5 канал

Віталій Касько: Без спеціалізованої антикорупційної прокуратури ідея функціонування Антикорупційного бюро позбавлена сенсу

Заступник Генерального прокурора України Віталій Касько у програмі "Погляд" на "5 каналі" розповів про кримінальні провадження стосовно працівників інспекції, які розслідують у справу "діамантових" прокурорів, про те, як відкрити провадження на Генерального прокурора, навіщо повістку Віктору Януковичу опублікували в газеті, і чому вже немає значення, чи є фото екс-президента на сайті Інтерполу, з якої причини Євросоюз зняв санкції з колишніх керівників СБУ, а також для чого потрібно звуження функції прокуратури.

НОНСЕНС, КОЛИ ХТОСЬ МОЖЕ ПРОВОДИТИ СЛУЖБОВУ ПЕРЕВІРКУ ЩОДО ТИХ СЛІДЧОГО І ПРОКУРОРА, ЯКІ ВЕДУТЬ РОЗСЛІДУВАННЯ ЩОДО ПРАЦІВНИКІВ ПРОКУРАТУРИ

– Проти вас порушена справа кримінальна чи не порушена?

– Проти мене особисто…

– Вся преса і народні депутати деякі говорять про те, що проти вас і Сакварелідзе порушена кримінальна справа.

– Мені невідомо про те, що проти мене конкретно чи Сакварелідзе конкретно було порушене кримінальне провадження. Ми говорили про те, що порушене кримінальне провадження проти слідчих і прокурорів, які підпорядковуються, займаються розслідуванням однієї відомої справи і кількох ще інших справ щодо працівників прокуратури, в першу чергу, які підозрюються в корупції.

– Порушені справи проти ваших підлеглих. Проти скількох, за якими фактами, статтями?

– Ну це різні справи, за різними статтями, починаючи від справи за нібито незаконно захоплену державну будівлю, коли слідчий Генеральної інспекції проводив обшук, санкціонований прокурором, у приміщенні головного слідчого управління. Потім було кримінальне провадження щодо наших слідчих, прокурорів, працівників СБУ і суддів, які нібито перевищили повноваження чи зловживали своїми повноваженнями. Обидва ці кримінальні провадження на сьогодні закриті в результаті, за великим рахунком, впливу медіа і громадськості. Проте, на сьогодні існує ще два кримінальні провадження щодо, зокрема, нібито незаконних дій наших прокурорів, які перебувають у процесі розслідування. Хоча, вочевидь, жодних підстав для того, щоб їх розслідувати, особисто я не бачу. Крім того, проводились різноманітні службові перевірки. От я спілкувався з нашими європейськими й американськими колегами – для них абсолютно незрозуміло, як хтось може проводити службову перевірку щодо слідчого і прокурора Генеральної інспекції так званої. Ті самі проводять розслідування щодо працівників прокуратури.

‎ 

– Це нонсенс.

– Це нонсенс абсолютно.

– А як так наше законодавство дозволяє? Тобто це означає, що недосконалий сам закон?

– Це регулюється не законодавством, це регулюється внутрішніми актами Генеральної прокуратури і розподілом обов’язків. То цей підрозділ, який проводить службове розслідування, він у будь-якій цивілізованій країні знаходиться в межах Генеральної інспекції, а не окремо і не підпорядковується іншому заступнику. У нас поки що так.

– Але ж яким чином це можливо? Підрозділ, який має займатися розслідуванням внутрішніх злочинів в Генеральній прокуратурі, і інші слідчі Генеральної прокуратури проти вас порушують справи?

– На жаль, так відбувається. Апріорі так не може бути.

НІХТО НЕ ПРАЦЮВАВ КОНКРЕТНО ПРОТИ ПРОКУРОРІВ, МИ ПРАЦЮЄМО ЗА ЗВЕРНЕННЯМИ

– Гаразд, усі ці проблеми почалися після того як стартувала справа, так звана, про прокурорів-хабарників, так? Полотна грошей…

– Прокурорів, які підозрюються у хабарництві... Ми з вами поважаємо презумпцію невинуватості.

– Безумовно, які підозрюються в хабарництві. Прокурори, в яких виявили величезні суми грошей, діаманти і т.д. і т.п. Чому взагалі ви почали саме з цих прокурорів? Невже немає… всім відомо, що, ну не всім відомо, звичайно, не можна розкидатися такими звинуваченнями, але все-таки, що прокуратура, умовно, кажучи "кришує" великі злочинні схеми. Так історично склалося, про це говорять багато різних розслідувань журналістських у тому числі. Чому ви вирішили почати з цих двох прокурорів – Шапакіна і Корнійця? Чому власне з цього почалася…

– Насправді це не перша справа так званої Генеральної інспекції. Була до цього справа, яка стосувалася фактів корупції, яка була завершена судовим вироком. Це, по суті, друга справа, в якій було проведено операцію такого роду. Після цього було ще кілька кримінальних проваджень. Ви чули, мабуть, про прокурорів, які підозрюються в наркоторгівлі, в хабарництві у Львівській області. Насправді ніхто не працював конкретно проти прокурорів, ми працюємо за зверненнями. Ми при створенні Генеральної інспекції закликали громадян – будь ласка, звертайтеся, повідомляйте про факти корупції і ми вам гарантуємо, що ми будемо їх розслідувати. Хтось повірив і звернувся…

– Це був депутат Константиновський.

– Наскільки я розумію, так. Тому що мене на той момент не було в Україні, я перебував у відрядженні за кордоном, а наскільки я розумію зі слів Давіда Сакварелідзе, звернувся депутат Константиновський…

– Сам підозрюваний в незаконному відмиванні піску.

– От про це мені нічого невідомо, чи він підозрюваний у незаконному відмиванні піску.

– Ми говоримо не про процесуальний статус, очевидно, а взагалі.

– Але, в нас поки що закон дозволяє всім звертатися із заявами про корупцію, якщо людина заявляє про те, що має місце факт корупції, вона зобов’язана це розслідувати. Давід Сакварелідзе разом зі слідчими – в той час прокурори мої йому теж підпорядковувалися – на момент моєї відсутності у країні розпочали цю операцію. Я приєднався пізніше – з понеділка чи з вівторка, коли прилетів. І ми її провели відповідно до закону. Результати вам відомі, вони відомі суспільству. Було багато галасу навколо того, що обшуки були незаконні і т.д., і т.п., проте обшуки були проведені відповідно до закону. Прокурор їх санкціонував, виходячи з нагальності випадку, і Печерський суд підтвердив законність таких обшуків, тим самим легалізувавши всі три докази, які були здобуті, які були суспільству надані, всі бачили, що було вилучено. Таким чином проводилася ця операція. Думаю, Давід Сакварелідзе не працював цілеспрямовано проти конкретних прокурорів. У мене, взагалі, принцип роботи прокурорів Генеральної інспекції такий, що коли приходять з конкретною ситуацією, я завжди їм кажу: не кажіть мені прізвище і посаду. Розкажіть проблематику, схему, і я вам пораджу, як би я зробив. А вони є процесуально незалежними, можуть зробити інакше. Прокурор мусить бути процесуально незалежним. Він може мене послухати, може не послухати. Тому я не знав прізвищ і посад цих людей, вони з’ясувалися вже у процесі проведення операції.

МАЄ БУТИ ВІДКРИТИЙ СУДОВИЙ ПРОЦЕС, ЩОБ СУСПІЛЬСТВО ПОБАЧИЛО, В ЧОМУ ОБВИНУВАЧУЮТЬ ЦИХ КОЛИШНІХ ПРАЦІВНИКІВ ПРОКУРАТУРИ, І ДАЛО ЦЬОМУ ОЦІНКУ

– На якому етапі зараз ця справа?

– Розслідується. Порушено кілька інших кримінальних проваджень, тому що під час обшуків були виявлені предмети, вилучені з обороту, – це вогнепальна зброя, це наркотичні засоби. Всі ці дані внесені до реєстру, проводиться розслідування. Я думаю, що воно не буде занадто тривалим. Ми плануємо завершити його в частині доведеного обвинувачення. Ми виявили зараз кілька нових кримінальних проваджень, які раніше були закриті проти декого з цих підозрюваних. Ми будемо перевіряти законність закриття цих кримінальних проваджень. І в частині доведеного обвинувачення будемо направляти справу до суду. Дуже важливо, на мою думку, зробити цей процес відкритим для того, щоб суспільство побачило, в чому підозрюються, в даному випадку, в суді обвинувачуються ці колишні працівники прокуратури, які докази надасть сторона обвинувачення, якою буде позиція захисту, і зробили власну оцінку цієї ситуації.

– Що це за інші справи, за які ви говорите? За якими фактами?

– Є кілька кримінальних проваджень, одне з них стосувалося – по-моєму, навіть по телебаченню виступав заявник у цій справі, – щомісячних платежів одному з підозрюваних певної суми коштів, намаганню захопити підприємство і т.д. Наскільки мені відомо, справа перспективна.

– Це справа проти одного з двох цих прокурорів, так?

– Одного.

– Гаразд, тобто найближчим часом ви плануєте цю справу передати до суду?

– Ми плануємо зараз розслідувати те, що є, цей випадок у підозрі у хабарництві і факти заволодіння предметами, вилученими з обороту, і в частині доведеного обвинувачення фіналізувати її і направляти до суду. Всі решта кримінальні провадження будемо розслідувати ретельно і теж доводити до кінця. І як тільки буде достатньо доказів, направляти далі до суду. Тому що не хотілося би зробити це дуже великою справою, яка протягнеться рік і втратить свою актуальність і буде направлена до суду. Я би хотів в частині доведеного обвинувачення направити її до суду якнайшвидше.

МАЄМО ПОПЕРЕДИТИ МОЖЛИВІ ВИТОКИ ІНФОРМАЦІЇ І НАМАГАННЯ ПЕРЕШКОДИТИ РОЗСЛІДУВАННЮ

– Зрозуміло, що це тільки верхівка айсберга, що цих злочинів є надзвичайно багато. Скільки у вас вже є можливо відкритих проваджень щодо працівників Генеральної прокуратури чи прокуратури загалом?

– У нас є достатньо проваджень на перспективу, кримінальних проваджень, яких ми розслідуємо. Але вже на сьогодні з’являються певні перешкоди роботі цієї Генеральної інспекції, які ми будемо змушені усувати для того, щоб робота була ефективною. Ну наприклад, на жаль, не забезпечена конфіденційність інформації про ті кримінальні провадження, які ми вносимо до реєстру. Проблема в тому, що будь-хто має доступ до єдиного реєстру досудового розслідування, може подивитися, що саме розслідується в Генеральній інспекції. А це, самі розумієте, витік інформації. Ми ставимо це питання перед генеральним прокурором і просимо його забезпечити конфіденційність такої інформації. Багато є й інших моментів. Якщо дійсно керівництво Генеральної прокуратури буде хотіти, щоб цей підрозділ активно працював, потрібно все це врегулювати, тому що можливий і витік інформації, і намагання перешкодити розслідуванню, і ми маємо це попередити.

– Яка позиція генерального прокурора з цього приводу?

– Зараз ми підготували необхідні документи для внесення змін до відомчих нормативних актів Генеральної прокуратури, чекаємо на підпис.

– Ви теоретично можете відкрити провадження на Генерального прокурора, просто теоретично?

– Теоретично провадження проти заступника генерального прокурора і генерального прокурора має бути внесено, якщо є заява про злочин. Наш кримінально-процесуальний закон сформульований таким чином, що якщо людина подає заяву про вчинення кримінального правопорушення і це написано, що йдеться про злочин, то прокуратура зобов’язана в 24-годинний термін внести її до реєстру і розпочати розслідування. Немає іншої опції.

– Теоретично це можливо.

– Теоретично це можливо, безумовно.

– Тобто ви, по суті, з генеральним прокурором певною мірою на рівних умовах зараз виступаєте?

– Я є підлеглим генерального прокурора.

– Безумовно. Ви говорите про тиск, в чому він ще проявляється? Наскільки перешкоджають відкриті провадження проти ваших співробітників їхній роботі?

– А як ви думаєте? Проти прокурора, процесуального керівника розслідування здійснюється відкриття кримінального провадження…

– Це підриває його легітимність чи це паралізує його роботу?

– Це паралізує його роботу. Крім того, самі розумієте, який моральний стан цього прокурора, якому по суті доводиться ходити і давати пояснення в службових розслідуваннях, або чекати, доки до нього прийдуть з ухвалою про обшук чи запросять на допит і т.д. Як на мене, вочевидь, має існувати функціональний імунітет у такому випадку. І має бути якийсь підрозділ у тій самій Генеральній інспекції, який має розглядати такого роду заяви і скарги на дії цього прокурора. Насправді, це ненормальні умови для роботи, і якщо такі службові розслідування будуть продовжуватися надалі, то я вважаю, що прокурор не може в таких умовах нормально виконувати свої обов’язки.

– Відставка пана Гузиря – це перемога вашої команди молодих реформаторів усередині Генеральної прокуратури?

– Відставка пана Гузиря – це рішення генерального прокурора. Чи це є перемога команди? Якщо генеральний прокурор прийняв таке рішення – значить, він вважає його правильним.

Я БАЧУ СВОЮ РОЛЬ У ТОМУ, ЩОБ НАЛЕЖНИМ ЧИНОМ ВИКОНУВАТИ СВОЮ РОБОТУ

– Ну ми ж, якщо говорити серйозно, прекрасно розуміємо, що це рішення ухвалене під величезним пресингом суспільства, преси, Президента і т.д. І що всі справи надзвичайно політизовані. Як взагалі ви бачите дальшу співпрацю зі своїми старшими колегами, з іншим прокурорським середовищем?

– Я бачу свою роль у тому, щоб належним чином виконувати свою роботу. Якщо комусь це не подобається, я не можу на це ніяк вплинути.

– Взагалі атмосфера в Генеральній прокуратурі, після того як почала працювати Генеральна інспекція, серйозно погіршилася?

– Специфічна.

– Специфічна. Ви вітаєтеся одні з одним – прокурори, які порушують проти ваших підлеглих справи? Ви подаєте їм руку?

– Я з усіма вітаюся.

ПОВІСТКИ ЯНУКОВИЧУ ТА ІНШИМ ОПУБЛІКОВАНІ У ЗМІ ДЛЯ ДОТРИМАННЯ ВСІХ ПРОЦЕДУР І КОНВЕНЦІЇ ПРО ЗАХИСТ ПРАВ ЛЮДИНИ

– Зрозуміло. Хотіла вас ще запитати про інші резонансні справи. "Голос України" оприлюднив повістку Віктору Януковичу. Він має з’явитися до слідчого Генеральної прокуратури 11 серпня. Хто вигадав цей крок, щоб повістку опублікував "Голос України"? Практикувалося таке раніше? Чи прийде Віктор Янукович?

– Я один із тих, хто вигадав цей крок, почнемо з того. Тому що це є частина процедури заочного кримінального провадження і заочного судового розгляду. Готувався відповідний законопроект Міністерством юстиції спільно з нами. Я безпосередньо приймав у цьому участь, і опублікування повістки про виклик у загальнодержавних засобах масової інформації є одним з етапів. Ви, мабуть, чули також про те, що на веб-сайті Генеральної прокуратури опубліковані виклики для осіб, щодо яких здійснюється заочне кримінальне провадження. Зараз ці повістки опубліковані у загальнодержавних засобах масової інформації. Для чого це робиться? Для того, щоб дотримати процедуру. Дуже важливо в заочному кримінальному провадженні дотримати всі ці процедурні моменти. Тобто особа, за Європейською конвенцією про захист прав людини, має право брати участь у кримінальному провадженні щодо неї. Висувати аргументи проти засуджених. Це право не є абсолютним і особа може від нього відмовитися. Але для цього потрібно достеменно знати, що їй відомо про здійснення щодо неї кримінального провадження. І от ці кроки, включаючи виклики через загальнодержавні засоби масової інформації, легітимізують дії слідчих і в подальшому будуть легітимізувати дію суду. Тому що навряд чи, якщо ви про це знаєте, про це знає вся Україна…

– Іншими словами, Віктор Янукович просто не скористається своїм правом на захист, якщо він не прийде 11 серпня…

– Якщо він не скористається, то він добровільно відмовиться від свого права бути присутнім.

– Іншими словами далі процес буде без нього, якщо він не прийде. Ми розуміємо, що поява Віктора Януковича 11 серпня в Києві, у слідчого Безщасного –- це малоймовірний сценарій.

– Це вирішувати Віктору Януковичу, якщо він хоче взяти участь в процесі, довести свою невинуватість, як заявляють його адвокати, то він має таку можливість.

– Його бажання там по скайпу спілкуватися зі слідчим…

– З цього приводу Головне слідче управління надало детальну аргументацію, відповідно до законодавства, що це не той шлях, який передбачає закон.

– Тобто це неможливо? Якщо зараз, 11 числа Янукович не з’явиться, в майбутньому чи зможуть його адвокати брати участь…

– Безумовно. В першу чергу вітається участь адвокатів на власний вибір підозрюваного, обвинувачуваного. А у Віктора Януковича, наскільки я розумію, є адвокати на власний вибір, але навіть якщо вони відмовляться брати участь у цьому процесі, що теж є правом Віктора Януковича і його захисту, держава буде зобов’язана забезпечити захист за рахунок держави. Тобто в будь-якому випадку в цьому провадженні буде брати участь адвокат.

– Можете для пересічного глядача пояснити, чому справа проти Віктора Януковича стосується економічних злочинів, а не злочинів щодо Майдану?

– Мені здається, найкраще це пояснило Головне слідче управління, адже слідчі ГСУ розслідують кілька кримінальних проваджень, де як підозрюваний проходить Віктор Янукович-старший. Чому саме це було направлене першим, я можу тільки здогадуватися. Можливо в цьому зібрано достатньо доказів для того, щоб направити його до суду. Решта – ще проводяться процесуальні дії. Але знову ж таки, краще на це запитання можуть відповісти самі слідчі.

НА ДАНІЙ СТАДІЇ ПРОВАДЖЕННЯ ВЖЕ НЕ МАЄ ЗНАЧЕННЯ, ЧИ ЗНАХОДИТЬСЯ ФОТОГРАФІЯ ВІКТОРА ЯНУКОВИЧА-СТАРШОГО НА САЙТІ ІНТЕРПОЛУ

– Зрозуміло, чому ці всі діячі й досі не оголошені в Інтерпол і чому з них поступово знімають санкції?

– Все це не зовсім так. Усі ці діячі - це хто?

– Захарченко, Портнов і багато інших. Ті люди, які стоять за подіями на Майдані.

– Багато оголошено в розшук Інтерполу, наприклад, Колобов, який був затриманий на підставі розшуку Інтерполу.

– Але все-таки Колобов - це не ключовий діяч.

– Один із міністрів.

– Це безумовно, важлива ланка так званої Сім’ї, так? Але все-таки є люди, які стоять за злочином Майдану, причетні до злочинів… І ви планували, що будете порушувати справу за злочини проти людяності?

– Важко коментувати логіку Інтерполу в цьому зв’язку. Перше, що я хотів би сказати, що Інтерпол це є міжнародна організація поліції. І співпрацює з Інтерполом, у першу чергу, Міністерство внутрішніх справ. Навіть якщо органи прокуратури ведуть слідство, або органи СБУ чи податкової міліції ведуть слідство, коли вони оголошують когось у міжнародний розшук, всі матеріали направляються в НЦБ Інтерполу, яке знаходиться в українському МВС. І вже НЦБ Інтерполу спілкується з центральним офісом Інтерполу в Ліоні. Тому саме МВС відповідає за розшук осіб, в першу чергу загальноукраїнський, і міжнародний.

– Тобто Генеральна прокуратура звертається до МВС, тоді МВС звертається до Інтерполу?

– Абсолютно вірно. Що стосується Віктора Януковича-старшого, то документи щодо нього були надіслані таким способом, як я вам сказав, до Ліона. Інтерпол перевірив відповідно до всіх своїх вимог і стандартів ці документи, визнав їх достатніми для оголошення Віктора Януковича в розшук і зробив це. І він перебував тривалий час у міжнародному розшуку. Зараз треба перевірити, але до останнього моменту інформація про його перебування в міжнародному розшуку була знята тимчасово з сайту Інтерполу. Тут можна сперечатися щодо юридичної природи, чи це означає припинення міжнародного розшуку чи зупинення, чи сам розшук не припиняється, а інформація щодо того знята з сайту. Але в даному випадку це вже не має особливого значення, тому що Печерський суд прийняв рішення і надав дозвіл Головному слідчому управлінню розпочати заочне засудження Віктора Януковича-старшого. На цій стадії провадження, як на мене, не має значення, чи знаходиться фотографія Віктора Януковича-старшого на сайті Інтерполу чи не знаходиться. Слідчі мають всі юридичні засоби, передбачені українським законодавством, для здійснення цього заочного кримінального провадження.

ЄВРОСОЮЗ ВВІВ ЕКОНОМІЧНІ САНКЦІЇ ПРОТИ КОЛИШНІХ УКРАЇНСЬКИх ЧИНОВНИКІВ ЗА ЕКОНОМІЧНІ ЗЛОЧИНИ, А НЕ ЗА ПОРУШЕННЯ ПРАВ ЛЮДИНИ

– Щодо інших діячів режиму. Вони поступово-поступово зникають із санкційних списків Євросоюзу?

– Поступово… давайте розберемось…

– Давайте розбиратися з усіма по черзі.

– Давайте розберемося.

– Ну наприклад є зухвала абсолютно поведінка Андрія Портнова, який насміхається з Генеральної прокуратури буквально.

- Знаєте, мені про це кажуть час від часу з посиланням на фейсбук пана Портнова, але я не читаю фейсбук. Ну не читаю, не потрапляло мені.

– І його фотографії з європейських міст.

– Кажуть, що є таке, і рекомендують почитати, але немає ні часу, ні натхнення цим займатися. Тепер з приводу кількості осіб, які перебували в санкційних списках. Пам’ятаєте, йшлося про 18+4. 22 особи, рішення приймалося Європейським Союзом, на підставі звернення Генеральної прокуратури до речі, і саме завдяки цьому зверненню ми можемо висловлювати різні претензії щодо якості, своєчасності і того, хто був включений до списку. Але, тим не менш, саме завдяки цьому активи цих осіб були арештовані, заблоковані в багатьох європейських країнах насправді. Крім того, слід мати на увазі, що це швидше політичне рішення, ніж рішення юридичне. І протягом року дії санкції в засобах масової інформації майже щотижня з’являлося – завтра знімають санкції щодо того, завтра знімають санкції щодо того. Що сталося в результаті? Санкції проіснували рік. Можливо, мало хто знає, як це вдалося, завдяки яким зусиллям і яка мала бути наша співпраця з відповідними підрозділами ЄС, але вони проіснували рік. Те, що Європейський Союз на наступний рік виключив, тобто не включив на наступний рік до списку чотирьох осіб, ну в тих умовах в яких перебувало слідство, я вважаю, що це перемога.

– Що ви маєте на увазі щодо умов, в яких перебувало слідство?

– Санкції були застосовані Європейським Союзом на підставі певних критеріїв. Йшлося про те, що відповідні особи підозрювалися у розкраданні державного майна, у заволодінні державним майном. І до списку були включені такі особи, як, наприклад, керівники Служби безпеки Калінін, Якименко, щодо яких кримінальні провадження розслідувалися виключно щодо Майдану. І слідство не здобуло доказів того, що цими особами вчинялися дії щодо заволодіння бюджетними коштами.

– Чекайте, яка різниця? Тобто ті люди, які здійснювали злочини проти Майдану, і справи ці, провадження існують, вони…

– Ще раз повторюю, це критерії, які застосовує Європейський Союз.

– Тобто Європейський Союз не накладає санкції на тих, хто здійснював злочини проти Майдану?

– Рішення є політичним, і Європейський Союз має певні принципи при накладені санкцій. Санкції є економічними, а в даному випадку йдеться не про економічні злочини. І їм у Європейському Союзі треба мати якісь вагомі підстави, говорити про те, що вони накладають арешт на кошти, через те, що були вчинені якісь економічні злочини. Не в даному випадку серйозні порушення прав людини, тому що, на думку ЄС, це не буде адекватною санкцією. Ця економічна санкція у кримінальних провадженнях не буде адекватною санкцією, вони не зможуть це обгрунтувати, розумієте? Тому…

– Тобто людина, яка здійснювала злочини проти людства, може спокійно жити, умовно кажучи, у Відні. Мати там нерухомість, машини, квартири, будинки…

– Мені важко тут коментувати. У Європейському Союзі є певні принципи, вони їх дотримуються. Що було б в разі вчинення злочину проти людства? Мені важко коментувати, що би зробив ЄС. Він міг би застосувати політичні санкції, він міг би, наприклад, застосувати санкції, якими заборонив би в’їзд до країн членів ЄС. Чи застосовував би він економічні санкції? Не впевнений, розумієте? Тобто підхід є от такий.

– Але на прикладі пана Портнова ми бачимо, що й політичні санкції проти цих діячів теж не діють, вони мають право спокійно пересуватися в ЄС, на відміну від багатьох українських громадян, які не можуть отримати візи в європейських посольствах.

– Ми вертаємося знову до списку 22 осіб, а на наступний рік залишилося 18. Двох я назвав, це колишні керівники СБУ та двоє осіб – це пан Портнов і пан Олексій Азаров. Щодо пана Олексія Азарова здійснювалося розслідування кримінального провадження за фактом підозри у незаконному збагаченні. Це не було визнано достатньою підставою для процесуальних санкцій на наступний рік, тому що, на думку відповідних підрозділів ЄС, застосування такого роду санкцій за незаконне збагачення не дорівнює викраденню державних коштів. Тому, що саме по собі незаконне збагачення може бути різне. Для ЄС потрібні були переконливі докази того, що йдеться про державне майно. На той час слідство не володіло такою інформацією, відповідно ЄС прийняв таке рішення. Що стосується Андрія Портнова, там теж досить цікава ситуація. Насправді, те кримінальне провадження за підозрою пана Портнова, яке розслідувалося, формально підпадало під ті критерії, які висував ЄС. Але тим не менше ЄС прийняв рішення не включати його до санкційного списку на наступний рік. Про що це говорить? Що це не є формальний юридичний підхід, це є політичне рішення. Політичне рішення ЄС означає, що всі держави-члени ЄС мають одностайно погодитись з тим, щоб застосувати санкції. Якщо хоч одна країна заперечує, то санкції не застосовуються. Тому ще раз повторюю, це рішення політичне, а не юридичне. Що стосується решта, пам’ятаєте, на три місяці були продовжені дії санкції щодо чотирьох осіб, то на сьогоднішній момент щодо трьох з них вони продовжені до березня наступного року, щодо Сергія Клюєва, по-моєму, на три місяці, і найближчим часом буде вирішуватись питання щодо подальшого продовження дії цих санкцій. Тобто на сьогоднішній момент, в тих умовах…

НЕ ДУМАЮ, ЩО ЄС ПРОДОВЖУВАТИМЕ САНКЦІЇ, ТОМУ ЩО РОКУ-ДВОХ ДОСТАТНЬО ДЛЯ ПРОВЕДЕННЯ СЛІДСТВА І РІШЕННЯ УКРАЇНСЬКОГО СУДУ

– А найближчим часом Генеральна прокуратура має надати європейським партнерам…

– Ми вже все надали.

– Надали докази?

– Звичайно, все вже є в наших європейських партнерів. Тобто в цьому контексті я проблем не бачу. Тут є інша проблема. Я не думаю, що ЄС буде ще продовжувати ці санкції тому, що за політикою ЄС, я з нею цілковито погоджуюся, вони вважають, що рік-два достатньо для того, щоб слідство у відповідній країні було проведено, були накладені арешти у кримінальних провадженнях за рішеннями українських судів, за запитами про міжнародну правову допомогу і вирішувалося питання через вироки, повернення таких активів. Тобто, я не думаю, що…

– Або зняті звинувачення?

– Або зняті звинувачення, безумовно. Але в даному випадку сподіватися на ЄС – на мою думку, ЄС тут зробив дуже багато. Більше, ніж міг би зробити для того, щоб допомогти Україні і зокрема українському слідству мати такий час для того, щоб нормально розслідувати ці справи, довести незаконність походження цих коштів і через накладення арешту, через механізм міжнародної правової допомоги починати повернення їх назад.

– Є хоч одна справа, яка має шанси бути закінченою? Нещодавно з’явилася інформація про можливість заочного суду над Раїсою Богатирьовою.

– Є вже кілька справ… Так, над паном Ігнатовим, якщо я не помиляюся, це заступник міністра доходів і зборів, Віктором Януковичем-старшим. На сьогоднішній момент чотири дозволи надані Печерським судом на проведення заочних кримінальних розслідувань. Тут головне не путати, це ще не справи, направлені до суду, це дозвіл на заочне кримінальне розслідування. І я думаю, що найближчим часом усі ці процедури будуть дотримані і справи будуть направлені до суду для розгляду по суті по заочному провадженню. Це перші кроки для того – якщо суд визнає докази надані прокуратурою достатніми – щоб одержати вироки в цих справах. Оскільки статті, які інкримінуються, в переважній більшості передбачають конфіскацію. Одержати вироки з конфіскацією і ставити питання про повернення цих коштів у дохід держави. Якщо ці кошти будуть арештовані в Україні, це буде швидше, якщо ці кошти арештовані за кордоном, це буде довше, тому що цей вирок має набути чинності, бути направлений державою відповідним механізмом міжнародної правової допомоги. А там, як правило, ці кошти звертаються в дохід відповідної держави, після чого розпочинаються перемовини між урядом України і цієї держави про розподіл конфіскованих активів. Тут теж можливі різні варіанти – від репатріації, тобто повернення повної суми коштів, до розподілу у відповідних процентних співвідношеннях, відповідно від того, яка допомога надавалася тією країною, які витрати вона понесла по обслуговуванню збереження цих коштів і т.д. Тобто процедура є насправді складною, але перші кроки робляться, і вже промінь надії з’являється, що ми побачимо такі вироки. І перші кошти, які почнуть поступово повертатися в бюджет.

– Хто зараз в Україні головний центр з повернення цих коштів? Ваша структура в Генеральній прокуратурі чи новостворена структура в МВС – департамент з повернення злочинних коштів?

– Ні наша, ні МВС, от що би ми не робили, ця структура в МВС чи Міжнародний департамент, без слідства, якісного і ефективного розслідування ми не зможемо нічого повернути. От і ми, і цей департамент МВС, працюємо на давальницькій сировині. Ми можемо лише допомогти, ми можемо попрацювати з нашими іноземними колегами, ми можемо підказати слідчим, як краще зробити, як краще сформулювати, з яким запитом краще звернутися, як запит має відповідати міжнародним договорам для того, щоб він не повернувся без виконання. Якщо слідство не буде проведено ефективно і якісно, якщо слідчий не доведе, що певні кошти, які арештовані, були здобуті злочинним шляхом – не допоможе ні підрозділ МВС, ні департамент міжнародний Генеральної прокуратури.

– То все одно, це якісна робота слідчих Генеральної прокуратури чи МВС?

– Безумовно, навіть якщо ми візьмемо нетрадиційний спосіб повернення активів, наприклад цивільно-правовий у Швейцарії чи в Австрії, для того щоб там прийняли рішення про повернення активів не кримінального..., а цивільного..., потрібні докази незаконного, злочинного походження коштів з України, тобто докази з матеріального кримінального провадження в Україні. Який спосіб не взяти – без якісного слідства не обійтися.

– Ви маєте справу з цією доказовою базою, з цими провадженнями, ви їх передаєте нашим західним партнерам. Як ви оцінюєте якість?

– Я не маю доступу до матеріалів кримінальних проваджень. За законом я не маю такого права. Лише в тій частині, в якій слідство звертається із запитом про правову допомогу. Що здобуто докази, я до цього доступу не маю. Оцінювати мені, мабуть, буде некоректно. Я думаю, що найкраще оцінку нададуть суди, які будуть розглядати такі справи по суті, вини чи невинуватості відповідних осіб.

ВЕНЕЦІАНСЬКА КОМІСІЯ НАСТІЛЬКИ ВІТАЄ ЗАПРОПОНОВАНУ РЕФОРМУ ПРОКУРАТУРИ, ЩО НАПОЛЕГЛИВО РЕКОМЕНДУЄ ПАРЛАМЕНТУ ЧИМШВИДШЕ ЇЇ ПРИЙНЯТИ

– Зрозуміло. Хотіла вас також запитати про ще одну важливу річ. Ви працюєте в складі певної групи над конституційними змінами в частині правосуддя.

– В Конституційній комісії.

– В Конституційній комісії, так, у частині правосуддя. Вже восени має відбутися голосування. Як ви оцінюєте напрацьовані зміни? Їх критикували ще до того, як вони взагалі є оприлюдненими, так? Як ви їх оцінюєте і які були ваші пропозиції?

– Я не чув багато критики щодо змін до Конституції, які стосуються прокуратури.

– Прокуратури ні, а суддівська…

– Я саме в цій частині приймав активну участь. Я вхожу до Конституційної комісії, але туди входить дуже багато суддів, коли йдеться про розділ правосуддя. І мені як представнику сторони обвинувачення, не дуже коректно висловлювати свою позицію з тих питань, які, як на мене, краще могли би бути вирішені суддями, науковцями тощо. Тому я намагався не вступати в дискусії, що стосувалися правосуддя. А що стосується норм, які регулюють діяльність прокуратури, то я вже про це говорив. Висновок Венеціанської комісії в цій частині найкращий за всю історію висновків норм про прокуратуру, які Україною подавалися на Венеціанську комісію. Тобто Венеціанська комісія не сказала жодного поганого слова, або жодного сумніву не висловила щодо того, що пропонується прийняти в контексті прокуратури. В кінці написала, що вона настільки вітає цю запропоновану реформу прокуратури, що наполегливо рекомендує парламенту чимшвидше її прийняти.

– У чому полягали ваші пропозиції?

– У правильному формулюванні функцій прокуратури в першу чергу. Тому що вони зараз сформульовані так, як вони нормально сприймаються в Європі, тобто ми відійшли від радянських формулювань, перейшли до європейських формулювань. І навіть проблема перекладу не була проблемою при вивченні цих проектів змін Венеціанської комісії. Я вже говорив про те, що зсув функцій відбувається убік кримінального процесу, як зазвичай відбувається в Європі. Тому що прокуратура – це в першу чергу орган державного обвинувачення. І в лише в невеличкій частині представництво інтересів держави в суді у випадках, визначених законом, зберігається функція прокуратури поза кримінально-правовою сферою. Будь-яких функцій, так званих загальнонаглядового характеру, коли прокуратура могла приходити з перевіркою, там немає. Функцій розслідування злочинів там немає, лише процесуальне керівництво, як у 99% в Європі здійснюється. Більше того, немає функцій нагляду за затриманим законодавством в пенітенціарних установах. Вона збереглася лише в тій частині, коли прокурор приймає участь у процесі. Наприклад, коли вирішується питання про умовно-дострокове звільнення особи, або звільнення в зв’язку з хворобою – це процесуальна його роль. Він, на мою думку, не має спостерігати за тим, чи добре сидиться в тюрмі, перепрошую, людині, яка завдяки прокурору там опинилася. Для цього є спеціальні інституції – і омбудсмен, національні превентивні механізми. Ті цілковито мають таку функцію природно виконувати.

– Чекайте, а хто тоді буде розслідувати справи щодо порушень, які там відбуваються, в тій самій пенітенціарній…?

– Органи, до підслідності яких це належить. Наприклад, якщо це підслідність МВС, то це МВС. Але процесуальне керівництво в будь-якій справі буде здійснювати прокурор. Тобто процесуальне керівництво – це роль прокуратури в Європі. Вона стоїть на чолі будь-якого розслідування. І прокурор спрямовує це розслідування. Він збирає слідчу групу, збирає слідчих будь-чого – національного антикорупційного бюро, МВС, податкової. І оскільки йому потім цю справу підтримувати в суді, він спрямовує їх дії у процесі розслідування, погоджує їхнє клопотання, може сам допитати людину, якщо вважає, що це необхідно, що саме він може допитати краще і сам проводити процесуальні дії, але його роль тут – організатора, він належним чином організовує розслідування, тому що йому потім з цими доказами йти до суду і буде дуже дивно виглядати, якщо він це розслідування організовував – організовував, а потім каже, ви знаєте, все-таки тут нема чим осудити. Це логічно. Він спочатку його організовує, а потім з тим, що робив, іде до суду і вже доводить свою правоту в суді.

– Тобто по суті, ви на Конституційній комісії виступали за певне таке звуження функцій Генеральної прокуратури, прокуратури взагалі?

– У чомусь звуження, в чомусь мабуть розширення. Наприклад, контроль за негласною діяльністю. На нинішній момент існує таке поняття, як оперативно-розшукова діяльність. Це поняття радянського типу, його не має існувати, і ми дивимось вперед, ми говоримо про те, що є негласна діяльність у рамках КПК, в рамках кримінального процесу. А є негласна його діяльність і поза його рамками, наприклад, коли здійснюється захист свідків. Потрібно проводити якісь дії, в тому числі негласні для того, щоб забезпечити безпеку свідка чи потерпілого. І тут теж має бути роль прокурора. Він так само погоджує клопотання про застосування певних засобів, хоча це виходить за межі кримінального процесу. Це певною мірою розширення функцій прокуратури, але воно здійснюється в межах кримінального процесу. І європейські експерти вважають, що це цілковито природна функція прокуратури. Як на мене, ми не можемо говорити про те, що суттєво обмежили функції прокуратури. Ми обмежили їх, у першу чергу, поза кримінально-правовою сферою. Тому, що повноваження прокуратури за межами кримінального процесу – це радше виняток у Європі, аніж загальне правило. У радянські часи це було загальне правило, пам’ятаєте ці часи загального нагляду, коли без прокурора не могли дорожній рух регулювати. До речі, громадяни до цього часу звертаються до прокуратури з вимогами провести прокурорську перевірку, покарати і т.д., хоча вже з жовтня минулого року прокуратура не здійснює повноважень, які би містили елементи загального нагляду.

БЕЗ СПЕЦІАЛІЗОВАНОЇ АНТИКОРУПЦІЙНОЇ ПРОКУРАТУРИ ІДЕЯ ФУНКЦІОНУВАННЯ АНТИКОРУПЦІЙНОГО БЮРО ВЗАГАЛІ ПОЗБАВЛЕНА СЕНСУ

– Генеральний прокурор нещодавно говорив про те, що ви очолюєте по суті антикорупційний департамент чи управління в прокуратурі. Про що йдеться? Створюємо антикорупційну прокуратуру?

– На сьогодні я не очолюю антикорупційний департамент, ні відділ по боротьбі з корупцією, як би ви його не назвали. На сьогодні у мене немає таких повноважень. Можливо, такі повноваження будуть. Йшлося зі слів генерального прокурора про підрозділ, якийсь колись очолював пан Жебрівський, щодо розслідування злочинів, пов’язаних з високопосадовою корупцією.

– Жебрівський курував ці злочини?

– Курував, але по суті цей підрозділ, його компетенція – це є компетенція Антикорупційного бюро. Як тільки Антикорупційне бюро буде створене, саме воно буде займатися цими питаннями в цьому відділі, в цьому підрозділі не буде потреби в Генеральній прокуратурі. Відповідно, враховуючи, що детективи Антикорупційного бюро набираються вже, і в мене є сподівання про те, що до кінця року Антикорупційне бюро почне свою роботу, то я не знаю, наскільки вдасться за цей короткий період часу зробити революцію в боротьбі з корупцією, оскільки це все потрібно буде передавати до Антикорупційного бюро.

– Але все-таки перспектива створення Антикорупційного бюро, мається на увазі антикорупційної прокуратури. Без антикорупційної прокуратури не зможе запрацювати повноцінно Антикорупційне бюро. Коли буде створено?

– Без спеціалізованої антикорупційної прокуратури ідея функціонування Антикорупційного бюро взагалі позбавлена сенсу. Тому що в кримінальному процесі в Україні керує ним прокурор. У даному випадку, якщо ми говоримо про Антикорупційне бюро, спеціалізований антикорупційний прокурор. Він відповідно до законодавства, яке було нещодавно відредаговано, має обиратися на конкурсній основі, що є надзвичайно правильно. Конкурсна комісія утворюється з представників, обраних Верховною Радою, і кількох представників, обраних Генеральною прокуратурою. В мене є глибоке сподівання про те, що цей конкурс відбудеться, і спеціалізований прокурор буде обраний і призначений до кінця року. Тому що інакше Антикорупційне бюро просто не запрацює. Це буде дуже дивно, оскільки детективи будуть набрані, тобто штаб буде працювати, люди будуть одержувати зарплату. Тому, мені здається, потрібно приводити цю діяльність одну і другу у відповідність до того, щоб вони синхронізувалися і почали свою роботу одночасно.

Тетяна Даниленко, "5 канал"

Попередній матеріал
Артем Чех: Бути письменником в армії - це те саме, що бути трактористом в армії
Наступний матеріал
За добу бойовики 111 разів порушили режим припинення вогню на Донбасі – прес-центр АТО