5 канал

Валерій Чалий: Останнім часом відбулося переосмислення Сполученими Штатами загроз з боку Росії, втрачено довіру

Ядерна країна, яка діє непередбачувано, створює ситуації, що руйнують світову систему, хвилює Сполучені Штати. Про це в ексклюзивному інтерв'ю "5 каналу" заявив новопризначений Надзвичайний і Повноважний Посол України у США Валерій Чалий.

"США СЬОГОДНІ ВИКОНУЮТЬ УНІКАЛЬНУ ФУНКЦІЮ, ТРИМАЮЧИ ТРАНСАТЛАНТИЧНУ ЄДНІСТЬ З ЄВРОСОЮЗОМ І З УКРАЇНОЮ"

- Вітаю з призначенням і дуже дякую за можливість прийти сьогодні в ефір саме в цей день. Коли ви власне вирушаєте за океан?

- Ви знаєте, що є певні процедури, але я думаю, що це відбудеться дуже швидко. Думаю, що через тиждень я вже буду там і буду виконувати ті обов'язки і ті завдання, які покладені на мене Президентом України. Це висока відповідальність, особливо зараз. Це ключовий напрям, і тому в мене є розуміння, є бачення, є команда. Я знаю, що робити. Я готовий це робити.

- Ви їдете з командою?

- Команда - це наше посольство, команда - це деякі нові люди, які в ротації будуть призначатись там. У тому числі ті, хто працював зі мною на цьому напрямі в Адміністрації Президента. Думаю, що в нас, відверто скажу, підготовка вже велася. Я, виконуючи свої обов'язки, все ж таки вже останні місяці дивився уважно на напрям Сполучених Штатів. Дуже багато було тут роботи. Я вам скажу, що Президент України за останній час, просто по кількості в нього на зустрічі було більше 40 конгресменів, які зараз підтримують Україну, в нього були зустрічі з багатьма ключовими фігурами Сполучених Штатів. І я використовую цю можливість, щоб уже якось інтенсифікувати процес роботи в напрямі, бути на цьому напрямі. Тому в принципі для мене ці дати - це не ключове. Вони пов'язані більше з датою вручення вірчих грамот Президенту Сполучених Штатів. Але робота на цьому ключовому напрямі, робота зі Сполученими Штатами ведеться постійно, в першу чергу Президентом України, міністром закордонних справ. І наступного тижня будуть відбуватися важливі візити також до нас. Тобто у принципі зараз світ такий глобальний, що місце твого перебування не так важливо, але очевидно - критика, що вже повинен бути посол в Сполучених Штатах, що пауза не повинна робитися, я її сприймаю, тому дуже швидко, зробивши там просто всі такі технічні речі, буду вирушати до Вашингтона.

- Чутки про ваше призначення з’явилися кілька місяців тому. Правда, що вас не відпускали до Сполучених Штатів тривалий час?

- Ясно, що якихось пауз не робилося. Більше того, велася інтенсивна підготовка зараз першого бізнес-форуму, де буде потужна українська делегація, постійно велася робота. Але правда в тому, що і в Києві, особливо щодо мирного процесу, з дуже багатьох питань була необхідність постійної залученості. Тому дійсно вийшло так, що мабуть зараз найбільш оптимальний період. І власне Президент вирішує, коли призначати послів, коли звільняти. Це його рішення.

- Зрозуміло. Президент, відкриваючи військові навчання на Львівщині, заявив про спільні українсько-американські, заявив про те, що в умовах війни стратегічне партнерство з Сполученими Штатами набуває нового змісту. Яким ви бачите це стратегічне партнерство?

- По-перше, в нас насправді є розуміння пріоритетів, що потрібно Україні. І Сполучені Штати Америки сьогодні виконують унікальну функцію дійсно, як стратегічний партнер, тримаючи трансатлантичну єдність з Європейським Союзом і з Україною. Ви знаєте, скільки було рішень прийнято стосовно засудження анексії і окупації Криму, анексії окремих територій Донбасу. І те, що сьогодні вже ідуть програми допомоги навчання наших військових, навчання Нацгвардії, сьогодні Сполучені Штати дуже активні в допомозі Україні фінансово. Ви знаєте, що два мільярди кредитних гарантій вже виділено і буде розглядатися ще мільярд. Є прямі витрати, які Сполучені Штати зробили в допомогу Україні, але потенціал дуже великий. Насправді навіть під час війни, я в цьому переконаний, ми повинні відновити рівень нашого торговельного співробітництва. 25% падіння - це очевидно, це війна, але навіть у цих умовах треба займати ті ніші, які зараз з’являються для українських товаровиробників. Треба відстоювати, це не так просто. Є питання взаємодії комунікацій. Наша діаспора у Сполучених Штатах допомагає зараз Україні і в зоні АТО, і допомагає в різноманітних проектах. Є структури українців, нові структури, які працюють у Сполучених Штатах, волонтери, нові організації. І ця робота має бути більш скоординована. Є такі запити. Я був в Вашингтоні, виїздив з відрядженням, я знаю, що там треба зробити. Потрібно, очевидно, зараз, коли Росія працює більш активно по лобіюванню інтересів у Конгресі, зробити так, щоб наші стосунки були там не з 10 чи 20 конгресменами. Саме з десятками, для того щоб ми постійно тримали цей фокус уваги, інформували, постійно доводили свою позицію. Там є друзі, там є підтримка. Просто треба цю роботу скоординувати, крім того…

"БУДЬ-ЯКИЙ ПОСОЛ УКРАЇНИ У США НЕ МАЄ ТАКИХ МОЖЛИВОСТЕЙ, ЯК ПОСОЛ США В УКРАЇНІ"

- От власне ви випередили моє запитання. Тому що закиди щодо посольства нинішнього лунали саме у зв'язку з тим, що воно не налагодило співпрацю з Конгресом, який проявляє велику активність в допомозі Україні і виступив таким центром, ініціатором цієї допомоги. Як ви збираєтеся налагоджувати співпрацю з Конгресом?

- Я би не поділяв таку критику особисту, що той чи інший посол от, можливо, не зробив того, що очікували від нього. Зараз дуже особливий період. Мені, можливо, з Києва, набагато більше було зрозуміло, які є потреби. Я знаю багатьох людей, які зараз працюють у Вашингтоні, до речі не тільки в посольстві. В посольстві працює дуже професійний склад. Справа не в тому, що слабкі дипломати - ні, просто цю роботу треба зараз сконцентрувати на тих пріоритетах, які є дійсно ключовими. Мені дав завдання Президент. Я знаю, що потрібно, тому мені легше буде організувати цю роботу, ніж раніше…

- Які першочергові цілі поставлені Президентом?

- Перша позиція. Очевидно, всі думають, що це постачання оборонної зброї, що важливо, я буду цим займатися. Починаючи з підготовки виступу Президента в Конгресі, до речі який згадують дотепер і оцінюють, як такий історичний, який об’єднав на той момент Конгрес... І зараз дві основні партії підтримують Україну, це спільні рішення. До речі, це відбулося саме після візиту Президента України у Сполучені Штати. Після цього є дуже потужна підтримка Конгресу. Є певна специфіка сприйняття виконавчою владою, але скажу, що є динаміка. І тому, коли говорять тільки про зброю, я думаю, що не тільки це важливо, це завдання є. Крім того, економіка. Крім того, я вже наголошував про торговельні стосунки, але все ж таки треба говорити і про інвестиції, треба говорити про потенціал країни. Там є люди, які нам вірять, навіть у цих умовах готові вкладати, інвестувати в Україну. Але ключове, все ж таки - це якщо є довіра, яку зараз ми вибудували. Ми відкриті, транспарентні, ми відповідальні партнери, і тому ця довіра існує. Утримати цю довіру, підняти її рівень - думаю, що це ключове завдання. Тоді будуть усі рішення відбуватись, але є ще інституційне питання. Сполучені Штати - стратегічний партнер України, але, на жаль, у нас до останнього часу не проводились зустрічі, які визначені. Тобто у нас є певні структури, які повинні працювати більш активно. Крім того, очевидно, що сьогодні є завдання такої широкої координації. Я хотів би, щоб посольство у Сполучених Штатах у Вашингтоні - це був би центр координації зусиль і генконсульств у Чикаго, в Нью-Йорку, Сан-Франциско і координація з представництвом в ООН, тому що ювілейна 70-та Генеральна Асамблея, куди Президент України, я думаю, приїде з візитом - ще один майданчик, ще одна можливість потужно донести позицію України. І очевидно, що є питання. Я не буду все розказувати зараз, але ненормально, що в нас культурний центр у Вашингтоні віртуальний, він є як завдання, але не має нічого, немає будівлі. І це дуже складне завдання, тому що це питання ресурсів, фінансів. Сьогодні по всьому світу дипломати є під фінансовим пресингом, як і вся країна, тому завдання дуже амбітні, очікування високі, як меншим складом посольства, яке буде скорочуватися, досягти більших успіхів, яким чином скоординувати зусилля... Одначе дуже великий виклик, тому що, як правило, будь-який посол України у Сполучених Штатах не має таких можливостей, як, відверто скажу, посол Сполучених Штатів в Україні. Це вже відомо всім, я спробую все ж таки за допомогою наших керівників держави трошки додати потужності цієї роботи, маю на увазі політичної. Тому що є робота постійна, це візити, це переговори, це дуже важливі рішення, які у Сполучених Штатах досягаються. Там є багато багатосторонніх механізмів - є різноманітні комісії, є наша робота, в тому в числі позови в міжнародні суди. Тобто обсяг величезний і виклик величезний. Але я думаю, ми до цього готові.

"УКРАЇНА, ЯКА ПОЗБУЛАСЯ 1240 БОЄГОЛОВОК, МАЄ ПРАВО У ВИПАДКУ АКТИВНОЇ НАСТУПАЛЬНОЇ ОПЕРАЦІЇ НА НАШУ ТЕРИТОРІЮ ХОЧА Б НА 1000 "ДЖЕВЕЛІНІВ"

- Я розумію, що ви тепер дипломат і ваші слова по-різному можуть бути трактовані, але все ж таки. У країні дуже живо дискутується питання про те, чи виконали свої функції як гарантів усі підписанти Будапештського меморандуму. Який зміст ви вкладаєте в цей документ і чи ви погоджуєтеся з тим, що підписанти не виконують своїх зобов'язань щодо України, яка позбулася третього у світі ядерного арсеналу?

- Це складне, глибоке питання. Буду відвертий, спробую може ширше, ніж просто дипломат. Хоча це питання... і дипломат я вже з Міністерства закордонних справ давно, і цей період в Адміністрації Президента також займався цією діяльністю, але, на жаль, мені здається, що ми, коли було підписання Будапештського меморандуму, не змогли відстояти всі позиції. В частині, в суті цих гарантій. Але попри все це ми маємо дійсно гарантії, якими б вони не були, вони мають виконуватися. Україна, яка добровільно, але під певним тиском також позбулася 1240 боєголовок, вона все ж таки на моє переконання має право у випадку якоїсь наступальної операції, більш активної, на нашу територію хоча б там на 1000 "джевелінів". Хоча насправді ключові питання зараз дещо інші. Іде Мінський процес, і ми все-таки хочемо досягти миру меншими людськими втратами, тому ті засоби, які сьогодні можуть надаватися - це і засоби зв'язку, це і контрбатарейні радари, це те, що визначає атаку на наступне. Ми захищаємося і ми маємо право на ефективний захист, щоб не втрачати наших людей. Тому зараз, на жаль, не йдеться про гарантії Будапештського меморандуму. Я думаю, це нове завдання - як на основі зруйнованого фактично міжнародного права і всіх цих гарантій збудувати модель безпеки України. Тому що, на жаль, безпека України фактично забезпечується нашою армією і нашою дипломатичною роботою. Моделі забезпечення безпеки в умовах, коли Україна не є членом НАТО, в умовах, коли Україна не має двосторонніх угод військового характеру - ми знаходимося в дуже складній ситуації, тому це наступне питання займе не один рік. Це не тільки робота у Вашингтоні, це консолідована робота і центру, і всіх посольств, і дипломатична робота. Але це треба починати вже сьогодні.

- Чи випливає з цієї ситуації те, що Україна має мінімум моральне право на відновлення ядерної зброї?

- Це окреме, зовсім інше питання. Моя позиція полягає в тому, що на сьогодні будь-які заяви, що Україна хоче повернути собі ядерний статус, сама мати ядерну зброю, вони не ведуть до позитивних рішень. Мене можуть критикувати, але я можу в широкій експертній і дипломатичній дискусії пояснити, чому це так уже сьогодні. Я не кажу про минуле, що ми могли залишити, чому ми не залишили. Я кажу сьогодні, сьогодні Україна - це її позитив, це її іміджева перевага, що ми дійсно віддали третю у світі за потенціалом ядерну зброю. Ми є активним учасником механізму нерозповсюдження і наш голос, наші вимоги саме на цій основі мають звучати потужніше. Ми маємо право моральне, і не тільки моральне, розраховувати на більшу забезпеченість нашої безпеки різними інструментами. От у такому ключі я би розглядав це питання.

- Вам уже сьогодні це питання ставили. Чи не здається вам, що Захід тисне на нас в контексті Мінських домовленостей, щоб ми виконували всі пункти, навіть якщо Росія не виконує, тільки тому, що на нас зручно тиснути і ми цьому тиску піддаємося?

- Ні, цьому тискові ми не піддаємося, тому що є робота, взаємодія, коли в Мінську 18 годин велися перемовини, в тому числі за участю Президента Росії при підтримці наших партнерів - Президента Франції Франсуа Олланда, Канцлера Німеччини Ангели Меркель. До речі, щойно завершилася розмова з координації дій Президента України з нашими партнерами, і це абсолютно не тиск. Це робота по імплементації Мінських угод, які досягнуті величезними зусиллями, за які дійсно заплатили життям наші воїни. Але ці угоди, я вважаю, - це єдине те, що є в нас для того, щоб змусити агресора зупинитись. І тому це інколи поради, що треба робити прогрес, треба якимось чином наближатись до результату. Але ніколи це не буде зроблено ціною України, це очевидно. Тому це просто процес взаємодії - інколи переговорний процес, інколи це документи. Наші позиції дуже чіткі. Без виведення озброєнь - а зараз ми пропонуємо нові ініціативи, навіть говорити про ті озброєння, яких немає в Мінську, тобто менше 100 мм, без того, щоб наших полонених звільнили, без того, щоб закрити кордон, бо без цього не можливо уявити взагалі собі дальші якісь політичні процеси... Тобто наша позиція зараз... Ми дискутуємо динаміку, ми не дискутуємо базові принципи. Ні, ми дискутуємо, яким чином всі ці домовленості, які досягнуті величезною ціною, консолідацією зусиль Європейського Союзу, Сполучених Штатів Америки, спільного тиску, через санкції, які продовжені на Росію, яким чином їх треба виконати. Це наша робота, тому з партнерами ви завжди говорите компромісно, ввічливо, але національні інтереси, позиції України - це позиції, які тримаються. Інша справа в тому, що інколи всередині України… Я зверну вашу увагу, що зараз увага переміщується, фокус на внутрішні процеси. Всі забувають, що загроза наступу, можливо, залишається. Так, це не загроза, яка може виникнути в дні чи тижні, ні. Але війська концентруються, ведуть підготовку. Чи це шантаж, чи це бажання зробити наступальну операцію - ми не можемо 100% прогнозувати. Тому сьогодні процес, з одного боку, підвищення наших оборонних можливостей, а ми отримаємо зараз допомогу з багатьох країн. З іншого боку, це підвищення нашої позиції по імплементації в Мінську і тримання цієї позиції. Воно дає нам можливість говорити про те, що ми можемо вийти все ж таки на результат.

"МІНСЬКІ ПЕРЕГОВОРИ ЗУПИНИЛИ НАЙГІРШЕ - ДІЙСНО ШИРОКОМАСШТАБНУ НАСТУПАЛЬНУ ОПЕРАЦІЮ НА ТЕРИТОРІЮ УКРАЇНИ"

- Яке взагалі головне досягнення Мінських домовленостей, так критикованих усередині країни?

- Якщо сказати коротко, то вони фактично, на моє переконання - бо я був учасником цих переговорів, які почались фактично з шантажу України, - вони на той момент зупинили найгірше. Дійсно широкомасштабну наступальну операцію на територію України.

- Ви маєте на увазі - у вересні минулого року?

- Я маю на увазі кілька моментів, в тому числі й коли руйнувались домовленості, які раніше в Мінську досягалися. Я нагадаю, що це не тільки Мінський меморандум, це не тільки Мінський протокол, це дійсно пакет заходів, пакет measures (мір), які застосовувалися в лютому. Але кожний раз була спроба зруйнувати все це. І тоді йшло загострення ситуації, йшли спроби захопити більшу територію, якісь наступальні дії. Тому це було зупинено і та лінія зіткнення, яка зараз зафіксована, - я вважаю, це досягнення, тому що фактично все-таки було зупинено просування, зупинена подальша ескалація. І після цього ще одне досягнення, яке було зроблено, - це консолідація всього світу на підтримку України. Тобто Україна показала, на яких позиціях вона готова говорити про мирний план. Мирний план, який виник ще раніше. Тому, якщо хтось думає, що це було так просто - консолідувати Європу, Сполучені Штати, Японію і Канаду, весь світ, продовжити санкції, посилити тиск, отримати військову, військово-технічну допомогу, отримати фінансову допомогу, не допустити руйнування, чого очікували наші сусіди, країни зсередини, до речі, які змінюють тактику і пробують розвалити все зсередини, розваливши єдність країни, громадян, політичних партій, парламенту тощо. Тобто все це є досягненнями, це очевидно. Ціна, єдине, чим я дійсно переймаюсь, - це ціна, яку ми платимо. Кожний день там продовжуються атаки. Це не те, що дійсно було, коли були трагічні ситуації, коли ми отримували інформацію, що 5-7 наших воїнів загинуло за один день. Було і більше навіть. Зараз це дещо інше, але ніякого припинення вогню немає. Тому це найгірше, що, на жаль, постійно отримуємо продовження цього процесу і тому ціна цього миру зростає.

"ДОСЯГНУТА ДИПЛОМАТАМИ ПАУЗА ДАЛА МОЖЛИВІСТЬ ПОБУДУВАТИ НОВУ УКРАЇНСЬКУ АРМІЮ"

- Але в ті дні, коли ми втрачали багато наших життів, ми відвойовували свої території, а зараз питання про повернення територій фактично заморожене.

- Ні, ми втрачали життя в першу чергу, коли йшли наступальні операції з боку наших ворогів, от тоді ми втрачали, це очевидно. Героїзм наших воїнів, їх професіоналізм... Армія сьогодні - це не те, що було рік тому. Сьогодні навіть думка про те, що можна провести якусь локальну наступальну операцію, досягти успіху і таким чином показати неспроможність і підірвати зсередини Україну, що от бачите, ви не можете це зробити, уже неможлива. Вже тиснути ззовні - ви запитували про тиск, - зараз не те, що на Президента чи прем’єра чи там парламент, не можна тиснути на український народ. Зараз наша армія вже готова дати таку відсіч, що ціна питання наступальної операції буде величезна. І це вже "груз 200", який вертається, який уже вертався в Росію. А якщо їм раптом прийде така думка в голову, то тоді це буде для них ціна питання величезна. І це також досягнення цього року. Ця пауза, яка досягнута дипломатами, вона дала можливість побудувати нову армію. За оцінками західних експертів і відомих чотиризіркових генералів, які раніше командували бойовими операціями, ця армія зараз найбільш боєздатна в Європі. І військово-промисловий комплекс і та увага, яка приділяється урядом, Президентом, після того як волонтери почали працювати перший час, зараз уже українська армія потужна, вона вже дає гарантію, що ми можемо захистити країну. Хоча гарантії, що на нас не буде знову ж таки широкомасштабна наступальна операція, теж немає на сьогодні.

- А у вас є відповідь на питання про те, коли має закінчитися ця війна і чим вона має закінчитися і що таке перемога для України?

- У нас є навіть певні терміни, де пов'язані питання мирного плану, імплементації Мінських домовленостей. Вони пов'язані із санкціями, вони чітко прив'язані до кінця цього року - початку наступного року. Тобто у принципі, я думаю, по-перше, вона мала би закінчитися якомога швидше. Але правда і в тому, що процес реінтеграції цих територій, очевидно, буде займати довший час. Головне - зупинити вогонь. Головне - відвести озброєння. Головне - закрити кордон. Головне - припинити постачання озброєнь, найманців на територію України. Це зробити - це вже буде крок, який зупинить війну. Далі буде дуже складний процес, який займе, відверто скажу, не один рік, звичайно.

"ЯКЩО ПРОВОДЯТЬСЯ ВИБОРИ, А ЧЕРЕЗ КОРДОН ДАЛІ НАЙМАНЦІ ПРОХОДЯТЬ - ЦЕ НЕ ВИБОРИ, ЦЕ ФЕЙК"

- Поправте мене, якщо я зараз буду пересмикувати, тому, що повний текст вашого інтерв'ю "Дзеркалу тижня" поки що не оприлюднений, але з нього випливає, що ви фактично підтвердили, що нова Конституція чи конституційні зміни будуть ухвалені під тиском Заходу?

- Ні, я знаю, і ви чітко це можете перевірити, що у нас є, по-перше, в переговорах в Мінську. Ми говорили про те, це дійсно так, що треба проводити реформу децентралізації, зміни до Конституції, і ми погодились на те, що мають бути певні особливості місцевого самоврядування в окремих районах Донецької і Луганської областей. Це очевидно, так. І я думаю, що є механізми, яким чином це може бути забезпечено. Це буде зараз процес, який буде узгоджуватись, паралельно з виведенням військ, тобто політичний процес. І наша позиція - це чітко слідувати Мінським домовленостям. Вони були складні, вони були дійсно компромісні, але ми не відійдемо від тих позицій, які були зазначені в Мінських угодах.

- Тобто без закриття кордону, без відведення терористичних і російських військ з Донбасу, виборів там і не буде?

- Ні. Ну як ви собі уявляєте? Знову ж таки, у нас такого зобов'язання немає, це повинен бути процес. Як можна провести вибори, якщо стоять люди зі зброєю, і забезпечують виборчий процес?

- Ну, наприклад, під контролем ОБСЄ...

- Ну контроль ОБСЄ і спостереження ОБСЄ, моніторинг ОБСЄ потрібен, ми за це виступаємо. Ми хочемо, щоб ці вибори дали нам можливість спілкуватись з реальними представниками Донбасу щодо майбутнього цих територій, а це значить вибори за українським законодавством, вони можуть зараз змінюватись, парламент може підтримати, це перше. Друге - за спостереженням місії Бюро демократичних інститутів прав людини, за правилами ОБСЄ, з допуском медіа для висвітлення, з допуском політичних партій. Так, є специфіка якась, але це не значить, що ми повинні проводити в Україні вибори, які абсолютно не відповідають європейським стандартам. Це наша позиція, і я думаю, що в цьому ключі треба рухатись. Більше того, якщо проводяться вибори, а через кордон далі найманці проходять - ну це не вибори, це фейк. До речі, фейкові вибори минулого року зруйнували багато в чому динаміку мирного процесу. І от зараз якщо хтось ще придумає якісь фейкові вибори, це абсолютно неприйнятно, і наші всі партнери вже висловилися з цього приводу. Вибори реальні, справжні, місцеві вибори ми готові проводити.

- Але це правда, що наші європейські партнери вважають, що вибори в нинішніх умовах провести там можна?

- Ні.

- Неправда?

- Абсолютно. Вони також підтримують нашу позицію, що повинен бути підготовлений процес для проведення цих виборів. Про це зараз ідуть постійно наша координація і відповідно тиск на партнерів, які контролюють бойовиків. Тобто для цього потрібно зробити величезний підготовчий процес, але знаєте, у нас інша проблема зараз. Поки що ми можемо... Справа в тому, що якісь речі можна готувати. Децентралізація і конституційна реформа проводяться не тому, що хтось на нас там тисне, ні. Це внутрішні потреби України, і тому це буде робитися. Інша справа - в який момент там проводити вибори, умови повинні бути готовими. І співпраця з нашими партнерами тут реально допомагає, тому що в принципі питань дуже багато, тому що треба вирішити питання... Ті біженці, які виїхали, яким чином вони будуть залучені, яким чином весь процес буде організований? Тому, я думаю, якщо ви мене спитаєте, чи зараз готові до цього, ну, звичайно - ні.

- Гаразд. Ви були одним з ініціаторів чи авторів ідеї щодо введення миротворців на територію України. Чи знято з порядку денного це питання?

- Питання миротворців і залучення, звичайно, не знято з порядку денного. Це додатковий елемент, який може гарантувати якраз розведення конфліктуючих сторін. Але сьогодні, якщо буде реалізований Мінський процес іншими засобами, то можливо це буде менш потрібно, хоча ми не знімаємо з порядку денного це завдання.

"ЯДЕРНА КРАЇНА, ЯКА ДІЄ НЕПЕРЕДБАЧУВАНО І СТВОРЮЄ СИТУАЦІЇ, ЩО РУЙНУЮТЬ СВІТОВУ СИСТЕМУ, - ЦЕ ХВИЛЮЄ США"

- На рівні заяв Сполучені Штати дуже часто говорять про те, що Росія - це великий виклик світовій безпеці. Водночас цей виклик не відображений, на думку експертів, у новій військовій доктрині США. Чи взагалі ви бачили цей документ, буквально нещодавно ухвалений? І як ви вважаєте, власне яка стратегія Штатів буде щодо Росії?

- Ви знаєте, останнім часом очевидно є переосмислення Сполученими Штатами загроз із боку Росії. Втрачено довіру. Це найбільша проблема. Ядерна країна, яка діє непередбачувано, країна, яка створює такі от ситуації, які руйнують світову систему, - це, очевидно, хвилює Сполучені Штати. Яким чином вони будуть діяти? Будемо бачити. Вони змінюють сьогодні свою діяльність, свою стратегію, я думаю, що це знайде відображення в документах.

- Російська Федерація зараз активно блокує створення міжнародного трибуналу щодо збитого "Боїнгу". До речі, буквально за тиждень - роковини цієї жахливої катастрофи. На вашу думку, чи вдасться світу переламати цю ситуацію?

- Це злочин, це терористична атака. Зараз я не буду розкривати якісь моменти - українські експерти також отримали цю доповідь і також це аналізуємо. Але наслідки будуть величезні для Росії і для тих, хто підтримав такі дії терористів.

- На вашу думку, все ж таки чи буде створений цей трибунал, чи є шанс на те, що він буде?

- Попри всю протидію, спроби зруйнувати цю ідею, я думаю, він буде створений. Більше того, він раніше чи пізніше тих, хто скоїв цей злочин, притягне до відповідальності.

"РАНІШЕ ЧИ ПІЗНІШЕ КРИМ БУДЕ ДЕ-ФАКТО У СКЛАДІ ТЕРИТОРІЇ УКРАЇНИ"

- Нещодавно міністр закордонних справ Росії Лавров заявив про те, що питання Криму по суті закрите. Клімкін йому відповів. Але все ж таки для світу, за вашими відчуттями, для Штатів, питання Криму є закритим? Всі змирилися з анексією? І далі буде тільки легалізація цієї історії, чи все-таки воно гостро стоїть для світової спільноти?

- Ну очевидно, ні. Тут позиція чітка, ніхто не визнає. Це, до речі, при кожній зустрічі навіть на двосторонніх переговорах партнери, всі країни підтверджують, що це питання чітко, на контролі - ніхто не визнає цю анексію. Інша справа, що де-факто ситуація така - щоб змінити думку людей, потрібен час, і якщо Україна буде демонструвати успіх, то це питання можна вирішити в інший спосіб, ніж примушуючи того, хто окупував Крим. Але те, що судові процеси міжнародні будуть тривати, що це будуть величезні також позови для виплати величезних коштів, то це є реакція на мілітаризацію Криму, яка зараз проводиться Росією, це все буде тривати. Це займе певний час, але думаю, що, очевидно, Крим повернеться повністю вже, не тільки де-юре, яким він є зараз, територією України, але і де-факто. Де-факто, я маю на увазі, що люди, які проживають у Криму, вони все-таки абсолютно по-іншому подивляться на ситуацію, але в будь-якому разі про це ніхто не забуде. Тобто навіть деякі такі анексії, які відбувались в історії, але все рівно території повертались до природного стану. Якщо, тим більше, це зруйновано протиправними діями. Але є ще й інше: Крим, на моє переконання, передавався не з якихось політичних рішень. Просто був приєднаний в господарчому комплексі Радянського Союзу Україні, тому Україні дісталася ця зруйнована, фактично, територія, степи, де не було води, нічого. Як навантаження до роботи. Україна зробила величезну роботу цими десятиліттями, у складі Радянського Союзу, і тому за своїми економічними зв'язками Крим все одно має належати до цієї території континентальної. Ну це абсолютно логічний процес. І цей логічний процес зруйновано якимись абсолютно амбітними, незрозумілими діями непрогнозованих наших сусідів. Я думаю, що це все пов'язано з перебуванням військової бази у Криму, очевидно. І якщо Крим перетвориться на такий авіаносець, який у Чорному морі взагалі невідомо для чого потрібен, ну я умовно кажу - авіаносець, якщо там усі будуть забезпечувати тільки військові потреби, то це закінчить просто незадоволенням людей, які там проживають. А там, до речі, громадяни України, і ми про це не забуваємо. Там кримські татари, яких звідти витискають, як друга депортація. Але це все наші люди, і раніше чи пізніше, очевидно, різними засобами, Крим буде де-факто у складі території України. В мене немає ніяких сумнівів.

- Ось буквально щойно в Україні перебував Президент Болгарії. Болгарія вважалася досі п'ятою колоною Росії в Європі, але на практиці з'ясувалося, що їхній президент надзвичайно активно підтримав Україну і в питанні Криму, і під час багатьох інших європейських рішень. Який ви бачите потенціал у співпраці з цією країною? Відомо, що вона має багато енергетичних проектів з Росією, в тому числі щодо газогонів в обхід України. Про що взагалі домовились?

- По-перше, візит Президента Болгарії до України був дуже успішний. Йому передувала регіональна поїздка в Одесу до болгарської діаспори, до місць, де можна будувати великі інфраструктурні проекти з Одеси до Болгарії, нову дорогу. Про це говорили міністри закордонних справ. І великий комплекс взаємодій. Єдине, з чим не можу погодитись. Ніколи Болгарія як країна ЄС не була п'ятою колоною Російської Федерації. Ні. В нас ця взаємодія була дуже конструктивна. А Болгарія зараз в авангарді саме солідарності з Україною, відповідальної позиції, підтримки територіальної цілісності, суверенітету, енергетичної безпеки. Взаємодіємо у створенні абсолютно нового вже рівня глибини взаємодії в енергетиці. Тобто це правда. І Президенти, я ще скажу такий момент, мені здається, вони знайшли дуже близьку спільну мову. Тому що Президент Болгарії має дуже широке бачення, він іноді філософськи дивиться на речі і він точно бачить стратегічно дуже вірно. Як і Президент України. Тому якраз цей візит, ця особиста зустріч, зустріч делегацій показали нові можливості нашої взаємодії. На жаль, у нас простих питань немає для вирішення, у нас немає прямого сполучення, авіасполучення Софія-Київ, у нас немає такої дійсно короткої дороги, де можуть бути і туристи, і де може бути взаємодія економічна. Оці всі інфраструктурні проекти, конкретні рішення зараз поставлені Президентами до вирішення. А в нас є і діаспора болгарська, це громадяни України, до речі, дуже багато хто з них є і в політиці й на місці у регіоні проживання. Вони є громадянами України, вони є болгарами, і я думаю, що вони всі будуть в майбутньому ще й громадянами Європейського Союзу. Якщо ми будемо рухатись активно в напрямі побудови реформ і побудови нової України.

- Зрозуміло, я все ж таки хотіла вас запитати, повернутися до Мінських домовленостей. По-перше, чи піднімалося питання хоч раз про вихід з Мінських домовленостей за цей час, особливо після лютого, коли одразу фактично після домовленостей відбулося захоплення Дебальцевого?

- Спроби зруйнувати, вийти з домовленостей були кілька разів. І кожного разу при таких спробах з боку Російської Федерації були звинувачення убік України. Тобто це лінія, яка весь час відбувається. Тому я кажу, чому цінні ці домовленості…

- Всередині влади чи була дискусія, чи потрібно з них виходити, чи в принципі це питання ніколи не ставилося?

- Завжди, коли Президент України приймав рішення, виїжджаючи на переговори, він завжди проводив зустрічі військового кабінету, політиків, фракцій, але як мінімум, це прем'єр-міністр, спікер парламенту, секретар РНБО, міністр закордонних справ, міністр оборони, начальник Генерального штабу, зустріч окрема з фракціями - це все робиться. Тобто це однозначно консолідована позиція. Якщо ви спитаєте, чи є консолідована позиція в Україні по Мінську - так, вона є.

"СИЛЬНА УКРАЇНА - ЦЕ ГАРАНТІЯ, ЩО НЕ БУДЕ ЕСКАЛАЦІЇ КОНФЛІКТУ"

- Зрозуміло. Щодо позиції Сполучених Штатів і Європи. Ну відомо, що канцлер Меркель - активний противник надання Україні летальної зброї, і вона переконувала Вашингтон у тому, щоб вони не надавали нам зброю. По-перше, чи змінилася ця ситуація? Ви заявили сьогодні буквально, що низка країн Заходу, в тому числі Європи, надають Україні летальну зброю.

- По-перше, зброя є оборонна, але зброя є зброя, в будь-якому разі. Тому дійсно, надавали, надають і будуть надавати. Тому що Україна - суверенна держава, Україна зазнала атаки на себе. Ми маємо право працювати з раніше досягнутими контрактами, отримувати все це. Тобто це не припиняється, і це не великий секрет, що більше десятка країн Європи нам постачає зброю, в тому числі те, що називають летальною зброєю, хоча я називаю її оборонною, в наших умовах, коли ми маємо право на цю оборону. Тому не в цьому питання, а в тому, що якщо, не дай Боже, не вдасться утримати широкомасштабну операцію, то це зовсім інше залучення. На нашій території ніхто за нас воювати не буде, але ми хочемо розуміти "план Б", якщо така ситуація, як ми будемо спільно діяти? От про це ідеться. Тобто сьогодні Україна виробляє зброю, сьогодні військово-промисловий комплекс отримав нове дихання, повернулися інженери, працюють у три зміни, видають техніку, яка раніше йшла на експорт, а сьогодні вона захищає країну. Це питання фінансів, уряд виділив кошти, тому не в цьому головне питання.

- А в чому?

- Ми не зможемо протидіяти армії в 1 млн 200 тис. Так? Вона не переможе ніколи, ні. Вона може зайти на нашу територію і ніколи не переможе, бо тоді буде зовсім інша історія, партизанські рухи, ми вже готові до цього. Але навіщо допускати до такої ситуації? Навіщо допускати до великомасштабного конфлікту в подальшому? Мені інколи кажуть дуже багато політиків, і я це чую: "Давайте викинемо їх з нашої території". Ну, я цим політикам кажу, що, хочете викинути - підіть в АТО, на передову, викиньте. Тому що задіяна буде, не дай Бог, авіація, якщо будуть задіяні зовсім інші ресурси, тоді це все буде зовсім інша історія. Ми готові дійсно захистити країну, ми ні на кого не хочемо нападати, ми хочемо захистити країну, відновити суверенітет на нашому кордоні, використовуючи всі засоби. Думки партнерів розділяються - хтось вважає, що підвищення нашого оборонного потенціалу зараз у рази, наприклад, допомога нам, так - це дає ще якийсь сигнал для підвищення наступальних операцій. Я так не вважаю, я думаю, що саме слабка Україна могла спровокувати, як і провокувала за минулого керівництва ту ж Російську Федерацію. За різними напрямами. І це слабкість України спровокувала, а не сила. А сильна Україна - це гарантія, що не буде ескалації конфлікту. І оце розуміння приходить. Я не можу підтвердити, ви кажете там, канцлер Німеччини, їхала-сказала, це не так зовсім відбувається. Я думаю, є певне розуміння стадій, певне розуміння кроків, і є певне розуміння, як діяти в тих чи інших умовах. От сьогодні ця ситуація вже присутня. Коли була окупація Криму, дуже багато хто був розгублений, ніхто не міг зрозуміти, чому так відбулось, така нахабна дія руйнування всієї системи. Зараз уже зовсім не те, що стосується Донбасу, Луганська, чому не дозволили далі просування. Тому що зовсім інше вже розуміння загроз і реакція на ці загрози. Ви подивіться, що відбувається - концентрація сил уже країн НАТО, Сполучених Штатів, Європейського Союзу поруч з територією України. У своїх союзників, які межують з Україною. А це така ситуація, коли це абсолютно чіткий сигнал, що спроби ескалації конфлікту призведуть до застосування інших сил і засобів реагування. Тому, в принципі, я думаю, що є інші засоби для того, щоб попередити якісь масштабні наступальні операції на територію України.

- То це дипломатія, ви маєте на увазі...

- Ні, це не тільки дипломатія, це сам факт активізації, наприклад, і підвищення потенціалу на кордонах з Україною, це вже певний тиск, який показує можливість дій. Створення українсько-литовсько-польської бригади - це ще один механізм. Підвищення боєздатності українських Збройних сил, тренінгові програми, допомога обмундируваннями, допомога технікою - це ще один елемент. Тобто єдине, що я думаю, складно, що, як правило, це відбувається як послідовні кроки.

- Я правильно розумію, що від Заходу ми не отримали чітких гарантій, що на випадок "плану Б", про який ви казали, нам одразу оперативно нададуть воєнну допомогу?

- В першу чергу, немає зараз таких гарантій, що за нас будуть воювати на нашій території. Це завдання українського народу, який готовий до цього. Але те, на що ми розраховуємо, те, що стосується "плану Б", не хочеться про нього говорити, - на зовсім інший рівень підтримки, це очевидно. І таке розуміння є в наших партнерів.

"ЯКЩО НЕ БУДЕ СЮРПРИЗІВ З БОКУ ГРЕЦІЇ ТА КІПРУ, ТО НАСТУПНОГО РОКУ МИ МОЖЕМО МАТИ ПОВНОЦІННУ УГОДУ ПРО АСОЦІАЦІЮ З ЄС"

- Яким взагалі найбільшим досягненням на посаді заступника голови Адміністрації Президента, де ви курували зовнішню політику, найбільше пишаєтесь?

- Я, по-перше, виконував ту роль, яка допомагає саме людині, яка керує зовнішньою політикою - це, згідно зі 106 статтею Конституції, є Президент України. І він є керівником. Координація з Міністерством закордонних справ, з міністром закордонних справ. Грав у єдиній команді, координація зусиль і з нашими партнерами. Довіра, яка існувала і існує до нас у наших партнерів, я думаю, - це наше спільне досягнення. Крім того, під увагою Президента, відповідно, доручення мені, був процес ратифікації Угоди про асоціацію, про який я говорив ще рік тому, що ми попробуємо ті чотири роки, які прогнозують експерти, якось зменшити, а потім більш сміливіше говорив, що ми можемо вийти навіть і до кінця цього року з ратифікації, ніхто не вірив. А зараз це стає більш реалістично, і динаміка цього процесу дозволяє мені говорити, що ми можемо вже з наступного року, якщо не буде сюрпризів з боку грецько-кіпрської ратифікації - хоча сподіваюсь, що все ж таки вони не повинні грати окрему роль, якщо вони належать до ЄС - тоді наступного року ми можемо мати вже повноцінну Угоду про асоціацію. Це історичне рішення. Ми переходимо зовсім в іншу площину, вже в нас шлях буде чітко визначений тільки в одному напрямку. Ну і, звичайно, я думаю, що просто є технічна робота, яка непомітна. Ви спитали про візит Президента України. За цей час було 26 таких візитів, 280 зустрічей, більше 300 телефонних розмов. Це моя робота, я думаю, що інколи вдавалось непогано її робити.

- Президентові навіть закидали, що він взяв на себе функції міністра закордонних справ...

- Ні, він взяв функцію, яку я вважаю, це відверто, а не тому, що там сьогодні для гарного слівця, я важко уявляю об’єднання таких якостей, які є у Петра Порошенка, для саме цього періоду, саме на позиції керівника зовнішньої політики і Головнокомандувача Збройними Силами України у поєднанні. А те, що він став в Європі і в світі на рівних у переговорах, і що всі говорять, що унікальна ситуація і відповідальність, це однозначно. Те, що ми разом із Президентом були на ключових майданчиках, де вирішувалось майбутнє світу, - це також правда. Це унікальний рік, я дуже вдячний, тому що такого досвіду, який був у цьому році, мало кому вдається досягти.

Тетяна Даниленко, "5 канал"

Попередній матеріал
Міністри фінансів Єврозони ухвалюють рішення щодо Греції
Наступний матеріал
У столиці патрульна поліція затримала нетверезого водія Porsche Cayenne