5.ua

Віктор Чумак: Прокурорів ГПУ затримали за "пісочну тему"

"Це напівкримінальні відносини між державою і людьми, які добувають пісок", – повідомив депутат від "Блоку Петра Порошенка" Віктор Чумак.

Віктор Чумак, депутат від "Блоку Петра Порошенка", заступник голови комітету з питань запобігання і протидії корупції, у своєму інтерв’ю "5 каналу" прокоментував останні події у парламенті, імовірність зібрати депутатів на засідання цього тижня і резонансні затримання в Генеральній прокуратурі. Депутат також описав напівзлочинні бізнес-схеми і корупційну ренту як основний спосіб заробітку багатьох посадовців старого ґатунку.

"О 12:30 БУДЕ РАДА КОАЛІЦІЇ, ЯКА БУДЕ ВИРІШУВАТИ, ЧИ Є МОЖЛИВІСТЬ ЗІБРАТИ ПОЗАЧЕРГОВЕ ЗАСІДАННЯ ПАРЛАМЕНТУ"

– Давайте розпочнемо з того, чи буде засідання Ради цього тижня, тому що накопичилось багато питань до парламенту, починаючи від уже "легендарного" закону про валютні кредити, закінчуючи зареєстрованою вами постановою про скасування регламенту, законом про поліцію, про прокуратуру і так далі. Завтра, вочевидь, буде це питання вирішуватись. Який ваш прогноз – чи збереться парламент у четвер?

– Ви знаєте, я думаю, що скоріше так, ніж ні. Чому? Я думаю, у принципі, те, що бачив у переписці між членами нашої фракції – не дуже багато членів фракції знаходяться поза межами України у закордонних відрядженнях.

– Не так багато?

– Не так багато. Як на мене – не так багато, і в принципі можна зібрати більше, ніж дві третини, навіть три четвертих членів фракції для того, щоб провести засідання. Тобто, скоріше за все десь приблизно завтра до першої години дня, або, скажемо так, о 12:30 буде рада коаліції, яка буде вирішувати, чи є можливість зібрати позачергове засідання парламенту.

"ТЕМА, ЗА ЯКОЮ ЗАТРИМАЛИ ЦИХ ПРОКУРОРІВ, – ТАК ЗВАНА "ПІСОЧНА ТЕМА". ЦЕ НАПІВКРИМІНАЛЬНІ ВІДНОСИНИ МІЖ ДЕРЖАВОЮ І ЛЮДЬМИ, ЯКІ ДОБУВАЮТЬ ПІСОК"

– До парламенту повернемося трішки згодом через декілька хвилин. До сьогоднішнього резонансного затримання двох високопоставлених чиновників Генеральної прокуратури. Чи випадковість, що це затримання відбулося за відсутності в місті генерального прокурора, якого зараз немає у країні? І який ваш прогноз – що буде далі з цими затриманими високопосадовцями Генеральної прокуратури? Вони десь подінуться, як усі інші затримані – Бочковський, Клюєв (Клюєв не був затриманий, але все-таки) – скандальні підозрювані, скажімо так.

– По-перше, мені дуже подобається тема, за якою затримали цих прокурорів – це так звана "пісочна тема". Це абсолютно напівкримінальні відносини між державою і тими людьми, які добувають пісок. Чому? Я вам розкажу чому. По-перше, тому що там дуже мало видається ліцензій на видобуток цього піску – дуже мало ліцензій видає держава. Але дуже багато проводиться так званих днопоглиблювальних робіт. І в результаті днопоглиблювальних робіт виникає пісок, який не можна утилізувати: його не викинеш, його не спалиш, його, знову ж таки, не закопаєш у землю і не повернеш у воду. Його треба кудись дівати. А пісок – це дуже нормальна складова бетону і всього такого іншого – його треба продавати. Тому практично вся Київська область – там, де добувався пісок, стояли пости ДАІ. Як тільки їде "піщана" машина з піщаного кар’єру або з місця, де добувається чи намивається пісок – її зразу гальмувала ДАІ, зразу тут же з’являлися співробітники підрозділів ДСБС (тобто по боротьбі з економічною злочинністю)…

Ця "піщана тема" – вона безкінечна, тому що одні не дають ліцензії, іншим нема куди видобувати пісок, держава стоїть між ними, і цей пісок завжди "оподатковується" прокурорами і міліцією. Вони з’являлись, і вони ділились. І тоді і генеральний прокурор, і заступник генерального прокурора, і всі інші будуть абсолютно чітко бачити картину цього незаконного бізнесу – а це, повірте мені, величезний бізнес на піску.

– Ну, це не один подібний бізнес.

– Це не один, дійсно. але повірте, що всі ниточки сходилися доверху, до Генеральної прокуратури. Київська прокуратура, Макарівська прокуратура районна, в інших районах, де є видобуток піску – все сходилося в одне місце.

"МЕНІ НЕ ПОВІРЯТЬ, ЯКЩО Я СКАЖУ, ЩО ГЕНЕРАЛЬНИЙ ПРОКУРОР ПРО ЦЕ НЕ ЗНАВ"

– Гаразд. Генеральний прокурор, на вашу думку, в курсі був – чи він взагалі не знав, що у нього відбувається під носом?

– Слухайте, мені не повірять, якщо я скажу, що генеральний прокурор про це не знав. От не повірять мені люди, якщо я вам скажу, що 23 роки української незалежності, що це системна штука – системна, яка відбувалася системно – і сказати, що він не знав? Ну ніхто не повірить, і я не вірю. Я думаю, що знав. Я думаю, що зараз пішла отака "розкрутка". А давайте тепер скажемо по-іншому: у нас є прокурори, які "кришують" незаконний гральний бізнес.

– Є, очевидно, і які "кришують" не тільки незаконний гральний бізнес.

– Є – гральний бізнес, є інші прокурори, які "кришують". Є прокурори, які займаються виключно митницею, поруч з СБУ. То давайте говорити правду суспільству, починати говорити правду – що всю цю систему треба просто-напросто…

– Але чи стане ця справа – це, очевидно, перший в новітній історії випадок, коли відбувається таке резонансне затримання всередині самої Генеральної прокуратури – нагадайте мені, було таке хоч раз?

– Були, але не в системі Генеральної прокуратури. Були затримання прокурорів, але це на периферії були затримання прокурорів. Але ми не бачили дуже голосних таких випадків, коли прокурорів, знаєте, затримали за якусь корупційну оборудку, а потім його посадили, і це все було на всю країну. Скоріше за все, прокурорів знаєте за що саджали – за ДТП, за хуліганство, за якийсь там випадок, і то не факт.

І то не факт, що саджали, навіть якщо там було вбивство, у попередні часи.

– Абсолютно точно.

– Як ви вважаєте, по-перше, чи повинен відповідати генеральний прокурор за цю ситуацію (політично, як завгодно)?

– Генеральний прокурор по-іншому не може відповідати, тільки політично. Я думаю, що так, питання, скоріше за все, треба ставити політично, щодо відповідальності генерального прокурора. Ну ніхто не повірить, ну скажіть мені…

– Тобто він повинен подати у відставку?

– Принаймні, я думаю, що про це подумати. На сьогоднішній день.

– Як ви вважаєте,Президент – очевидно, що Президент підтримав в цій історії Давида Сакварелідзе?

– Так.

– Тому що ця ситуація показує ефективність влади, очевидно? Чи ні?

– Ну, це дуже добре, що Президент підтримав Давида Сакварелідзе. Це дуже добре. Але от ми з вами зараз розмовляємо – уявіть наслідки того, якби Президент не підтримав Давида Сакварелідзе.

"ТИСК СУСПІЛЬСТВА – ШАЛЕНИЙ, НЕЙМОВІРНИЙ – ВІН БУДЕ ТІЛЬКИ НАРОЩУВАТИСЯ"

Як ви вважаєте, чи цей клубок потім буде розкручуватися далі? Чи буде це викоренено взагалі? Чи стане це прецедентом?

– Я тепер вам хочу сказати, що ми живемо в іншому суспільстві, ніж жили навіть рік тому. В абсолютно іншому суспільстві.

– Ніж навіть жили півроку тому.

– Навіть ніж півроку тому. Я думаю, що тиск суспільства – шалений, неймовірний – він буде тільки нарощуватися. На владу, буквально – на всю владу. Тиск суспільства, він буде шалений, і тому влада повинна абсолютно чітко собі з’ясувати: такого, як було раніше, вже не буде. Або давайте ми будемо щось міняти реально, відходити від того, що ми робили там раніше, прибирати всіх цих людей, які в принципі не можуть жити по-іншому. А чому вони не можуть жити по-іншому? Вони не вміють працювати по-іншому! Розумієте? Вони не вміють. Вони не знають, як працювати по-іншому, вони не знають трудових стандартів. Вони 23 роки сиділи на корупційній ренті. Вони нічого не робили, тільки отримували гроші від того, що вони сидять на своїх посадах. Спробуйте їх перевчити зараз, що "давайте, хлопці, ви будете жити на зарплату, але працювати будете в десять разів більше". Ну не вміють вони. Ну кого не спіймали ще поки що, хай ті підуть самі, а кого спіймали – ну ті повинні йти в тюрму, але не на заслужений відпочинок.

"ПАРЛАМЕНТ І ЗАРАЗ ІСНУЄ БЕЗ РЕГЛАМЕНТУ"

– Повернімося до парламенту. Ви зареєстрували постанову про скасування регламенту.

– Проект закону.

– Проект закону про скасування регламенту. Поясніть, навіщо ви це зробили і як буде існувати парламент без регламенту?

– А він і зараз існує без регламенту.

– Ну, наприклад?

– Наприклад, я хочу сказати, регламент абсолютно не дотримується. Наприклад, не можна голосувати пакетом за постановку проектів законів у порядок денний. Заборонено регламентом. Регламентом чітко розписано, що голосування за постановку у порядок денний відбувається за тією самою процедурою, яка називається спрощеною. Тобто, розглядається проект закону, два "за", два "проти", потім відбувається голосування. Ми голосуємо пакетом. Тобто люди, в принципі, на етапі навіть постановки законопроектів – а, вибачте, у нас на сьогоднішній день 90% це так званого, я так називаю, "парламентського спаму". В законопроектах це "парламентський спам", який нікому не потрібен. Абсолютно нікому не потрібен – він у корзину іде. І більшість іде в корзину, тому що вони абсолютно непотрібні. Депутати не можуть відсіяти цей "спам", тому що ми ж пакетами голосуємо. При чому пакетом дуже цікаво голосуємо: "Самопоміч" хоче це, "Радикальна партія" хоче це, ми хочемо це, народ не хоче це. І ніхто не обговорює: "А що в цьому "це" позитивне, а що в цьому "це" негативне?" От ми гамузом і голосуємо – отримуємо. Не можна голосувати за законопроекти або розглядати законопроекти за скороченою процедурою. Всі, буквально.

Законопроект про валютні кредити, про те, що позичальники зможуть їх повертати за курсом 5,05 – це закон, ухвалений в результаті також порушення регламенту?

– Без сумніву! Тому що він був поставлений з голосу. Він не був, по-перше, в порядку денному цього дня голосування. Його не було. Хтось казав, що треба розглянути цей законопроект. Володимир Борисович Гройсман сказав: "Ну давайте розглянемо цей законопроект", поставив його з голосу, його проголосували з голосу, щоб його розглянули. При чому і не проголосували – 225 голосів набрали всього за те, щоб поставити його на голосування, і потім проголосували "за" в третьому читанні і в цілому 220 кнопок натиснули – ми отримали законопроект контроверсійний. Я не буду говорити, що хороший він чи поганий – нам з вами зараз про це не потрібно навіть говорити.

Так-так.

– Він контроверсійний. Принаймні, одна частина суспільства його підтримує, друга не підтримує – напевно, істина десь посередині. Але те, що він був з порушенням регламенту прийнятий – однозначно. Його не можна було приймати.

Чому спікер Гройсман пішов на порушення регламенту і поставив цей закон на голосування?

– Я думаю, що це треба спитати у спікера Гройсмана. Я не знаю, чому спікер Гройсман пішов на таке порушення регламенту. Декілька разів я звертався до Володимира Борисовича і просив його не порушувати регламент. Не порушувати, тому що парламент – це, в першу чергу, процедура. Це процедура, і знаєте, в старовинних парламентах – це ще звичаї, які там відбуваються. Дуже приємно дивитися на англійський парламент, коли кожного понеділка о другій годині спікер парламенту виходить зі своєї кімнати, проходить через центральну залу кулуарів парламенту і заходить на своє місце. Це процедура. І це теж процедура, яка, в принципі не прописана в жодному англійському законі.

"ЯК ВОНИ МОЖУТЬ ЗВІТУВАТИ, ЯКЩО ЇМ ДОВОДИТЬСЯ ГОЛОСУВАТИ ЗА ЗАКОНИ, ЯКІ ВОНИ НЕ ЧИТАЛИ"

Голова Верховної Ради Володимир Гройсман систематичний порушник регламенту. Фракція "Блоку Петра Порошенка", окрім вас хтось теж невдоволений цим?

– Та дуже багато є людей, я ж не кажу.

Відставка з посади голови фракції Юрія Луценка – з цим пов’язана?

– Я думаю, що дуже велика складова в цьому є так само. Розумієте, Юрію Віталійовичу доводиться керувати дуже непростою фракцією – у фракції дуже багато людей. Скажіть, як можна керувати фракцією (а люди всі ж – це все ж таки народні депутати, тільки 78 приблизно мажоритарників, їм треба звітувати перед своїми виборцями), як вони можуть звітувати, якщо їм доводиться голосувати за закони, які вони не читали? Вони не можуть звітувати про те, що вони ухвалюють закони, не читаючи їх. І от ситуація така, що нам доводиться голосувати за законопроекти уряду, які вносяться сьогодні, для того, щоб голосувати за них ввечері сьогодні, і десь в перервах провести комітет для того, щоб хоч видимість регламенту зберегти. Хоча на це, відповідно до регламенту, дається 2 тижні. За 14 днів повинна бути роздана таблиця для голосування у другому читанні для того, щоб усі народні депутати ознайомилися. Ну ми ж дійсно повинні відповідати за те, що ми приймаємо. Ми дійсно повинні відповідати, тому що це не просто папірець, на якому щось написано – якісь цифри чи букви, а це правила, за якими буде жити вся країна.

Як ви вважаєте, це тому, що спікер не знає регламенту, чи за цим є певна мета, скажімо, щоб депутати були змушені в постійній гарячці ухвалювати закони? Як, наприклад, була історія із законом про поліцію, яка вже завтра мала вийти на вулиці, а сьогодні ввечері ми голосуємо за закон про поліцію, коли депутати просто не можуть не проголосувати, тому що їх потім звинуватять в тому, що вони гальмують реформи.

– Абсолютно точно. У нас дуже багато так підтискують голосування політичною необхідністю і політичною доцільністю. Я розумію, що ми живемо в дуже динамічний час. Я розумію, що ми живемо в час, коли треба дуже швидко реагувати на виклики, які є в країні. Але при цьому всьому, скажіть, будь-ласка, ми що, не можемо зробити процес, коли, в принципі, участь у прийнятті рішень беруть усі, хто в цьому зацікавлений: депутати, уряд, Президент? Ми повинні цей процес налагодити таким чином, щоб у принципі всі сторони були учасниками цього процесу. Тому що ухвалювати парламенту те, що пропонує Президент і уряд – не можна із закритими очима. Не можна, тому що відповідальність лежить на парламенті за те, що він ухвалює. Я думаю, що цей процес повинен стати, по-перше, більш прозорим і більш конструктивним, а по-друге - напевно, і уряд, і президентська адміністрація повинні рахуватися, що в парламенті сидять дуже живі люди, у яких є теж дуже високе відчуття відповідальності, які відповідають за те, що вони роблять.

Чи буде, на вашу думку, скасований закон про валютні кредити найближчим часом? Чи взагалі є шанси на його скасування?

– Ну, дивіться, по-перше, там теж зареєстровано постанову Світланою Заліщук щодо порушення регламенту при голосуванні. Тому, за великим рахунком, ці чотири постанови…

Закон про Національну поліцію, про прокуратуру, про органи внутрішніх справ і про валютні кредити. Чотири закони.

– Усе те, що голосувалося в четвер…

Це всі чотири закони, ухвалені з порушенням регламенту, так?

– Так.

На найближчому засіданні будуть поставлені на порядок денний?

– Це треба буде дивитися, що зробить голова Верховної Ради.

Ваш прогноз?

– Я думаю, що доведеться ставити. Він не може їх підписати і направити на підпис Президентові до розгляду цих постанов.

Бо це буде порушенням регламенту?

– Бо це буде, знову-таки, порушенням регламенту.

"МИ ПРИЗНАЧАЄМО ЗА КОНКУРСОМ СПЕЦІАЛІЗОВАНОГО ПРОКУРОРА АНТИКОРУПЦІЙНОГО, АЛЕ ІНСТРУМЕНТІВ ЙОМУ ЖОДНИХ НЕ ДАМО"

Усе-таки, про національну поліцію, про прокуратуру ви теж підписалися, наскільки я знаю. Чому?

– Про Національну поліцію – виключно з міркувань етики по відношенню до своїх колег, які говорили про необхідність підписувати всі постанови щодо порушення регламенту, про що ми погодилися, про національну поліцію. Тому що я дуже зацікавлений, щоб цей проект закону діяв якнайшвидше, хоча він, на мій погляд, неідеальний, але в будь-якому разі – це набагато краще, ніж той закон про міліцію, який діє сьогодні. Його треба імплементовувати, його можна покращувати і його треба покращувати, але я думаю, що це вже наступний крок. Тут треба іти крок за кроком. Про органи внутрішніх справ, я вже про це говорив, як на мене, цей законопроект, який не дає працювати національній поліції. Оцей закон не дає працювати незалежно національній поліції, тому що він зберігає політичні впливи на керівника національної поліції і на поліцейських. Тому це моє бачення, я його всюди відстоював. Я його відстоюю скільки можу і буду відстоювати і говорити про це. Щодо прокуратури, там є дуже небезпечні, на мій погляд, моменти. Які? Ми створили антикорупційну прокуратуру як дуже незалежний орган. Але саме цим законопроектом, який ми прийняли, робиться таким чином, що всіх прокурорів в антикорупційну прокуратуру призначає хто? Генеральний прокурор, а не спеціалізований антикорупційний прокурор, як це повинно було бути. Тобто ми призначаємо за конкурсом спеціалізованого прокурора антикорупційного, але інструментів йому жодних не дамо. Ми даємо йому знову прокурорів з тієї прокуратури, яку сьогодні заарештували.

Будемо дивитися, чи скасують відповідні закони. Це велика дискусія. Дякую вам.

Тетяна Даниленко, "5 канал".

Попередній матеріал
Україна не платить за російську електрику в непідконтрольних територіях - Демчишин
Наступний матеріал
На межі з Херсонщиною активізувалася російська авіарозвідка – Лисенко
Теги: