, які відбуваються. Користуючись випадком хочу наголосити, що для фізичних осіб ці процеси перейменування будуть коштувати взагалі нічого у фінансовому плані, нічого в плані якихось часових затрат. Тобто не буде потреби після того, коли назву чи то населеного пункту, чи то вулиці поміняно – завтра бігти в паспортний стіл, щоб міняти паспорт, чи міняти якісь водійські права, чи документи на право власності. Насправді всі ці зміни можуть бути внесені в той момент, коли людина з тим же паспортом чи іншим документом прийде відповідно в якесь паспортне бюро чи якусь іншу установу для того, щоб провести якісь інші свої, потрібні для неї операції. Тобто тільки разом з іншими якимось операціями може бути проведена зміна цієї назви.

– Але деяким людям взагалі туди не треба. Не виникне безлад через це?

– Абсолютно не виникне безлад, вони можуть жити з паспортом, в якому буде цей попередній штамп дійсний, це не робить паспорт недійсним. І знову-таки, заміна цієї адреси, цієї назви, абсолютно нічого не коштуватиме для фізичної особи. Щодо того, скільки це коштуватиме для держави. Знову-таки, ті цифри, які озвучуються деякими політиками, в першу чергу політиками з Опозиційного блоку, абсолютно маніпулятивні, ні на що не спираються. Назвати зараз якусь точну цифру – скільки це може коштувати –  неможливо. Тому що ми тільки зараз проводимо роботу, яка полягає в тому, що укладаємо список цих населених пунктів. Зараз це більше 900. Список тих вулиць, які мають бути перейменовані, очевидно буде нараховувати тисячі, напевне десятки тисяч. Більшість цих витрат будуть покладатися на органи місцевого самоврядування, знову-таки скільки буде коштувати заміна табличок – залежатиме від кожної конкретної місцевості. Очевидно, що можливі якісь певні спроби заробити на тому якісь додаткові кошти і подати якісь доволі високі ціни на ті ж таблички. Але це так само можливість для місцевої громади контролювати ті всі речі і для того, щоб цього не допустити. Врешті-решт, виготовлення табличок і т.д. – це робота для українських виробників, це робота для українців, це можливість заробити на цьому.

– Тобто це, з одного боку, можливість, як ви кажете, з іншого – черговий іспит на свідомість для того, щоб контролювати своїх чиновників, аби вони не наживалися на цьому. А будуть контролювати наш…?

– Я думаю, що зараз рівень громадської активності людей достатньо великий, починаючи від Майдану, і тепер ці останні події, громадська активність і волонтерські рухи і так далі, є достатньо великі, щоб дати зрозуміти владі, що якісь такі спроби зловживання напевне не пройдуть.

НЕ ПОВИННІ СЛУЖБА БЕЗПЕКИ І МІНІСТЕРСТВО ВНУТРІШНІХ СПРАВ ЗАЙМАТИСЯ ІСТОРИЧНИМИ ДОКУМЕНТАМИ

– Новина свіжа, яку вдалося знайти, – Державна пенітенціарна служба, Генеральна прокуратура і Міноборони зараз виконують новий закон про доступ до архівів. І вони почали опрацьовувати свої матеріали для того, щоб згодом передати їх Інституту національної пам'яті. Якого характеру ці документи, що вони відкривають, які можливості можливо для встановлення історичної справедливості вони дають?

– Закон передбачає, що власне документи комуністичних спецслужб, каральних органів Радянського Союзу мають бути передані у спеціально створений архів – галузевий Державний архів інституту національної пам'яті. Зараз усі документи є розсіяні по різних архівах, зокрема архівах Служби безпеки України, Міністерства внутрішніх справ, Служби зовнішньої розвідки, названих вами установ. І насправді ці всі установи, які я назвав, володіючи цими документами, фактично не здатні забезпечити якогось опрацювання, роботу з цими документами, тому що це не належить до їхніх функцій. Тому що не повинна сучасна Служба безпеки і час від часу Міністерство внутрішніх справ займатися історичними документами.

– Є їм чим зайнятися.

– Абсолютно, їм є чим зайнятися, особливо в теперішній ситуації. Власне цим і спровоковано цей закон. Закон, який значною мірою дублює аналогічні закони, що були прийняті в інших посткомуністичних країнах Східної Європи. Що там за документи і що там нового вони дадуть? У першу чергу це документи цих органів і спецслужб радянського режиму, які показують, яким чином функціонував цей режим. Це документи, з яких можемо дізнатися імена жертв цього режиму. До прикладу, в архіві МВС є величезний масив документів про так званих спецпоселенців, які були депортовані з України. Починаючи з 30-х, 40-50-х років. Ці документи значною мірою недоступні, зокрема через те, що на цей величезний архів, який нараховує близько півтора мільйона справ, лише цілих вісім співробітників працює. Тобто це абсолютно нереально забезпечити роботу такого архіву. Але з іншого боку, Міністерство внутрішніх справ не повинно виділяти якісь додаткові кошти для того, щоб працювати з історичним матеріалом. Тобто ми зараз отримуємо інформацію про те, скільки таких матеріалів. Зараз проводиться ревізія для того, щоб ми уявили, скільки таких матеріалів і почати вже підготовку до чисто логістичних операцій перевезення цих документів в єдине якесь приміщення, в єдиний архів, а можливо ще частина цих архівів буде зберігатися в обласних центрах, тобто це питання ще так само буде вирішено. Але найважливіше, що незважаючи на те, що цей закон підписаний, він вже вступив у дію, кожен бажаючий вже сьогодні може йти до архівів цих установ і має повне право на ознайомлення з цими документами. І навіть вже в цих установах, в яких зараз зберігаються документи.

– Чи є якийсь дедлайн або строк до якого всі ці відомства мають впоратись з своєю частиною роботи?

– Звичайно, протягом двох років має бути створений галузевий державний архів Національної пам’яті, де вже мають бути перевезені ці документи.

ГОЛОВНОЮ ЦІННІСТЮ, ЯКА НАС ОБ'ЄДНУЄ НЕЗАЛЕЖНО ВІД НАЦІОНАЛЬНОСТІ І ПОЛІТИЧНИХ ПОГЛЯДІВ, Є УКРАЇНА ЯК НЕЗАЛЕЖНА ДЕРЖАВА

– Далі я у вас хочу запитати про найближче майбутнє і про те, що ми наближаємося до Дня Незалежності, зовсім іншого ґатунку, ніж було раніше. Тому що ми знаємо, яке було раніше свято Незалежності. Ну протокольне, шароварне і т.д. Починаючи з минулого року цей день уже наповнений зовсім іншим змістом. Як, на вашу думку, ми маємо відзначати його сьогодні, коли пізнали ціну незалежності, продовжуємо її пізнавати?

– У першу чергу День Незалежності ми повинні відзначати, пам'ятаючи про тих, завдяки кому стала можлива ця незалежність. І я дуже радий, що цього року вперше будемо відзначати День Незалежності вже після того, коли Україна прийняла закон, яким вшановуються попереднє покоління, які боролися за незалежність. Йдеться про закон про правовий статус ушанування учасників боротьби за незалежність. Надзвичайно важливо, пам'ятаючи ті попередні покоління, які боролися за незалежність, шанувати тих, які зараз борються за незалежність. Надзвичайно важливо, щоб в цей день, 24 серпня ми пам'ятали тих, хто загинув на Майдані, відстоюючи так само незалежність. Тих, які загинули у війні зараз на сході, на Донбасі. Тих, які зараз борються і завдяки яким ми маємо можливість відзначати цей День Незалежності у столиці, завдяки яким ми маємо можливість бути незалежною державою. Я думаю, що це повинно бути головним акцентом. Ця тяглість боротьби українців за незалежність від сотень років, особливо протягом XXстоліття і аж до теперішніх днів. Я думаю, що це день, який має всіх нас додатково об’єднати, щоб саме в цей день ми, можливо, забули про якісь політичні суперечки, до яких очевидно повернемося вже після цього, але це день, який має нагадати якісь головні цінності. І такою головною цінністю, яка нас об'єднує незалежно від того, представниками яких національностей ми є, які політичні погляди ми сповідуємо, цією головною цінністю для нас є Україна як незалежна держава.

– Але все ж таки в якій формі має відбуватися відзначення дня Незалежності. З одного боку, воно має бути урочистим, з іншого – воно сповнене й болю теж. Як це має бути, це парад, тому що парад ми вже бачили, напевне не парад. Це не суцільне святкування, тому що ми в процесі виборювання незалежності ще. Що це має бути? І це, можливо, теж не треба і реквієм з цього робити, очевидно тому, що це все ж таки день народження країни.

– Я теж не думаю, що це має бути парад, якщо ми говоримо про якийсь військовий парад, то наступний військовий парад повинен відбутися в Донецьку чи в Севастополі, а не в Києві. Тільки вже після перемоги, але разом з тим ми повинні все-таки справді, з одного боку, пам'ятати тих, які загинули. Я знаю, що 23 серпня призначається хвилина мовчання за тими всіма, які загинули у війні, яка зараз триває. Тобто ми повинні їх пам'ятати і разом з тим і гордитися тим, що ми є тим народом, який здатний відстоювати свою незалежність. Ми повинні пам'ятати тих, які зараз воюють. Я думаю, що в цей день особливо ми повинні звернути увагу і на добровольців, і на вояків збройних сил, Міністерства внутрішніх справ, тих, які воювали чи зараз воюють. Вони повинні відчути, що це в першу чергу їхнє свято, що інші українці завдячують їм тим, що вони мають можливість відзначати цей день.

ГЕРОЇ МАЮТЬ БУТИ НАЗВАНІ ПО ІМЕНАХ – І ТІ, ХТО ЗАГИНУЛИ, І ТІ, ХТО ЗАЛИШИЛИСЬ ЖИВИМИ НА ДЕРЖАВА

– Я хочу вас запитати про пам'ять, якщо ми вже почали говорити. Коли ми відзначали день пам'яті 8 травня, тоді ми багато висвітлювали те, як інститут національної пам'яті згадує буквально кожного полеглого, про якого відомо, дає максимальну інформацію про те – от була людина, от такий військовий воєнний шлях вона пройшла героїчний. Зараз така ініціатива щодо АТО. Я точно можу навести як приклад – це Книга пам'яті, яку створили ініціативні громадяни, активісти, сайт memorybook.org.ua. І власне вона дуже чітко, буквально про кожного, про кого відомо, дає інформацію і дає інтерактивну можливість і ознайомитись з цією людиною, з її життєвим шляхом, і проявити свою шану і повагу. Інститут національної пам'яті, яку роботу ви проводите в контексті АТО саме?

– Ми, власне, збираємо інформацію, створюємо єдину базу даних всіх тих людей, які загинули в АТО, активно співпрацюємо з сайтом memorybook, тобто інформацію, яку вони отримують, зокрема отримують її і від нас. Є інша ініціатива – Анастасії Берези – "Небесна гвардія", яка теж збирає таку інформацію. Ми теж співпрацюємо з цією ініціативою. Разом з тим збираємо таку базу даних, збираємо якусь інформацію з відкритих джерел. Щодо цих людей, які загинули, разом з тим проводиться запис спогадів тих людей, які пройшли через цю війну, і я думаю, що цього року 14 жовтня буде презентовано перший випуск таких спогадів, які записані в Запорізькій області. Владислав Мароков, один із співробітників Запорізької обласної державної адміністрації, підготував дуже цікавий збірник спогадів учасників АТО. Думаю, що тему будемо продовжувати, публікувати, тому що це справді вже історія, це надзвичайно важлива історія. І дуже важливо, щоб у цій історії все-таки ми пам'ятали героїв по іменах. Дуже добре, що ми говоримо про "кіборгів", захисників Донецького аеропорту, але дуже зле, що ми надто мало знаємо їх імен. Ці люди мають бути названі по іменах, ті хто загинули, і ті, хто залишились живими. Кожен із них має отримати належну шану.

– І ще одне запитання. Ми тепер у будь-якому разі, відзначаючи День Незалежності, будемо обов'язково згадувати про його інший бік – про Іловайськ. Вони тепер у зв'язці назавжди. І от якщо говорити про те, що доводиться чути про цю трагедію, то найчастіше доводиться чути, можливо в мене оманливе враження, про те, що наш Генштаб поганий, у нас керівництво АТО погане, суцільна зрада, або непрофесійність, і значно менше говориться про те, що насправді це була підступність ворога, тому що той зелений коридор, про який було домовлено, просто був розстріляний росіянами. Так само значно менше говориться про те, що саме тоді відбулося, напевно, перше відкрите вторгнення російських військ. Як ми маємо осмислити Іловайськ, рік потому і далі?

– Я думаю, що повне осмислення Іловайська чи якихось інших трагічних і героїчних аспектів цієї війни ще тільки попереду. Зараз те, що ви говорите, – доволі природна реакція, панічна часом, емоційна реакція. Реакція на те, що ми отримували страшні повідомлення про загибель близьких. Очевидно, що цією реакцією користувалася російська пропаганда, цією реакцією користувалися різні російські спецслужби для подальшого розгойдування ситуації всередині. Я думаю, якесь спокійне сприйняття, розуміння того, що справді сталося, можливо тільки з часом. Зараз буде чимало таких якихось емоційних речей, разом з тим ми повинні розуміти, що ми не можемо собі заборонити якійсь… вияв цих емоцій. Але повинні розуміти, що часом ці емоції можуть бути використані проти нас, проти держави. Часом ці емоції можуть бути використані і навіть проти тих хлопців, які воюють. Через це треба бути достатньо обережним з тим, щоб не поширювати якоїсь паніки, "зрада", звинувачень і так далі, які, на жаль, можуть нанести набагато більше шкоди.

– Але далеко не кожна людина може впоратися зі своїми емоціями, і власне в цьому таким емоційним людям потрібна допомога. Або держави, або активістів, або структур якихось, які б ці хвилі стримували.

– Багато залежить від поведінки публічних осіб. На жаль, ми є свідками того, що не тільки якісь звичайні люди, а й публічні особи дозволяють собі заради якихось політичних дивідендів справді розгойдувати цю паніку. Тому що це нібито такий дешевий спосіб на здобуття собі якихось політичних дивідендів. Така поведінка повинна бути просто неприпустима.

– Якщо ми вже про спекуляції і про публічних осіб заговорили, то в нас попереду новий передвиборний сезон, місцеві вибори, а в цьому контексті знову ж таки повернімося до комуністичного нашого минулого і сьогодення партій комуністичного спрямування. Власне, Міністерство юстиції категоричне у своїх оцінках – змінюєте статут, змінюєте символіку, змінюєте назву і вперед, у принципі можете брати участь.

– А Комуністична партія в такому вигляді, в якому вона існує зараз, з такою символікою, з таким програмами, статутами і такою назвою, брати участь у цих виборах не може тому, що це напряму суперечить закону, прийнятому 9 квітня.

– А в якій формі, на вашу думку, вчорашні комуністи або ще й сьогоднішні, тому що не змінили ще поки що, можуть спробувати бути обраними?

– Наскільки я пам'ятаю десь, здається місяців два тому, незабаром після прийняття цих законів з декомунізації, було оголошено про створення якогось лівого опозиційного блоку. Можливо будуть пробувати в такій формі. Загалом, мені здається, що ці закони з декомунізації можуть виконати ще одну несподівану позитивну роль для лівих сил України. Вони дають шанс з’явитися якійсь справді нормальній українській лівій силі. Тому що ми мали дотепер – це практично всі ліві, особливо прокомуністичні сили ніколи не були українськими. Відповідно в цьому словосполученні – Комуністична партія України – жодне слово не було правдою. Вони ніколи, насправді, не були комуністичними, вони ніколи не були партією, вони не мали жодного стосунку до України. І ці події, які зараз відбулися, пов'язані з війною, дуже чітко продемонстрували, що це реально п'ята колона, тобто це агентура, яка працює проти України і яка отримує завдання безпосередньо з Росії.

– Але у нас є така хвороба лівих сил, що у них популізм на першому плані. Чи може у нас вирости здорова ліва сила?

– Мені важко буде сказати, я не прихильник лівих ідей. Я не готовий буду голосувати за якісь ліві партії в будь-якому вияві, але будь-яке здорове суспільство представлене всім спектром політичних сил – від лівих до ультралівих, ультраправих. Думаю, що коли українське суспільство стане на ноги, то можливо будуть представлені і ліві, і праві. Єдине, що хотілося б, щоб все-таки не якісь ліві політичні сили були тими, які задають тон розвитку України, тому що ми були свідками того, як ліві керували цією країною.

Яна Конотоп, "5 канал"

Попередній матеріал
В Артемівську вбили військовослужбовця ЗСУ - прокуратура
Наступний матеріал
Громадяни України можуть проїхати до окупованого Криму за паспортом, іноземцям доведеться складніше - юрист