5.ua

Василь Грицак: Ми, як спецслужба, категорично проти озброєних людей на вулицях

Голова СБУ Василь Грицак у програмі "Час. Підсумки тижня" на "5 каналі" розповів про російську агентуру та прихильників Путіна, допомогу науковців у розслідуваннях та перспективи боротьби з корупцією

ВІЙСЬКОВІ З СЦКК ВИВОЗИЛИ МАТЕРІАЛИ З ОБМЕЖЕНИМ ДОСТУПОМ МАЙЖЕ НЕ ПРИХОВУЮЧИ. ЦЕ ЕЛЕМЕНТАРНЕ РОСІЙСЬКЕ "РОЗГІЛЬДЯЙСТВО"

– Пане Василю, давайте розпочнемо з історії з російськими офіцерами, які де-факто працювали на бойовиків на окупованих територіях. Будь-які санкції щодо них зараз можливі? Їх затримали за те, що вони сприяли бойовикам. Чому їх неможливо затримати, чи повернуться вони, чи, можливо, їх можна буде затримати потім?

– Я можу сказати лише те, що нам вдалося віддокументувати їхню діяльність на шкоду інтересам України – це перше. І на той момент їх затримання було фізично неможливим через те, що ті матеріальні носії інформації, які ми у них вилучили – це флеш-носії, комп’ютери, лекції, друкована продукція з обмежувальними грифами. Зараз вона вся направлена на експертизу. І після завершення цієї експертизи по кожному з тих, в кого ці матеріальні носії були вилучені, буде, звичайно, визначений його статус у кримінальному провадженні, яке вже зареєстроване за статтею 258, частина 3. Це сприяння тероризму.

ПОВНИЙ ВІДЕОЗАПИС ІНТЕРВ’Ю ДИВІТЬСЯ ЗА ЦИМ ПОСИЛАННЯМ ⟩

– Тобто може бути така ситуація, що їх оголосять у розшук, але у складі цієї СЦКК, вони більше не будуть, вони будуть знаходитися на території Росії і це буде розшук у порожнину просто?

– Я чомусь думаю, або навіть переконаний, що більше в Україну їм не буде хотітися заїхати. І за нашими оперативними даними, там були дуже серйозні розбірки всередині військового командування – як так, що вони фактично допустилися таких "штанг", що вони вивозили ці матеріали фактично з обмеженим доступом відкрито, майже не приховуючи. Це, як на мене, елементарне російське "розгільдяйство", я би так сказав.

– А можливо, вони на такому низькому рівні цінять українські спецслужби, натякаючи про те, що вони можуть робити що завгодно? Тобто таке ставлення до ворога?

– Вони можуть думати, що завгодно, але ж ви розумієте, що це не було випадковістю. Ми, звичайно, мали оперативні дані про те, що офіцери, які заїжджають у Спеціальний центр контролю і координації і мають певний мандат, тобто задекларовані речі, якими вони повинні займатися в рамках цього мандату, займаються зовсім іншим. І саме тому до них є – і у нас, і від спеціальної моніторингової місії ОБСЄ – багато запитань з приводу того, чим вони займаються на нашій території.

– А до камер, котрі ОБСЄ встановлювало, ці офіцери мають доступ до відео?

– У нас немає таких даних, що вони мають можливість, скажімо, контролювати ці камери, які встановлені.

– Тобто історія про те, що десь там це відео там може паралельно заливатися на сервери в Донецьку – це більше інтернет-історія, ніж реальність?

– На цьому етапі, я думаю, що це більше інтернет-історія, і скажімо, хтось робить вкиди для того, щоб дестабілізувати або скомпрометувати, скажімо, наших…

РОСІЯ ПОЧАЛА СТВОРЮВАТИ "ТРЕТІЙ АРМІЙСЬКИЙ КОРПУС", ЯКИЙ ДИСЛОКУВАТИМЕТЬСЯ НА ТЕРИТОРІЇ РОСТОВСЬКОЇ ОБЛАСТІ. АЛЕ ОСКІЛЬКИ БАЖАННЯ ВОЮВАТИ ТАМ ДЕДАЛІ МЕНШЕ, ТО КОМПЛЕКТУЮТЬ ЙОГО ТИМИ, КОГО МОЖУТЬ УПІЙМАТИ

– Нова поява Сердюкова в ОРДЛО станом на тепер, результат його приїзду стосовно злагодження бойовиків між собою, злагодження бойовиків і російського війська. То можливо щось ще? Не просто ж так туристом приїхав?

– По-перше, ротація військового керівництва проходить на постійній основі. І поява Сердюкова, звичайно, щось принесе нове. Ви знаєте про те, що з 8 по 11 лютого були проведені синхронні військові навчання. О п’ятій ранку була оголошена тривога в багатьох військових підрозділах на території Російської Федерації, зокрема в Ростовській області. Були підняті по тривозі Каспійська флотилія, російські з’єднання в окупованому ними Криму. І одночасно, через п’ять хвилин, правда, були підняті по тривозі підрозділи незаконних воєнізованих формувань на нашій території. Звичайно, це свідчить, в першу чергу, про, скажімо, новий тактичний елемент у злагоджені спільних дій військ Російської Федерації з незаконними збройними формуваннями на нашій території. Можу сказати, що, наскільки нам відомо, у грудні 2015 року Російська Федерація почала створювати "третій армійський корпус", який буде дислокуватися на території Ростовської області. Уже призначений керівник цього підрозділу, громадянин Росії. Призначені командири двох батальйонів, громадяни Росії. Зараз вони активно набирають громадян, віком 25-30 років, в першу чергу, намагаються контактувати з громадянами України. Але оскільки, так би мовити, бойовий дух і бажання воювати там дедалі менше, то комплектується тими, кого можуть впіймати.

– З огляду на оперативну інформацію підсилення обстрілів, котрі ми спостерігаємо останнім часом – це мета деморалізувати нашу першу лінію оборони, показати тим, хто винаймає, що вони чимось займаються? Чи це просто вони заїхали, їм треба отримати досвід? Вони тренуються шляхом обстрілів? Чи можливо, це власне і підготовка до якихось більш активних дій – не просто лякати, а ще щось робити?

– Це ділиться на декілька аспектів. Перший з яких – дійсно на територіях, які контролюють незаконні воєнізовані формування, зараз почастішали, у формі навчання, бойові стрільби, з одного боку. А водночас те, саме для чого покликана була створена 19 вересня 2014 року СЦКК – це контроль за припиненням вогню, за відведенням важких озброєнь, калібром 100 мм і вище. І реагування на ось такі незаконні або несанкціоновані обстріли. Ця Місія, скажемо так, з боку російської сторони – не задовольняє нас їхня робота. Я можу сказати, що протягом тільки січня–лютого поточного року в середньому у нас фіксується близько 30 обстрілів щоденно. Серед них є прицільні, є неприцільні. Тобто, як правило, палять БК і стріляють по наших взводних, ротних опорних пунктах. Інколи наші дійсно повинні відкривати вогонь у відповідь для того, щоб реагувати якимось чином на ці провокації.

РОСІЯНИ З СЦКК ЗБИРАЮТЬ ІНФОРМАЦІЮ І ПЕРЕДАЮТЬ СВОЄМУ КЕРІВНИЦТВУ, ЯКЕ ВИКОРИСТОВУЄ ЇЇ В ІНТЕРЕСАХ НЕЗАКОННИХ ЗБРОЙНИХ ФОРМУВАНЬ

– А от російські офіцери з цього СЦКК, у принципі, вільно можуть пересуватися от українськими позиціями? Вони з нашого боку також зараз, з вільного боку пересуваються. Вони фактично можуть бути там де-юре... де-факто розвідниками. Де-юре вони спостерігають, а потім всю цю інформацію вони можуть передавати з координатами, з розташуванням. Якось СБУ може впливати на цей момент?

– Звичайно, ми такі речі фіксуємо. І більше того, більшість їх пересування ми намагаємося теж, скажімо, розуміти, куди вони хоч їдуть. Тому що їхній мандат передбачає перебування в певному районі, в певній зоні. Зараз наше військове керівництво вийшло з ініціативою взагалі, щоб перемістити керівний склад СЦКК з Соледара російської сторони в Донецьк, наприклад. А щоб на місцях перебували тільки ті, які от визначені там в якомусь Курахово, Волноваха, Артемівськ, значить, щоб перебували тільки ці офіцери. Якимось чином щоб обмежити їх пересування. Вони дійсно збирають інформацію і дійсно передають своєму керівництву. А їхнє керівництво, звичайно, використовує в інтересах незаконних збройних формувань.

– Виходить так, ситуація виглядає, що ми ніяким чином вплинути не можемо?

– На цьому етапі ми не маємо альтернативи СЦКК. З одного боку, якість їхньої роботи і те чим вони займаються, тобто задеклароване і те що є насправді, на жаль, воно не співпадає. Але нам потрібен механізм контролю, розумієте? В будь-якому разі, у випадку відкриття вогню ми відразу, не ми, а військове керівництво наше, реагує, інформує представників цієї Місії для того, щоб вони втручалися, впливали на керівництво бойовиків для того, щоб вони не стріляли, скажімо так.

ПРОТЯГОМ 2015 РОКУ НА ТЕРИТОРІЇ, ЯКА НЕ ВХОДИТЬ ДО ЗОНИ АТО, ЗАТРИМАНО 26 ДИВЕРСІЙНО-РОЗВІДУВАЛЬНИХ ГРУП, ПОПЕРЕДЖЕНО СКОЄННЯ БІЛЬШЕ СОТНІ ТЕРОРИСТИЧНИХ АКТІВ

– От стосовно ситуації, коли в центрі Києва знаходять одного з ватажків сепаратистів. І затримання СБУ робить після того, як у фейсбуці починається гвалт. Ви не знали, що він у Києві? Ви знали, але вичікували? Скільки ще таких ватажків у Києві, Одесі, Харкові є, але їх чомусь не заарештовують?

– Пане Віталію, я не був би таким категоричним, хоч би тому, що тільки протягом 2015 року на території, яка не входить до зони АТО, затримано 26 диверсійно-розвідувальних груп. Попереджено скоєння більше сотні терористичних актів. Це правда. Весна і осінь були дуже напружені, тому що тільки в Одеському регіоні 12 таких груп нами затримано. Тільки протягом 2015 року попереджено створення, скажімо так, через провокації, таких новоутворень як "Херсонська народна республіка", "Миколаївська народна республіка", "Запорізька народна республіка". Мали дуже багато клопоту ми у Харкові. І я хочу сказати, що практично кожного дня затримання проходять. Багато є ситуацій, коли... та відкрийте наш сайт, ви побачите, що кожного дня практично затримуємо когось з бойовиків.

– Ну от у цьому конкретному випадку.

– У цьому конкретному випадку, якби у нас не було на цю людину достатньо підстав, щоб її затримати і піти з матеріалами в суд, то ми б її не затримали. Звичайно, ми не можемо знати всього і бити себе в груди, що ми знаємо все – це просто нереально.

– Тобто ви не знали про те, що він у Києві?

– Ми контролювали цю людину, але сказати, що в цей момент вона сидить в цьому кафе… Я не хочу вас обманювати, це правда. Але як тільки інформація з’явилася, ми активізувалися і нам довелося побігати дуже швидко, щоб наздогнати його аж у Полтавській області.

– А наскільки ви от у цих конкретних питаннях співпрацюєте з веб-ресурсами, які знаходять фактично, фіксують бойовиків, терористів, сепаратистів, "Миротворець" той самий? Там величезна база даних людей, які так чи інакше працюють проти України. Фактично воно в широкому доступі. СБУ це читає, воно спирається на ці відкриті дані, на інформацію людей, які працюють, фактично допомагаючи?

– Однозначно так, починаючи від "Інформаційний спротив" Дмитра Тимчука і базу, яку, ви знаєте, він створив. І закінчуючи тим, що служба має безліч своїх, дякувати Богу, можливостей від оперативних до технічних для того, щоб вирізняти от саме тих, які можуть представляти для нас інтерес. Ми створюємо відповідні бази даних на осіб, причетних до терористичної або сепаратистської діяльності. А потім робимо за певними ознаками аналіз і найяскравіших або тих, хто причетний до терористичної діяльності, яку ми можемо віддокументувати, ми затримуємо і проводимо з ними потім уже кримінально-процесуальні дії.

МИ ЯК СПЕЦСЛУЖБА КАТЕГОРИЧНО ПРОТИ ОЗБРОЄНИХ ЛЮДЕЙ НА ВУЛИЦЯХ

– От з точки зору суспільства, по той бік телевізора, люди чують, що ви працюєте. Документуєте, робите бази даних – вони не бачать кінцевого результату. Тобто вони від голови СБУ почули інформацію, що там, так, диверсійні групи затримуються, фіксується все це, в новинах є. Але разом із тим на Михайлівську площу виходять вітренківці і медведчуківці з абсолютно антиукраїнськими гаслами, і реакції – нуль. У Дружківці всі знають, хто "сепар", хто зривав українські прапори, хто катував людей у підвалах – і реакції немає. Тобто ці люди продовжують зараз в Україні жити, працювати і так далі. Навіщо тоді документування, якщо немає кінцевої реакції? Злочинці або ті, яких об’єктивно підозрює суспільство, що ці люди злочинці, вони на волі.

– Знову ж таки, ми не можемо висувати безпідставні звинувачення і робити якісь популістські речі – затримувати, а потім відпускати. І так вже всі, скажімо так, цим ситі. У нас є дійсно багато питань до такого роду діячів, які збираються, говорять, пропагують. Але знову ж таки, кожен вислів, от навіть за вислів потрібно проводити – хтось виказав наміри до насильницької зміни чи повалення існуючого державного чи суспільного ладу. І сказав це в ефірі, по Інтернету записав і виклав в YouTube чи ще де-небудь. Ми потім обов’язково беремо цей запис, легалізуємо його відповідним чином і тільки після проведення відповідних лінгвістичних, правових та інших експертиз надаються правові оцінки цим матеріалам. І тільки тоді людині можна висунути звинувачення. Так от, не слід забувати, що ті люди, яких ви назвали, в одному випадку хороші юристи, а з іншого...

– …хороші юристи – це ви про Медведчука?

– …професійні революціонери, які завжди все життя критикували, вони вміють це робити, балансуючи на грані закону, що далі вже не зовсім закон. Але вони грішні, вони це розуміють. І питання часу, як на мене, документування антиукраїнської діяльності, якщо вони допустять хоч одну помилку – вони балансують. Помилка буде – буде реакція. Я вам це обіцяю.

– Стосовно моніторингу відкритих ЗМІ. Скажімо, пан Скоропадський, практично цитата: "Мета "Правого сектору" – повалення режиму і передача влади народу". Матіос говорить, ДУК "Правий сектор" де-юре – це незаконне збройне формування. Певні люди, які були причетні до певних добробатів, обіцяють на 20-те число похід на Київ. У соцмережах культивується термін "внутрішня окупація і боротьба з нею". Ці речі підпадають під те, що ви кажете. Те, що ви документуєте, а потім чекаєте на помилку. Ну от, "мета "Правого сектору" – повалення режиму". Кінець цитати. Де реакція?

– Я би сказав таким чином, що в будь-якому громадському об’єднанні, а "Правий сектор" – це зареєстроване громадське об’єднання, є офіційна позиція, яку оголошує керівництво структури, а є позиціювання, вислови якихось його членів.

– Скоропадський – речник.

– Речник. З іншого боку, хочу сказати, що багато часу я провів на Сході і разом з тими хлопцями, де була республіка "Мост", як ми називали, Карлівка, і в Пісках, і у Водяному і в багатьох інших місцях. Я скажу, що серед цих хлопців у мене є багато друзів, з якими я готовий піти в розвідку і в контррозвідку. Є інші, які займаються популізмом і розбоєм, так би мовити. І ці відомі ситуації, які були, на жаль, на Закарпатті, мали місце на Драгобраті. Так ось, я не рівняв усіх під одну гребінку, тому що є маса позитивних героїв у цих структурах, добровольчих об’єднаннях, які свого часу відіграли величезну роль на тому етапі, коли наша армія, наше військо, наші правоохоронні органи були фактично не готові до війни.

– Ми ділимо особистостей – і реальних вояків, які були там практично по всій довжині фронту, вони проявили себе... не про них мова. Говоримо про структури, про громадське об’єднання, про вислови публічних людей, які представляють ці громадські об’єднання – це моніториться? Реакція на це буде? Просто зараз виглядає так, що в соцмережах запускається певна хвиля, в соцмережах громадські структури, просто об’єднання людей, вони можуть собі сформулювати: ми йдемо на Київ міняти режим внутрішньої окупації. Відповіді з боку офіційного Києва, з боку силових структур поки принаймні непомітно. Це так треба? Відповідь буде пізніше? Йде спостереження чи ви не знаєте, як реагувати адекватно на таку ситуацію?

– Ми знаємо, як реагувати на цю ситуацію, однозначно. Знаємо і будемо реагувати. Перше і головне, я про це говорив і не просто говорив, ми робимо це. Ми категорично проти цього як спецслужба, проти просто озброєних людей на вулицях. Я вже не один раз говорив, чому наш офіцер "Альфи" після закінчення робочого дня, якщо в нього є вихідний, повертається в сім’ю, здає зброю і повертається потім додому? Чому хтось, хто вважає себе добровольцем, і не знаю, більше-менше він зробив на фронті, але дозволяє собі пересуватися вільно Україною зі зброєю? Ми проти цього і будемо документувати ці речі і забирати. Ми доволі багато проводимо обшуків, виїмок. Нещодавно обшуки, до речі, на Херсонщині в тому числі, де була вилучена купа зброї і вибухових матеріалів. Так от, реакція наша буде жорсткою, але правовою. На даному етапі, думаю, що пан Скоропадський теж розуміє складність цієї ситуації, і якщо він буде займатися дурницями, то наша реакція буде адекватною, повірте мені.

МИ БАЧИМО ФІНАНСУВАННЯ, ЯКЕ ПРОВОДИТЬ ЧЕРЕЗ ТРЕТІ-ДЕСЯТІ РУКИ РОСІЯ, СВОЇХ ПРИХИЛЬНИКІВ НА ТЕРИТОРІЇ УКРАЇНИ, В ТОМУ ЧИСЛІ І З ГРОМАДСЬКО-ПОЛІТИЧНИХ СТРУКТУР

– А за оперативною інформацією, що планується на 20 число? Бо дата болюча для України і її можуть використати як завгодно.

– Так, дійсно це друга річниця Майдану, Революції Гідності. Дехто, я переконаний у тому, буде робити дійсно спроби для того, щоб дестабілізувати ситуацію всередині держави. На це ще накладається політична криза, пов’язана зі звітом уряду 16 лютого поточного року. Але на цей час у нас немає даних про те, що є велика загроза стабільності всередині держави. Так, є люди, які намагаються це зробити. Так, є люди, які діють в інтересах, на жаль, не української нації, не української держави. Ми фіксуємо роботу російських спецслужб, я не хочу звинувачувати огульно кого-небудь, але повірте, що ми відстежуємо ці контакти. Ми бачимо фінансування, яке проводить через треті-десяті руки Російська Федерація, своїх прихильників на території України, в тому числі і з громадсько-політичних структур. Я не можу, наприклад, зрозуміти, коли хтось з активних правих бойовиків, хлопців, які пройшли Майдан – добре, були на Сході – добре, потім виїздить з незрозумілою нам до кінця метою в Росію. Я б зрозумів, якби після тої поїздки в Росію…

– …Багато таких фактів?

– ...я б зрозумів, коли, пробачте, після такої поїздки в Росію хтось з ворогів України там, не знаю, пропав. Але коли це по-іншому. Ми знаємо про такі спілкування не зовсім можна… далеко не на користь їхню, скажімо так.

НЕ МОЖУ ЗРОЗУМІТИ, КОЛИ ДЕХТО З ВІЙСЬКОВОСЛУЖБОВЦІВ ДОЗВОЛЯЄ СОБІ ПОЇХАТИ У ВІДПУСТКУ В ОКУПОВАНИЙ КРИМ, ПІСЛЯ ТОГО ЯК ПОБУВАВ НА СХОДІ

– Завершуючи ось цей блок нашої розмови, стосовно людей із непевною метою або з незрозуміло з якою метою вони зараз діють. Якщо можете прокоментуйте, а якщо не можете, так і скажіть: "Я не можу це зараз коментувати". Скандал, який розгоряється навколо командування флоту. Авторитетні волонтери, громадські активісти звертаються до Президента, щоб він розібрався стосовно фахового рівня, корупційного рівня в тому числі, згадують про сепаратистські настрої серед командування українського флоту. Наскільки це, за вашою інформацією, відповідає чи не відповідає дійсності? Якщо можете сказати.

– Мені складно прокоментувати, наприклад, факт, якщо офіцер української армії або військово-морського флоту чесно служить українському народові, захищаючи рубежі або незалежність і цілісність нашої держави на Сході, складно пояснити наявність у когось бізнесу на території Криму. Я не буду називати прізвищ. Або коли залишається там рідня, мотивуючи відсутністю житла на нашій території. Я до кінця не можу зрозуміти, коли дехто з військовослужбовців дозволяє собі поїхати у відпустку в окупований Крим, після того як побував на Сході.

– Ми з вами зараз говоримо про флот? Чи назагал про представників Збройних сил України, авіація і сухопутні сили в цілому? Це всіх військових стосується? Багато людей, які їздять у відпустку зараз на територію окупованого Криму? Кадрових військових, чинних?

– Я в ніякому разі не хочу кинути тінь на українське військо. Я хочу сказати, що такі люди є як в середовищі Міністерства оборони, так і інших військових формувань. Більше того, такі факти ми виявляємо і серед своїх співробітників. Ну ми з ними дуже швидко в цьому плані з’ясовуємо стосунки.

– А ви Міністерство оборони повідомляли про те, що у них є факт того, що людина сьогодні на роботі, вона працює тим, що захищає там в якості кабінетного чиновника чи якогось там працівника оборони, чи Генштабу, захищає Україну від Росії, а завтра в нього відпустка, він бере квиток і їде до Росії. Вони в курсі, що в них таке діється?

– У нас нормальні робочі стосунки з керівництвом Міністерства оборони, Генерального штабу. Звичайно, цю інформацію ми надаємо. І саме завдяки цій інформації, переконаний, що найближчим часом лад буде наведений і буде дана оцінка деяким посадовим особам, які надавали дозволи на такі поїздки і санкціонували їх. Нам міністерство оборони в цьому надзвичайно допомагає. Тобто вони розуміють небезпечність цього всього.

ЗБРОЯ БУЛА ЗНИЩЕНА МЕХАНІЧНИМ СПОСОБОМ – "БОЛГАРКАМИ" РОЗПИЛЯНА І, МАБУТЬ, ТИМИ Ж "БОЛГАРКАМИ" БУЛИ ЗНИЩЕНІ ІДЕНТИФІКАЦІЙНІ НОМЕРИ

– Зброя, з якої вбивали активістів Революції Гідності – це співпало чи це під дату підгадали, що тільки нещодавно публічно заявили про те, що знайшли саме ту зброю?

– Я відповідаю головою за ці слова – ніхто ні під яку дату це не підгадував. Зброю дійсно знайшли 12, якщо не помиляюся, серпня 2015 року. Коли знайшли 23 стволи нарізних, серед яких, як пізніше виявилося, коли ми почали отримувати дані, що так, 22 автомати Калашникова 7,62 калібру і один кулемет були видані так званій "чорній роті" київського "Беркуту". Ми запідозрили, що ця зброя може мати дійсно відношення до розстрілу людей на Майдані, зокрема 20 лютого 2014 року, коли загинуло 48 Героїв на вулиці Інститутській і близько 80 отримали поранення. Зброя була знищена механічним способом. По-простому кажучи, "болгарками" розпиляна, і знову ж таки, мабуть, тими ж "болгарками" були знищені ідентифікаційні номери. Знищені настільки сильно і глибоко, що ми своїми експертами, помучившись певний час, не змогли нічого зробити. Тоді звернулися до інших інстанцій, установ, які здатні проводити такі експертизи. І я дуже, до речі, хочу подякувати, користуючись нагодою, Київській політехніці, експерти і фахівці якої за унікальними технологіями все-таки допомогли нам і відновили, допомогли ідентифікувати 12 одиниць зброї. І тільки тоді коли була підписана експертиза, яка надійшла до нас 1 лютого 2016 року, в той же день пішли запити до Міністерства оборони, міліції, прокуратури і в зону АТО – чотири адреси. Першою відгукнулася прокуратура і слідчий по кримінальному провадженню, який отримав цей матеріал особисто – приємно, що хлопці відреагували швидко, – приїхав до нас і сказав: "Так, це саме та зброя". Я дуже вірю, що тепер буде вона буде використана для того, щоб, як ми говорили колись, не тільки Небесний, а й земний суд покарав тих, хто мав відношення до…

– А як? Якщо ви кажете, що замітали сліди фахово. Її добряче підчистили від всього того, що може навести на прізвища, хто стріляв? Як зараз ми можемо цю зброю, якщо навіть і припустити, що її використовували під час протистояння на Інститутській зокрема? Як довести, що ця зброя так чи інакше пов’язана з тими людьми, котрі зараз знаходяться в судах, по кому зараз ведуть справи? Якщо… ну пальчиків там не буде?

– Звичайно, пальчиків там не буде, але ці питання зручніше було б задавати слідчому, який веде кримінальне провадження – пан Горбатюк, який дуже добре знає ці матеріали. У будь-якому разі за цю зброю розписувалися конкретні фізичні особи. І є характер ушкоджень, я переконаний, що у справі знайдуться рештки куль. І коли накласти одне на інше, стволи ж залишилися, нехай 12, але ідентифікуючих ознак. Тобто 12 стволів, ми знаємо в чиїх руках вони були, хто за них розписався. Я ніколи не повірю в те, що хтось розписався за автомат Калашникова іщоб комусь іншому його передав. Більше того, були дані, що зброя була вивезена до Криму, куди на той час тікав через Херсон саме цей "Беркут".

– А як же її знову знайшли під Києвом?

– Були такі дані, але ми їх знайшли дійсно в річці і на березі річки. Річка Віла, Голосіївський район міста Києва. Тобто проведена величезна робота, я думаю, що це зараз допоможе просуванню слідства в кримінальному провадженні.

Я Б ПРИБРАВ ІЗ ЗАКОНОДАВСТВА НОРМУ, КОЛИ МОЖНА ВНЕСТИ ЗАСТАВУ І ВИПУСТИТИ ПРИЧЕТНОГО ДО КОРУПЦІЙНОГО ЗЛОЧИНУ. МАБУТЬ, ВІДСОТКІВ 90 ВИХОДЯТЬ

– Ну і антикорупційну крапку давайте поставимо у сьогоднішній розмові: історія з Кашубою. Ви тоді коли його затримували, були в кадрі, говорили: "Бачите, СБУ працює, ось людина, ось її фактично задокументований злочин". Минає певний час і фактично людина, чий задокументований злочин був у кадрі, в тому ж кадрі, де стояв голова СБУ, зараз цю людину поновлюють на роботі. Це чий провал, слідчі недознайшли доказів? Сторона обвинувачення не змогла довести, що ці докази обгрунтовані? Чи суд, який може обнулити будь-яке обвинувачення і будь-які докази. Чому?

– Насправді в цій ситуації не потрібно давати оцінку слідству. Це буде не зовсім коректно. Скажу лише те, що злочин був задокументований доволі якісно. Якщо не помиляюся, там був розмір хабара 662 тисячі гривень, по пам’яті. Я дійсно виїздив тоді на це місце, тому що резонансна і знакова була фігура – голова Державної служби зайнятості. Я пам’ятаю його погляд, коли під’їхав туди, і хочу сказати лише те, що, можливо, було з тактичної точки зору не зовсім вдале рішення – звільнення з посади його. Можливо потрібно було просто відсторонити його на час слідства і це не дало би йому підстав поновлюватися. Але це не наше рішення, ми зробили свою справу. Ми виявили готування злочину, ми задокументували цей злочин і передали матеріали. Я думаю, що це помилка буде виправлена буде, однозначно, і доказів буде достатньо, щоб пан Кашуба отримав своє по заслугах.

– А от ситуація, коли обгрунтовано, необгрунтовано, через суди або люди повертаються, або люди знімають обвинувачення, або люди через заставу просто уходять там від якоїсь відповідальності. А потім справа забувається і все обнуляється. СБУ багато запитань має до українського суддівського корпусу?

– У нас є запитання не тільки до українського суддівського корпусу, але не зовсім буде коректним буде звинувачувати тільки суддів. Розумієте, на кожному етапі документування кожен має якісно виконати свою роботу. В одному випадку може недостатньо якісно віддокументували, з іншого боку, вже на етапі розслідування хтось, можливо, недостатньо якісно закріпив оці всі речі. А потім уже, звичайно, суд. Що стосується отих виходів під особисте зобов’язання, або під заставу, найчастіше, корупціонерів, мені це теж дуже не подобається. Як на мене, я б прибрав з законодавства, з Кримінального процесуального кодексу норму, коли можна внести заставу і випустити того, хто причетний до злочину корупційного характеру. Насправді, мабуть, відсотків дев’яносто вони потім виходять. Знаходять швидко гроші. Що для людини 600 тисяч застави, якщо він разом бере цих 600 тисяч гривень? Що стосується, крайні оці приклади, пам’ятаєте, коли ми віддокументували заступника начальника департаменту, керівника підрозділу на черговому транші отримання хабара. Розмір хабара весь складає 250 тисяч доларів, частину з яких потім знайшли дома під час обшуку у керівника. Коли ми запитали: "Це ваші гроші?" Він сказав: "Так, це мої гроші". Фактично визнав, що це гроші його. Він навіть не здогадався в той момент сказати, що він їх там позичив в когось, мало де він їх взяв: "Так це мої гроші". І при цьому він потім повертається на роботу. Ну ви знаєте, я дивлюся на своїх хлопців, які займалися цією справою…

– Хто винен? В тому то й річ, що люди, які виконали на певній ланці роботи, вони зробили її якісно. Наступна ланка може щось зробити неякісно. От виникає бажання: або виокремити окремих суддів, які будуть займатися всіма корупційними справами, щоб це були стовідсоткові нові люди, окремий суд – антикорупційний, абстрактно. Або вивести окремих людей, котрі будуть вести виключно, тому що... якщо прокуратура не буде фахово доводити, а бекати-мекати у справі, адвокати переламають будь-якого прокурора, сторону обвинувачення. Якщо судді будуть так ігнорувати і діяти, то ми просто втратимо слідчих, які скажуть: "Нащо мені ця робота? Я піду забори красити".

– В ідеалі, звичайно, мала би бути якась автономність і тоді від початку і до кінця справи: віддокументували злочин – відправили її в суд, нехай хоч би до суду. Нехай суд, як ви кажете, не буде вже окремий антикорупційний, просто до суду. І в цьому по-хорошому ми заздримо Антикорупційному бюро, де є і антикорупційний прокурор, де детектив наділений достатнім повноваженням для того, щоб проводити від початку до кінця все розслідування. Знову ж таки, у взаємодії з антикорупційним прокурором. Недоліки є, але ми документуємо корупцію і в процесі документування і доведення вже вини, ми всю дорогу змушені воювати з тими ж корупціонерами. Тому що в них є гроші найняти якісних юристів, якісних хороших адвокатів, які чинять перепони об’єктивному розслідуванню. Які роблять усе, щоб витягнути з утримання під вартою на волю того, кого ми віддокументували, щоб він потім міг чинити тиск або організовувати процес свого захисту. Тобто тут не можна одним словом сказати: ось зробимо так і знімемо проблему. Людський фактор: може бути хороший оперативний співробітник, який документував, потім справа потрапила до не зовсім доброго слідчого. Або навпаки: неякісне документування на першому етапі, то на другому етапі слідчому, який буде розслідувати цю справу, буде добряче мучитися, поки зможе довести, зліпити "из того, что было" дійсно обвинувачення, хоча ми чудово розуміємо, що це хабарник або корупціонер.

– Ви не вбачаєте, що це якесь замкнуте коло?

– Ви знаєте, мені дуже хотілося, щоб не тільки правоохоронці... По-перше, щоб правоохоронці були єдині в бажанні подолати корупцію. Я переконаний, не просто думаю, переконаний, якщо взятися по-серйозному за цю проблему, то за півроку в державі можна навести лад. Але для цього має бути дійсно гра оркестром – правоохоронного блоку, судової системи і громадянського суспільства.

– І хто зараз у цьому оркестрі найбільше фальшивить?

– Мені некоректно давати оцінки, я думаю, що такі оцінки будуть... Напевне, правильно задати працівникам прокуратури, які, скажімо, наглядають за дотриманням законності.

– Ну ви дали відповідь на моє запитання, в будь-якому разі.

Віталій Гайдукевич, "5 канал" 

ПОВНИЙ ВІДЕОЗАПИС ІНТЕРВ’Ю ДИВІТЬСЯ ЗА ЦИМ ПОСИЛАННЯМ ⟩

Попередній матеріал
Німецька розвідка планує з'ясувати, чи не застосовує Росія методи радянського КДБ - ЗМІ
Наступний матеріал
Порошенко підписав Закон щодо посилення соцзахисту членів сімей загиблих героїв АТО та Революції Гідності

За фактом викриття матеріалів у російських офіцерів СЦКК відкрито кримінальне провадження щодо сприяння тероризму - Грицак

Радянські архіви передадуть Інституту національної пам'яті – Грицак

СБУ підозрює мережу супермаркетів Ахметова в ухиленні від сплати податків - Грицак

У СБУ за три місяці заарештували 25 працівників - Грицак

Проти України воюють два російські армійські корпуси - Грицак

Грицак не виключає, що після суду ГРУшників можуть обміняти на викрадених росіянами українців