5.ua

Віктор Андрусів: Окупація завжди однакова - люди бояться і йдуть на все, щоб зберегти життя

Заступник голови Донецької обласної військово-цивільної адміністрації Віктор Андрусів у програмі "Експертна тема" на "5 каналі" розповів про міграцію на Донбасі з окупованої території, скільки мешканців Донеччини підтримують повернення в Україну, хто покриває витрати бойовиків на війну, навіщо створювати прифронтову інспекція з прав людини, якою є роль телебачення в конфлікті, як боротися з інформаційною агресією, чому на Донбасі важлива конкретика, а також коли там треба проводити вибори.

З ОКУПОВАНОЇ НА НЕОКУПОВАНУ ТЕРИТОРІЮ ДУЖЕ ВЕЛИКА МІГРАЦІЯ

– Абсолютно незвично вас – як і Грігола Катамадзе, який став головою Асоціації українських платників податків –у цій ролі представляти. Ви вже місяць перебуваєте на посаді, так? Ви прийшли з громадського сектору - поясню глядачам, хто можливо не знає. Прийшли з громадського сектору працювати у військово-цивільну адміністрацію. Наскільки змінилася оцінка подій того, що відбувається на Донбасі?

– Сильно змінилася, насправді. Я не можу сказати, що Донбас мене здивував своєю ментальністю чи, скажімо так, культурою. До цього я був готовий у принципі, і все мені було зрозуміло. Але на місці все дуже сильно змінилося, взагалі сприйняття і розуміння суті цього конфлікту. І найважливіше те, що я постійно кажу – люди, які стежать за розгортанням всієї війни і дивляться переважно на оцю карту бойових дій, не бачать людських доль. От не видно насправді життя простих людей, через яких це, якби на голові яких, це фактично все відбувається. І в нас на даний момент на неокупованій, на підконтрольній території, зареєстровано 530 тисяч переселенців. Це зареєстровані…

– Це більше, ніж переселенців після Чорнобильської катастрофи, сказав учора міністр соціальної політики Розенко. Вони рахували у Міністерстві, що в соціальному плані війна як соціальна катастрофа у сотні разів страшніша, ніж Чорнобильська катастрофа.

– Те, що зараз відбувається, набагато більше. Тобто це тільки в нас, на цій незначній території, зареєстрована така кількість людей.

– Є Харківська область, Дніпропетровська…

– Є Харківська. Тобто у нас майже 40% усіх переселенців зареєстровані. Не всі вони проживають. Проживає значно менша кількість, але дуже багато постійно мігрує з окупованих на неокуповану…

– Тобто це ті люди, які виїхали з Донецька самого і з окупованих цих містечок навколо…

– Це ті, хто оформив собі там пенсію, тобто хто прийшов офіційно, зареєструвався, оформили собі пенсію і все. А є ще окремо, що проживають зареєстровані – їх близько 100 тисяч. Близько 100 тисяч – ми думаємо, ми не знаємо, де вони проживають, вони не повідомляють про це владі. І постійно дуже велика міграція з окупованої на неокуповану територію.

– Уже місяць діє спрощена система перетину лінії розмежування для мешканців. Наскільки вона взагалі спростилася? От як зараз це відбувається? Чи зникли ці черги величезні, які там періодично обстрілюються?

– Ні, на жаль. Ситуація покращилася, тобто люди вже витрачають менше часу, черги певною мірою зменшилися, але вони не зникли, вони залишаються. Наплив людей великий. Ось, наприклад, коли вихідні дні, дуже багато людей приїжджає в Артемівськ…

– З окупованих територій?

– Так, з окупованих територій. Тобто шалений наплив людей у магазини, щоб купити продукти за українськими цінами.

– Там дорожче все?

– Набагато. В три рази і більше.

ЕКОНОМІЧНА БЛОКАДА МАЄ ПІДРИВАТИ ВІЙСЬКОВУ СПРОМОЖНІСТЬ ТЕРОРИСТІВ І РОСІЯН, АЛЕ ЦЕ НЕ ПОВИННО СТАТИ ВІЙНОЮ ПРОТИ ВЛАСНОГО НАРОДУ

– От зараз Георгій Тука, новопризначений голова Луганської військово-цивільної адміністрації сказав, що він змінив своє ставлення до економічної блокади. Чи змінилося у вас теж ставлення до цього? Чи працює економічна блокада як інструмент, чи доцільно її далі продовжувати?

– Мені здається, що треба чітко просто сформулювати, проти кого здійснюється економічна блокада. Тому що майже 50% підприємств окупованої території переєструвалися в нас і платять податки. Тобто знову ж таки виходить, чи ми воюємо проти тих, хто продовжує платити якісь податки, тобто економічну блокаду ми їм робимо. Тому насправді тут потрібно чітко визначити цю ситуацію – саме кого стосується ця економічна блокада, саме яких там груп товарів, їх видів. На кого це спрямовується. Ми не повинні забувати, попри все – це громадяни України, вони є заручниками і ми повинні трактувати ситуацію саме так. Тобто ми не повинні трактувати ситуацію, що вони самі собі таке зробили, це неправда. Вони є заручниками терористів і, можливо, у нас навіть опитування незалежні показують, що там близько 70%, 60-70%, підтримують Україну, підтримують повернення в Україну. Ну і 100% підтримують припинення цього військового конфлікту. І повірте, місцеве населення не може підтримувати ці обстріли і ці обміни "отвєтками" з нашої сторони і з тієї сторони. Це просто неможливо. І ми повинні розуміти. Тобто як я бачу цю ситуацію? Умовно кажучи, для мене це подібна ситуація, як захоплення літака з мирними мешканцями. Можливо, через деякий час мешканці починають симпатизувати терористам, так званий "Стокгольмський синдром" і інше. Але коли визволяється цей літак, то ніхто не веде війну проти самих пасажирів. Тобто, звичайно, є блокада, але, наприклад, ведуться переговори про те, щоб нагодувати їх. Тобто не є обмеження у зброї, є обмеження у виконанні вимог терористів, але постійно ведуться діалоги і переговори щодо стану здоров’я пасажирів, щодо їх умов. І мені здається, що нам теж так треба діяти, тобто завданням економічної блокади має бути підрив військової спроможності в першу чергу терористів і присутніх там росіян, але це не повинно стати війною проти власного народу.

– Військова спроможність там звідки? Це безперервне живлення з Росії чи вже там є якісь бізнеси діючі, які допомагають терористам там купувати зброю, можливо не тільки через Росію…

– Ні-ні, тобто зброю, масштаби і ціну витрат, які несе ця війна, може покривати тільки Росія. Тобто навіть менші держави, я навіть не впевнений, що навіть європейські держави могли б собі дозволити такий масштаб витрат. Скільки коштує один залп "Граду" і скільки вони там їх здійснюють. Місцевий бізнес, ну різні історії… Я зустрічався з Юліаною Юстяжкіною, вона показувала мені дуже красиві фотографії. Вони звучать так: "Окупація завжди однакова". І вона показувала фотографії, коли в Києві, у 1942 році на мітингу підтримували, був мітинг на підтримку нацистів. Такі ж мітинги ми сьогодні спостерігаємо в Донецьку. Окупація завжди однакова, люди бояться, їм страшно і вони йдуть на все, щоб зберегти життя.

СТВОРЮЄТЬСЯ ПРИФРОНТОВА ІНСПЕКЦІЯ З ПИТАНЬ МОНІТОРИНГУ ПРАВ ЛЮДИНИ

– Стосовно, все ж таки, спрощення лінії перетину. В чому воно зараз полягає? Як можна в цифрах перевірити, чи працює спрощений перетин лінії розмежування?

– Ну найголовніше, що було зроблено, це можливість електронно замовляти ці перепустки на сайті СБУ. Але з цим сайтом дуже часто є проблеми, він підвисає. Ну зараз вже налагодили його роботу, але в перші дні це викликало дуже багато негативу. Теж вже розвинувся маленький бізнес, тому що зрозуміло, що пенсіонери, які, наприклад, переїжджають за пенсією, вони не заходять на сайт СБУ, щоб отримати електронну перепустку. І вже є з того боку... З нашого боку ми намагаємося безкоштовно забезпечувати людей цими можливостями. З того боку вже надаються платні послуги з оформлення цих перепусток через сайт СБУ. Оце ключове таке спрощення, але ми сподіваємося, що навантаження на ці пункти перетину, головним чином, це так звані "продуктові тури". Коли люди їдуть за медикаментами і за продуктами. І якщо вдасться зменшити це навантаження, то тоді взагалі не буде таких особливих проблем на цих контрольно-пропускних пунктах.

– По суті, ви кажете, що взагалі політика економічної блокади… її треба переглядати, вона не спрацювала?

– Якщо ви запитаєте, як до цього ставляться люди, то можу сказати, що вона спрацювала в негативний бік по відношенню до України, навіть на нашій території.

– Тобто замість того, щоб зненавидіти терористів, під якими вони живуть, вони зненавиділи Україну, яка їм влаштувала блокаду?

– Абсолютно, причому дуже багато, ну тобто це не в якихось таких великих масштабах. Треба розуміти, що люди там не живуть якоюсь ненавистю, вони хочуть, щоб усе це припинилося і припинилося їхнє приниження, особливо, коли вони стоять в цих чергах, на цих пунктах пропуску, коли не створено належних умов. Ми зараз намагаємося це теж вирішувати. Коли бувають теж неприємні випадки, коли солдати наші не зовсім гідно ставляться до тих, хто з окупованої території приїжджає. І це зрозуміло, бо солдат боїться, що потенційно це може бути якийсь сепаратист і відповідно він ставиться зневажливо до цих речей. До речі, мої друзі якраз у цьому контексті зараз запускають проект "Прифронтова інспекція", який ми теж підтримуємо, щоб уникнути цих постійних закидів, якими є українські солдати. Тобто у нас з одного боку розказують, що це завжди чесні і порядні, а в той час на місцях часто розказують, що вони непорядні. Створюється така прифронтова інспекція з питань моніторингу прав людини. Власне, її завдання дивитися за тим, як солдати поводяться з мешканцями і просто ці факти оприлюднювати і робити їх доступними. Я думаю, що це вирішить усі питання, тому що тоді ми будемо дійсно бачити – так це є чи інакше це є. Я особисто бачив різні випадки, бачив і багато гідних вчинків наших солдат, які дуже гарно поводяться, а є дійсно неприємні випадки.

– Ну армія – це зріз суспільства. Яке суспільство, такою і є армія. А наскільки взагалі є, можливо, міжнародні якісь організації, які моніторять дотримання прав людини, ну навіть вже на звільненій території, я вже не кажу…

– Власне з моніторингом прав людини дуже складно. Такого щоб люди дивилися за тим, щоб дотримувалися права людини, – таких моніторингів не здійснюється. Тобто є поодинокі спроби місцевих волонтерів це робити, але організовано це не здійснювалося. Тут зараз цей проект підтримує уповноважена з прав людини і відповідно від неї буде використовуватися цей моніторинг. Переважно моніторять, наприклад, ОБСЄ, вони моніторять дотримання вогню. А ООН переважно моніторять ситуацію…

– А "Міжнародна амністія"?

– "Міжнародна амністія" переважно дивиться за правами журналістів, і інші організації… Тобто вони або по цільових групах працюють – яка ситуація. Кожен намагається з’ясувати, яка цільова ситуація у його групі. Ось, наприклад, є ряд проектів щодо ВІЛ-інфікованих, тобто складна ситуація, теж ми не можемо туди передати ліки і вони не можуть приїхати їх забрати, це ж питання часу. Скільки людина проживе без ліків? І от я знаю, що робляться спроби, проекти громадських організацій, як їм допомогти і вивчається ситуація. А так, щоб комплексно моніторилося ставлення армії до людей – такого не було.

РОЛЬ ТЕЛЕБАЧЕННЯ НА ДОНБАСІ КОЛОСАЛЬНА. ЛЮДИНУ ВАЖЧЕ ПЕРЕКОНАТИ ПОБАЧИТИ ЩОСЬ ВЖИВУ, НІЖ ТЕ, ЩО ВОНА ПОБАЧИЛА ПО ТЕЛЕВІЗОРУ

– Минулого року дуже багато говорили про те, що Україна не провадить там активної інформаційної політики. Що люди безкінечно дивляться канали сепаратистів або російське телебачення і нічого українського там немає. То і ментально ми поступово втрачаємо Донбас.

– Треба все ж таки розуміти специфіку регіону. Наприклад, на Донбасі дуже мало читають газет. Тобто газети взагалі там виходять, як правило, раз на тиждень. Дуже мало, крім всеукраїнських газет, місцеві газети виходять дуже рідко. Рівень читаності дуже низький, близько 30% людей читають газети. В основному це телебачення. Що змінилося? Зараз транслюється на нашій, підконтрольній території транслюються українські канали, але їхня частка ефіру, власних переглядів дуже мала. Мені здається, що жодний канал більше 11% не мав аудиторії. Майже 70% і далі переглядають телеканали російські, в тому числі сепаратистські, тому що ці канали не є заглушеними.

– Це питання звички, якості чи довіри?

– Це скоріше не звичка, а певна практика. Тобто вони багато років дивились ці канали, ну за винятком зараз нових каналів – "Новоросія"і якісь там ще. То вони дивляться, щоб з’ясувати, яка насправді ситуація військова на тій окупованій частині. А так переважно вони дивляться російські канали. І треба розуміти, що роль телебачення там просто колосальна. Тобто людину важче переконати побачити щось вживу, ніж, наприклад, те, що вона побачила по телевізору. Це дійсно колосально - яку увагу і скільки часу люди приділяють телебаченню, це неймовірно. Але на даний момент нічого не заглушено практично, тому що Донецька телевежа, яка перебуває в місті Донецьк, покривала всю область, і потужних таких самих передавачів не було і на даний момент тільки робляться окремі спроби якось це блокувати. Принаймні українське мовлення, але теж треба розуміти, наприклад, обласне телебачення працює все ще в тестовому режимі. В них теж немає ресурсів, немає нормальних навіть інструментів роботи. Така ситуація на сьогодні.

ІНФОРМАЦІЙНІЙ СФЕРІ ПРИДІЛЯЄТЬСЯ НЕДОСТАТНЬО УВАГИ НА ЦЕНТРАЛЬНОМУ РІВНІ

– Може там потрібно піднімати питання, щоб створювати якийсь окремий канал для Донбасу? Є такі?

– Є такі, це наше обласне телебачення. Воно називається ДОТБ, але справи рухаються дуже повільно. Тому що, на жаль, є всі бюрократичні процедури – бюджет, кошти. І в них недостатньо фінансових ресурсів, щоб розгорнути хороший потужний канал, який здобуде велику аудиторію. Мені так здається, що в цьому конфлікті питанню саме інформаційної сфери приділяється недостатньо уваги на центральному рівні, хоча я особисто кваліфікую цю війну в першу чергу, як інформаційну.

– Можливо, вона така. Те, що в нас називається гібридна, вона така досить віртуальна для багатьох.

– Гібридність війни означає якраз велику роль інформаційного фактору. Чому вона гібридна? Бо мотивація поведінки і бойові дії вони часто спричиняються інформаційними факторами або є наслідком інформаційних факторів, а не суто там якихось стратегічних цілей – як захопити Європу чи світ.

НА ДОНБАСІ ВАЖЛИВЕ ПОНЯТТЯ "КОНКРЕТИКА"

- Як із довірою до української влади там? Чи вдається новому керівникові військово-цивільної адміністрації якимось чином вибудовувати довіру до себе? Побіжні спостереження свідчили про те, що попередній мало комунікував, у принципі, з місцевими там іншими гілками влади і в результаті все закінчилося його відставкою. Як вдається панові Жебрівському комунікувати? Чи спілкується він з людьми там, з військовими, з усіма гравцями на цій арені, так би мовити, з бізнесменами зрештою?

– Так, власне, це мабуть те, що дійсно змінилося з боку обласної влади. Тобто максимальна відкритість. Павло Іванович практично так каже: "я хочу все своїми руками потрогати, побачити". Тобто він об’їжджає всю область без вихідних і приїжджає в глибокі села і зустрічається з людьми і у прифронтову зону. Тобто він постійно намагається бути серед людей і окремо спілкується і з військовими, і з бізнесменами, і з громадськими діячами. Цього дуже багато, але розумієте, на Донбасі є таке поняття "конкретика", тобто а де конкретика? І на жаль…

– Це мається на увазі гроші чи якась допомога, що це?

– Так, це, наприклад, відбудова. Ось є зруйнований міст, чи він відбудований чи ні? Для них це конкретна річ. Можна багато розповідати. На жаль, у нас дуже мало часу було, щоб це по відновлювати, хоча Павло Іванович найшов дуже багато можливостей для цього. Наприклад, не готові навіть проекти цих відбудов, принаймні, коли не було нормальних ресурсів на відбудову, нормально вже проектувати там відновлення мостів, відновлення вишки на Карачуні…

– Я спілкувалася якраз із головою цього агентства з відновлення Донбасу. І він каже, що навіть з обласних адміністрацій чи військово-цивільних не було подано проектів на відновлення цих саме шляхопроводів…

– Зараз ми зробили дуже велику роботу за той короткий час. Знову ж таки, треба розуміти, що я працюю місяць, Павло Іванович – два. Ми зробили план інфраструктурних проектів. У принципі ми їх оцінили, готуються ці проекти, тобто все це робиться. І ми сподіваємося, що деякі речі все ж таки вдасться запустити вже цього року, а більше вже вдасться запустити з наступного року.

– Наприклад.

– Наприклад, взагалі більшість пошкодженої інфраструктури. Ми зробили її моніторинг і в Державний фонд регіонального розвитку подали понад 50 інфраструктурних проектів. Це і пошкоджені каналізації, це утеплення шкіл, будинків, відновлення зруйнованих мостів. Тобто ми промоніторили ці проекти, зібрали, приблизно оцінили їхню вартість. Скоріше за все, вони вже будуть фінансуватися з 2016 року, але окремі проекти ми намагаємося вже знайти можливість профінансувати у цьому році, першої необхідності.

– Йдеться про залучення коштів міжнародних донорів?

– Ні-ні, це тільки про бюджет. Ситуація з донорами зовсім інша. Це йдеться тільки про те, що ми намагаємося зробити за рахунок державного і обласного бюджетів. І я кажу, що, принаймні з нашого боку, там найближчим часом буде все готове для цього. Тільки будуть з’являтися кошти, одразу вони будуть спрямовуватися на практичну реалізацію.

НУ КОГО МОЖУТЬ ВИБИРАТИ ЛЮДИ НА ТЕРИТОРІЇ, ПОВНІСТЮ ПОКРИТІЙ ДІЄЮ КАНАЛІВ СЕПАРАТИСТІВ І РОСІЙСЬКОГО ТЕЛЕБАЧЕННЯ?

– Хотіла вас запитати про вибори. Павло Жебрівський буквально вчора заявив про те, що він би просив ЦВК не проводити виборів у Донецькій області на звільненій території. Чому так, адже ці люди, мешканці Донецької області вже рік без обласної ради, без районних рад, взагалі у принципі без рад? Тому що розбіглися всі ради на початку війни, так? Станом на зиму їх там теж фізично не було?

– Ні. Залежно яке місто, який район. Тобто обласної ради не буде. Вибори в обласну раду не проводяться. Про це не треба забувати. Але ключова позиція полягає в наступному – вибори мають бути, люди мають право вибору. Але для цього потрібно забезпечити певні умови. Ну кого можуть вибирати люди на території, яка повністю покрита дією каналів сепаратистів і російського телебачення? Зрештою давайте згадаємо – хто відігравав ключову роль в сепаратизмах і в цих захопленнях міст, міських рад і тому подібне. Куди ділися всі ці мери і ці ради, які розбіглися. Це велика відповідальність, сьогодні не забезпечивши нормально присутність України інформаційно, сподіватися, що люди будуть робити зважений нормальний вибір. Ми зараз розглядаємо інший механізм, і він нам видається більш логічним і правильним, зокрема зараз відбувається децентралізація. І Донецька область входить до п’ятірки областей, де найбільше об’єднання громад відбувається. У нас на даний момент практично 7 вже об’єднано громад і в сукупності 9 десь буде до дня виборів або трошки там пізніше. І після того як громада об’єднується за законом про добровільне об’єднання громадян, вони мають право обирати свою раду, раду громади. І ми пропонуємо діяти таким чином. Тому що об’єднання громади, це зовсім інший підхід, це не просто – а давайте виберемо собі…

– Тобто це найменша територіально-адміністративна одиниця, в тому числі має фінансування.

– Так. Тут важливий момент, що сам процес об’єднання громади міняє фокус уваги самих виборців і людей. І з того, наприклад, хто тут найкращий, в кого найбільше грошей на те, а як же ми будемо жити в цій громаді. І люди проходять ці громадські слухання, відбувається багато обговорень по тому, що буде змінюватися, які кошти на що будуть витрачатися. По-друге, міняється структура. Не та структура, яка була роками вибудувана і все контролювала, а сама структура цієї громади, яка утворюється, міняє стандартний управління нею. Громада стає вільнішою. Я можу сказати, що в більшості цих громад абсолютно нові люди займаються створенням цих громад, не з колишніх…

– Хто ці люди? Це якісь місцевий проукраїнський актив чи хто?

– Так. Це переважно проукраїнські місцеві активісти або дрібні чи середні бізнесмени, які вивчили цю тему, бачать перспективу, що громада буде розвиватися. Бачать можливості залишення цих коштів внизу і вони беруть на себе цю відповідальність і починають просувати цю тему. Вони ходять і розповідають про переваги цього об’єднання і переконують інші села. І все це відбувається суто дійсно на тому грунті, на якому і мають відбуватися вибори. Вибачте, вибори в нас мають відбуватися не на підставі гречки, а на підставі дискусії про розвиток. А як же буде жити певна громада? І це наша пропозиція.

– І вона ж несе відповідальність за використання коштів?

– Абсолютно. Коштів, тих яких податків, які їм залишаються. І це наша пропозиція – оскільки через два роки все одно будуть знову вибори у всі місцеві ради, відійти від цього і вже проводити вибори там, де утворюються громади, на території Донецької області принаймні. Але це одна з пропозицій. Є пропозиція просто відстрочити ці вибори і ввести військово-цивільну адміністрацію для того, щоб забезпечити на певний перехідний період ефективне управління. Тобто підходів є дуже багато, але дуже багато роблять акцент на тому, що ми хочемо забрати у людей вибори. Ні, це неможливо і це неприпустимо. Питання просто в тому, коли вони мають відбуватися і в яких умовах. І це теж треба чітко… Не можна сказати, наприклад, – все, виборів не буде. Треба сказати так: значить виборів, наприклад, 25 жовтня не буде, але вони відбудуться 1 березня, наприклад. Це правильний підхід зрештою. Ще в Римській імперії, коли оголошували диктатуру, то її оголошували на рік. І через рік вона втрачала свої повноваження. І римляни завжди оголошували диктатуру на момент війни, для того щоб здійснювати ефективне управління.

Наскільки вдається здійснювати це ефективне управління там?Я востаннє там була, скажімо, в Луганській області взимку, те, що спостерігалося - це був хаос. Один одного ніхто не знав, різні гілки влади там були між собою, м’яко кажучи, не в координації. Як зараз узагалі? Чи налагодили цей механізм взагалі управління територією, наскільки покриває українська влада цю визволену територію? Справа в тім, якщо дивитися по результатам, наприклад, в Слов’янську, як був там зруйнований цей будинок чи там в Краматорську тому самому, так вони і лишилися досі. Тобто якихось таких результатів, які можна намацати, за рік дуже мало.

– Справді, це велика проблема. Ну теж треба говорити, що результати є, не завжди. До речі, багато міжнародної допомоги було реалізовано на території області. Тут треба говорити, що дійсно є результат, але треба говорити не про те, наскільки влада контролює, бо в принципі вона все контролює, тобто там стоїть наша армія, тобто ми контролюємо всю територію. Наскільки в нас є ця керованість і тут в нас є багато проблем з кадрами. На жаль, на місці знайти професійні і патріотичні кадри дуже складно, і доводиться працювати з тими людьми, якими вони є. Серед них дуже багато професіоналів, але вони не завжди є патріотами. І дуже часто це люди, які не підтримують зміни і новації. Відповідно це позначається на ефективності в роботі. Павло Іванович оголосив набір нових кадрів. Ми отримали біля 200 пропозицій, але, на жаль, серед них дуже мало... Дуже багато пропозицій було подано тому, що люди в тих складних умовах просто шукають роботу. Наприклад, подалися до нас на роботу в адміністрацію сталевари. Але ж зрозуміло, що нам нічого їм запропонувати. І знову ж таки, навіть після цього проблема кадрів це ключова. Я б хотів, щоб більшість людей наслідували мій приклад і приїхали туди не тільки воювати, а й щось змінювати.

– Будемо сподіватися, що такі люди, як ви, будуть туди приїжджати. Це справді дуже важливо.

Тетяна Даниленко, "5 канал"

Попередній матеріал
Оточення Путіна вже шукає контактів із Заходом - Піонтковський
Наступний матеріал
Під Києвом горить понад 20 га торфовищ - ДСНС