ЗУПИНИТИ ОДНУ З НАЙСИЛЬНІШИХ АРМІЙ СВІТУ ВІЙСЬКОВИМ ШЛЯХОМ БЕЗ ПОЛІТИЧНОГО, БЕЗ ДОПОМОГИ СВІТОВИХ ДЕРЖАВ, СВІТОВИХ ПОЛІТИКІВ БУЛО НЕМОЖЛИВО
– Президент буквально нещодавно повідомив про те, що сьомої хвилі мобілізації не буде найближчим часом. Путін говорить про необхідність повної нормалізації відносин з Україною в якійсь там перспективі, але він про це говорить. Війна припиняється?
– З самого початку було зрозуміло, що цю війну припинять саме політики, а не військові. Не буде перемоги одної чи іншої сторони. Тому думаю, зарано так говорити, що війна припиняється. Думаю, буде ще десь півроку цих дій, особливо з боку ополченців "ДНР" та "ЛНР", тому що фінансові джерела, які вони захопили, або, як зараз модно говорити, "віджали", вони просто так не віддадуть ні нам, ні росіянам. Тому, думаю, десь півроку ще буде досить напружена ситуація. Ну і наступне – розслаблятися не можна, тому що не один раз вже було таке, що говорили одне, робили вони інше. Вони дуже підступно діють, дуже багато були омани з їхнього боку, тому, думаю, що треба саме армії готуватися до більш серйозних їхніх дій. А як буде, так буде. Дай Бог, щоб скоріше все припинилося.
– Про те, як Україна готується до військових дій, я вас трішки згодом запитаю. Ви сказали цікаву фразу, не властиву більшості військових, з якими мені доводилося спілкуватися і під час інтерв’ю, і не тільки. Ви сказали, що з самого початку було очевидно, що цю війну будуть вигравати не військові, а політики. Ця думка не поширена серед військових. Військові вважають, що можна було військовим шляхом. Коли вам стало очевидно, що саме політики повинні припиняти, і якщо так, то можливо взагалі не варто було класти стільки людських життів, щоб оборонятися?
– Не можна говорити, що не варто було класти стільки життів, тому що реально Збройні сили, Національна гвардія, добровольчий рух зупинив росіян і ополченців. Їм не дали можливості просунутися углиб України. В їхніх планах був, як то кажуть, "бліц"-напад, вже відомо, що до середини Дніпропетровської області вони хотіли протягом двох тижнів захопити всю цю територію. Вони намагалися розхитати ситуацію в Одесі, в Запорізькій області, в Харківській області. Їм це не вдалося, завдяки Збройним силам, завдяки Національній гвардії, завдяки добровольцям, які стали на захист держави.
– Я все-таки хотіла вас запитати – коли до вас прийшло усвідомлення, що не військові мають зупиняти війну, а політики? Навіть Президент не настільки однозначно, він говорить про те, що це повинен бути комбінований спосіб – і дипломатія, і військовим шляхом. Він не настільки сміливо говорить про ті речі, про які ви кажете.
– Колись Президент відверто сказав, що ми маємо справу з одною з найсильніших армій світу. Зрозуміло, що ми воюємо з одною з найсильніших армій світу і зупинити цю армію військовим шляхом без політичного, без допомоги з боку світових держав, світових політиків було неможливо. Зараз ще зарано говорити, що війна припинена, закінчена, але вже, скажемо так, перший позитивний рух у цей бік уже є. Тому я й кажу, що ми усвідомлювали, з ким ми воюємо, як ми воюємо. Дуже добре, що ми себе показали так, ще раз наголошую, зупинили цей масований і військовий, і інформаційний на нас наступ і зараз маємо, що маємо.
БУДЬ-ЯКА АДЕКВАТНА, ДУМАЮЧА ЛЮДИНА РОЗУМІЄ, ЩО ТІЛЬКИ І ПОЛІТИЧНИМИ, І ВІЙСЬКОВИМИ СПОСОБАМИ МОЖНА ЗАКІНЧИТИ ЦЕЙ КОНФЛІКТ
– Я чому вас запитувала. Ваш попередник, Семен Семенченко, можна його так називати?..
– …Він не мій попередник, у нього свій шлях, у мене свій шлях.
– Ні, я маю на увазі, він же був командиром батальйону "Донбас"?
– Щоб ви розуміли, батальйон "Донбас" був сформований у минулому році влітку. Командиром батальйону себе позиціонував Семен Семенченко, я був офіційним начальником штабу і першим заступником командира батальйону. У зв’язку з тим, що Семенченко не мав військової освіти і не мав звань і так далі, я виконував обов’язки командира батальйону і приймав участь у формуванні, розробці структури, штату батальйону, набору особового складу, навчанні, забезпеченні і так далі.
– Ну добре, він вам був начальником у тій структурі чи ні?
– Ну офіційно він ніколи для мене начальником не був.
– А фактично?
– А фактично було те, що він спілкувався з вищим керівництвом МВС і приймав участь у координації волонтерської, спонсорської допомоги. Це його основний був такий функціональний потяг.
– Він був обличчям батальйону "Донбас"?
– Він на телебаченні. Я людиною не був телевізійною, скажемо так. У мене була справа, якою я займався, якій повністю був відданий. І те, що ми сформували практично за місяць, за три тижні до місяця, в подальшому показало досить добре, на що здатні добровольці.
– Я чому згадала про Семена Семенченка, річ у тім, що він критикує Головнокомандувача і командування АТО безпосередньо, в тому, що вони вважають, не вірять у можливість військового вирішення цього конфлікту і вважають, що все потрібно вирішувати в переговорах безпосередньо з агресором. Як у вас одні бійці вважають так, інші інакше чи як? Тобто ви не поділяєте думки Семена Семенченка?
– По-військовому ми не вирішимо цей конфлікт аж ніяк. І будь-яка адекватна, думаюча людина розуміє, що тільки і політичними, і військовими способами можна закінчити цей конфлікт. Для того, щоб розумітися на всій цій ситуації, треба володіти повною інформацією.
ЗАРАЗ ЦЕ ЗОВСІМ НЕ ТА АРМІЯ Й НАЦІОНАЛЬНА ГВАРДІЯ, ЩО БУЛИ МИНУЛОГО РОКУ. ТЕПЕР МИ МАЄМО БАЧЕННЯ, ЯК ВЕСТИ ЦЮ ВІЙНУ І ПРОТИСТОЯТИ АГРЕСОРУ
– І, до речі, мало хто володіє повною інформацією про реальну боєздатність російської армії.
– І Президент як Верховний головнокомандуючий, і начальник Генерального штабу досить добре володіють цією інформацією, можливостями наших Збройних сил, можливостями Національної гвардії, всіх силових структур, на що ми здатні.
– Іншими словами, Президент не може покластися на наших військових, бо наші військові і наша армія є надто слабкими, щоб вирішувати військовим шляхом цей конфлікт?
– Так можна було говорити в минулому році.
– А зараз? Ми ж про зараз.
– За рік практично удвічі збільшилася чисельність Збройних сил. Дуже велика підготовка пройшла, підготовлені наші війська. Зараз це зовсім не та армія, зараз це зовсім не та Національна гвардія. Ми дуже сильно…
– Національної гвардії в нас взагалі не було до попереднього…
– Ну навіть, коли вона в минулому році існувала, це зовсім інші силові структури, які мають і досвід. Тепер ми маємо бачення, як вести цю війну, як протистояти агресору, і це вже зовсім інакша армія, тому… У цьому році на всі силові структури, які існують і виконують функції захисту держави, думаю, можна повністю покладатися, і якщо треба буде і якщо буде наказ іти вперед, повірте, що ми підемо, покажемо і проявимо себе.
– Ми – це ви маєте на увазі кого? Взагалі Збройні сили України?
– Я маю на увазі Збройні сили, Національну гвардію України, які складаються в основному з мобілізованих. Але дуже велика кількість – це ті самі добровольці, які воювали у минулому році і продовжують у цьому році.
– А який відсоток тих, хто лишився з першої хвилі, так би мовити, у вашому батальйоні?
– Це порядку 10-12%.
ПОКИ ВІЙНА НЕ ЗАКІНЧИЛАСЯ, КОМБАТИ МАЛИ БУТИ В ОКОПАХ, А НЕ В СЕСІЙНІЙ ЗАЛІ
– Це люди, які воюють більше року, так?
– Коли ми набирали минулого року добровольців, я приблизно так і розраховував, що в подальшому буде саме 10-12%, до 15%. Чому? Тому що велика кількість, не будемо приховувати, скажемо правду, багато тих самих добровольців йшли, маючи свої і меркантильні плани на майбутнє, щоб використати цю війну для досягнення своїх амбіційних якихось цілей.
– Серед мобілізованих таких не було?
– Серед мобілізованих, певно, набагато менше той відсоток. У подальшому ми побачили, що багато хто пішов у політику.
– Це погано? Багато хто став депутатом після революції з громадських діячів. Є люди, які з війни пішли також. Ще один соціальний ліфт спрацював.
– Якщо добровольці йшли з метою захищати свою Батьківщину, боронити державу свою, то війна ще не закінчилася. От треба було довоювати до кінця, вже все – завтра мир наступив. А після цього думати – хто в політику йде, хто там в бізнес іде, хто у своє ліжко іде. Війна не закінчилася, тобто вони скористалися – пару місяців повоювали, тільки набралися досвіду і швиденько…
– Чекайте, був мінський мир на той момент, якщо я не помиляюся. 5 вересня відбулися переговори і було затишшя…
– Ні, не може бути. На нашій землі був ворог, оце найголовніша і визначальна формула. Якщо є на землі ворог, то війна не закінчена. І вона не закінчиться, поки ми не повернемося до наших кордонів. От тоді можна йти в політику, можна займатися тими речами, якими бажають.
– Іншими словами, ви вважаєте, що комбатам не місце в парламенті?
– Я ще раз скажу, поки війна не закінчилася, комбати мали бути в окопах, а не в сесійній залі. Ще зарано про це говорити.
– Я пам’ятаю дискусію, скажімо, весни, початку літа минулого року, коли говорили про те, що потрібно випускати людей з тюрем і відправляти їх в АТО. З певними загонами, які б стежили за їхньою поведінкою, так? Була дуже велика дискусія про те, що… іншими словами: люди добрі, давайте хто-небудь ідіть, допомагайте, рятуйте країну. Хто готовий воювати – хай воює там. Ув’язнені хай відмивають кров’ю там свої злочини. Зараз говорять про добровольців з досить такими негативними конотаціями, як про... Знову ж таки, те, що ви сказали, що вони йшли з меркантильними якимись цілями чи політичними амбіціями…
– Це невелика частина.
– Невелика частина? Як ви взагалі ставитеся до того, що за рік образ такого воїна-героя добровольця трансформувався в образ, як скажімо, такий універсальний портрет був змальований військовим прокурором Матіосом, коли кілька тижнів тому затримали бійця "Торнадо", якого звинуватили у співпраці з "Ісламською державою", в якихось екстремістських поглядах, мародерстві, гвалтуваннях і в чому тільки завгодно. Як ви вважаєте, наскільки, у принципі, є справедливою ця ситуація? Я маю на увазі, що таке бачення цього добровольчого руху. Хто в цьому взагалі винен? Самі добровольці чи все-таки країна, яка недооцінює їхній подвиг?
– Я думаю, що в будь-якій організації, в будь-якому колективі завжди знайдеться… погана ложка з дьогтем, правда? Те саме є і в Збройних силах, і в добровольчих підрозділах і так далі. Але судити повністю про добровольчий рух або про Збройні сили, бо в нас зараз чомусь дуже заведено це "все пропало", бо "винні генерали". Це прямо формула така от. Трохи зіпсували таке загальне позитивне враження про добровольців вони самі. Ця частина, про яку говорив, які замість того щоб продовжувати робити те, що вони заявили з самого початку – це захист Батьківщини, вони почали займатися, скажімо, не своєю справою. Є, зрозуміло, негатив у тому добровольчому русі. Тому й знаходяться такі бійці, які займалися і мародерством, і "віджимами", і грабунками…
– Це тільки добровольці? Чи у Збройних силах теж такі? Просто я стежила за статистикою військової прокуратури, то не можна сказати, що хтось більше, хтось менше. Тобто є колосальна кількість дезертирів, наприклад…
– Я думаю, що цей відсоток однаковий в усіх підрозділах – і в Національній гвардії, і в Збройних силах. Ви ж пам’ятаєте, як казав Гліб Жеглов, що "не визначає кількість криміналу, визначає, як ми з цим боремося". Так от у Збройних силах і в Національній гвардії дуже жорстко припиняється, і працює військова прокуратура, і працює Служба безпеки і так далі. Ну в цьому році, звичайно, порядку набагато більше, ніж у минулому. Тому що минулого року всі були в такому шоці загальному, хаотичний рух йшов. У цьому році вже набагато більше порядку, думаю, що й цей відсоток буде дуже сильно знижений.
– А ви сказали, що ми повинні використовувати зараз цей час для підготовки до можливої, все-таки, війни. Як використовується цей час? Після перших мінських домовленостей ваші колеги – інші комбати – говорили про те, що нам мінські домовленості зараз необхідні. Потрібно взяти певний тайм-аут для відновлення нашої обороноздатності. Тому що величезні втрати – і моральні, і матеріальні. Тобто потрібно перевести дух. Другі мінські домовленості ті самі люди вже критикували, фактично більшість військових. Є думка, що такий стан армії, в якому ми зараз перебуваємо – тобто ні війни, ні миру – така позиційна війна надзвичайно виснажує і деморалізує особовий склад. Як ви з цим боретеся? Зокрема в "Донбасі".
– Армія існує у двох випадках – вона або воює, або готується до війни. Більшість часу ми воювали. Якщо зараз є така можливість, то треба займатися бойовою підготовкою. Для цього є центри підготовки, колишні полігони, які теж переформатувалися досить швидко, зараз проходять тактичні заняття, з вогневої підготовки і спеціальної підготовки і так далі. Тому ніхто не сидить, не чекає, коли там закінчиться чи не закінчиться – ми ретельно займаємося. Можу сказати, що ті ж росіяни й ополченці роблять те саме.
– Теж готуються?
– Так.
ЗАХАРЧЕНКО АБО ПОВИНЕН ВІДПОВІДАТИ ЗГІДНО ЧИННОГО УКРАЇНСЬКОГО ЗАКОНОДАВСТВА, АБО ПОВИНЕН БУТИ ЗНИЩЕНИЙ ЯК ВОРОГ
– Є ситуація, буквально останніх днів. Один із відомих волонтерів – не буду називати його імені та прізвища, очевидно, що кому це потрібно, той розуміє, про кого я – часто дуже пише про те, що він їздить у Донецьк, зустрічається із Захарченком, що він класний мужик. І такі зустрічі необхідні для звільнення наших військових, які утримуються в полоні. Чи могли б ви потиснути руку Захарченку, Плотницькому, кому-небудь із ватажків "ДНР", "ЛНР", скажімо, коли війна закінчиться або заради якоїсь мети звільнення, можливо, когось із ваших підопічних?
– Ну, може, для того волонтера Захарченко – дуже класний мужик. Я не знаю, які у них там стосунки особисті, але для мене Захарченко – це ворог, і він повинен відповідати. Або відповідати згідно чинного українського законодавства, або повинен бути знищений як ворог. Ні з ким і нікому я руку тиснути не збираюся.
– Дуже часто наші західні також партнери говорять неформально лідерам нашої держави про те, що вони повинні знайти якихось адекватних місцевих лідерів, мається на увазі, на Донбасі, на окупованій території. І поставити на них під час виборів, провести там вибори і вже тоді якось реінтегрувати цю частину окупованої територію назад в Україну. Як ви ставитеся до такого сценарію припинення війни?
– Я думаю, що це політичні шляхи вирішення того конфлікту, тої проблеми. Я не скажу, що на сьогодні дуже сильний у політичних питаннях.
–По-моєму, це питання честі, моралі, але зовсім не політики. Ви готові сприйняти, якщо війна закінчиться в такий спосіб?
– На цих територіях, я в цьому впевнений, дуже багато людей, які є українцями, які є на порядок вище в розумових здібностях у відношенні до своєї країни, ніж ті захарченки і решта, які можуть очолити якісь адміністрації, місцеві органи самоврядування…
– Ну, звичайно, можуть, але хто ж їм дасть? Зараз при владі захарченки та інші.
– Ну не можна терористів ставити до влади. Ні в якому разі.
– Ви не готові (визнати такий) результат війни?
– Я особисто не готовий, ні.
– Гаразд.
– Вони повинні пропонувати інші шляхи, інших людей, які себе не заплямували в цій війні проти власної держави. А такі є. От нехай забезпечать вибори саме тих, а самі, якщо вони зі зброєю воювали проти власного народу, не мають права приймати участі ні в виборах, ні в керівництві районами і областю, в цілому Луганською або Донецькою.
БУДЕ ВАРІАНТ, ЯК У ПРИДНІСТРОВ’Ї І В АБХАЗІЇ – НЕ БУДЕМО ОДИН В ОДНОГО СТРІЛЯТИ, БУДЕ СІРА ЗОНА НА ПЕВНИЙ ЧАСОВИЙ ТЕРМІН
– Ви сказали про те, що через півроку ситуація може нормалізуватися. Що це означає? Що ватажків "ДНР", "ЛНР" не буде в Донецьку і Луганську і там буде українська армія і українська влада? Чи це якийсь третій, гібридний варіант розвитку подій?
– Думаю, що це буде той варіант, який є в Придністров’ї і в Абхазії. Тобто безпосередньо конфлікту фізичного не буде. Тобто, простіше кажучи, не будемо один в одного стріляти, це буде така сіра зона на певний часовий термін. Потім колись, напевне, це вирішиться.
– Тобто ви вважаєте, що йде до заморожування?
– Так.
– Наскільки це оптимальний варіант, на вашу думку? Чи задовольнить він, скажімо, тих людей, які воювали, які вже стали голосом у суспільстві, тих людей, які воюють? Чи погодяться вони на такий варіант?
– Я думаю, що вони не погодяться. Я, чесно кажучи, теж не дуже погоджуюся. Ми готові воювати за свою землю і йти до кінця. Ми це вже продемонстрували і в Іловайську, і в інших містах. І ми, як добровольці, військові, Національна гвардія – ми готові. Якщо буде наказ, ми підемо вперед і будемо продовжувати робити те, що ми робимо другий рік.
– Ви, до речі, бачите перспективи, якщо буде загроза, знову прийдуть добровольці до Армії? Чи є певна зневіра в цьому середовищі?
– Певна зневіра є. І, на жаль, є один із таких негативних факторів – не всі наші чоловіки готові захищати власну Батьківщину. Я дуже багато спілкуюсь з людьми, дуже бояться цих "Градів", бояться війни і так далі. Чому оця дуже висока хвиля добровольців, яка була в першулітню кампанію минулого року, зараз дуже сильно стихла? Але все одно добровольці є. У нас на обліку приблизно 13 мільйонів чоловіків стоїть в Україні. Невже ми з тієї кількості не зможемо набрати 100, 150, 200 тисяч людей, саме тих, які вмотивовані, які готові віддати життя за свою Батьківщину. Навчити їх, і щоб та армія, професійна армія могла воювати, боронити, захищати свою землю.
Тетяна Даниленко, "5 канал"