5 канал

Вадим Черниш: Західні партнери не реалізовуватимуть проекти з відновлення на окупованих територіях

Голова Державного агентства з питань відновлення Донбасу Вадим Черниш у програмі "Експертна тема" на "5 каналі" розповів про проблеми фінансування відновлення інфраструктури Донбасу, переговори з іноземними донорами та надання західними партнерами допомоги непідконтрольним українській владі територіям.

НЕКОМПЕТЕНТНІСТЬ ТА ВІДСУТНІСТЬ ФАХІВЦІВ НАЛЕЖНОГО РІВНЯ ПРИЗВОДИТЬ ДО ТОГО, ЩО ЗАТРИМУЄТЬСЯ ФІНАНСУВАННЯ ВІДНОВЛЕННЯ ІНФРАСТРУКТУРИ

– Ви перебуваєте на своїй посаді приблизно місяць. Чи вже встигли зрозуміти масштаби своєї роботи? Тому що останні цифри, які ми чули від прем’єра, президента, від інших високопосадовців, базувалися на даних, скажімо, станом на рік тому. Які масштаби руйнувань Донбасу? Скільки це – три, дев’ять, тридцять – розліт цифр надзвичайно великий. Чи ви вже обрахували?

– Держава не робила повний обрахунок всього, що потребує відновлення, але це було зроблено міжнародними партнерами. І попередня оцінка – це загалом $1 млрд 200 млн на інфраструктуру і ще 300 млн на відбудову миру і суміжні проекти. Навіть кроскатінг, тобто ті, які потребують уваги на кожному етапі відновлення, навіть гендерні питання там є. Отже, загалом $ 1,5 млрд – це оцінка, яка зроблена міжнародними партнерами разом із урядом. Також є план гуманітарного реагування. Це гуманітарні потреби, перші потреби – це десь $316 млн.

– Я знаю, що в районах навколо АТО і в зоні АТО є надзвичайна проблема з дуже простими речами – дорогами, залізничним і автобусним сполученням, водопроводом, електрикою і так далі. За цей рік майже нічого не було зроблено, навіть у таких зразково-показових містах, як Слов’янськ, Краматорськ. Які плани агентства з цього приводу? Коли можна буде чекати відновлення водогону, який у багатьох районах працює з останніх сил, і це резервні лінії?

– Якщо ми говоримо про дороги там, де постійно рухається військова техніка, звичайно, ні ми, і ніхто в державі, європейські чи американські партнери не приймуть рішення про відновлення інфраструктури, яка може постраждати одразу після її відновлення. Тому ми говоримо про те, що маємо перелік об’єктів, які підлягають першочерговому відновленню. Звичайно, серед них є водогони і лінії електропередач. От, наприклад, дуже складна ситуація з питною водою в цих двох регіонах, бо там є велике підприємство «Вода Донбасу», яке фактично забезпечує частину населення питною водою. І пошкодження на будь-якій дільниці цього великого об’єкта зачіпає інтереси кількасот тисяч людей. До речі, складність ще в тому, що частина об’єктів, які забезпечують діяльність таких великих комунальних підприємств, розташовані на територіях, які Україна не контролює.

Саме тому в форматі Мінської групи за дорученням Президента розроблялися або обговорювалися проекти, які можна за домовленістю, за посередництвом ОБСЄ таким чином задіяти, щоб вони забезпечили і потреби українців, які живуть на контрольованій території, і українців, які живуть на непідконтрольній території. Кілька таких проектів було узгоджено у рамках ОБСЄ для реалізації, щоб був допуск для спеціалістів на обидві сторони для забезпечення питною водою. Ми не можемо, на жаль, базуватися тільки на нашій території, і такі проблеми треба вирішувати. І що стосується відновлення об’єктів, які потребують входження в зиму, то, звичайно, це відновлення коротке, термінове, і цим займаються обласні державні адміністрації. До речі, вони мають відповідні ресурси зараз, їм держава передала у вигляді субвенцій.

Але проблема в тому, що на рівні обласних державних адміністрацій і нижче, особливо на рівні громад, немає фахівців, які можуть визначити першочерговість проблеми, зробити навіть елементарний проект, вони навіть не вибирають тих коштів, які держава передбачила. Тобто некомпетентність, дуже часто відсутність фахівців належного рівня призводить до того, що затримується фінансування. Його не можна виділити, тому що немає чіткого проекту, що ремонтувати в першу чергу, скільки це буде коштувати, як забезпечити прозорість, що для донорів, до речі, і кредиторів дуже важливо. І ми маємо на меті створити механізм, щоб кредитори і донори бачили, що він прозорий, ефективний, тоді вони будуть давати більше коштів, і це послабить тиск на українську державу у фінансовому плані.

ДОНОРИ НАДАДУТЬ КОШТИ, ЯКЩО НАМ ВДАСТЬСЯ ЗАПРОПОНУВАТИ МОДЕЛЬ, ЯКУ ВОНИ ВВАЖАТИМУТЬ ПРОЗОРОЮ ТА ЕФЕКТИВНОЮ

– Все-таки про донорів. З самого початку агентство створювалося для того, щоб використовувати кошти донорів, Світового банку, Єврокомісії, різних структур ООН, була написана певна дорожня карта, як відновлювати Донбас з цими організаціями. Станом на зараз, ви існуєте як структура, яка буде реалізовувати кошти західних донорів чи будете реалізовувати кошти з бюджету?

– Ні, зараз не йдеться про те, що ми можемо реалізовувати якісь кошти з державного бюджету. Як ви знаєте, державний бюджет на цей рік уже схвалений Верховною Радою, там все розписано. Агентство не є органом, який буде розподіляти якісь державні кошти, і тому ми не маємо таких повноважень зараз. Є ще два кредити, які вже підписані, – з Європейським інвестиційним банком і з німецьким банком «KfW». Над використанням цих коштів зараз працює Міністерство регіонального розвитку. Ми разом підключилися до того, щоб сприяти у деяких процесах, оскільки ми фактично не маємо ще штату, ми не працюємо на повну потужність, але це кошти кредитні, а наше завдання – і ми над ним працюємо дуже активно – залучити кошти, які не треба повертати, за які не треба сплачувати відсотки.

Тут головним є слово «траст» у назві – це трастовий фонд. Тобто якщо є довіра донорів, а довіра буде тоді, коли вони долучені до процесу прийняття рішення і контролю аж до самого низу, до громади. Якщо нам вдасться запропонувати модель, яку вони будуть вважати прозорою, ефективною, вони дадуть кошти. Якщо ми таку модель не побудуємо, то вони коштів не дадуть і самі реалізовуватимуть незначні проекти. Тому я бачу наше завдання в тому, як зараз поновити переговори з донорами, побудувати систему і повернути їх довіру до того, що Україна здатна ефективно й швидко реалізовувати проекти з відновлення східних регіонів.

– Донори скаржилися на те, що вони приходили в одну інстанцію, їм казали про одні потреби, в другу інстанцію – казали про інші потреби, про інші суми, і не було де знайти правди.

– Правильно, дотепер так частково є, на жаль. Але ми поступово це питання знімаємо. Що ми пропонуємо? Ми пропонуємо використовувати ті механізми… Знаєте, зараз дуже популярно говорити: "давайте приймемо окремий закон і все питання вирішиться". Я не прихильник того. Є механізми в чинному законодавстві, які дозволяють уже зараз працювати через прийняття відповідної державної програми. Що це означає – державна програма? Це такий механізм, який має передбачити всі джерела фінансування, які є в державі на потреби. Просто чітко визначити ці потреби і подивитися – що ми фінансуємо за рахунок кредитів, що за рахунок донорських коштів, що за рахунок бюджету, щоб ми двічі не фінансували ті самі об’єкти.

– Для вас уже зрозуміла ця картина?

– Так, звичайно.

– Скільки вже готові давати ці західні донори тих коштів, які не потрібно повертати? Тому що вони постійно на всіх переговорах, у тому числі й у Мінську, кажуть, що ми надаємо абсолютно різну підтримку Україні, й що Україна повинна також іти на певні поступки.

– Просто хочу для прикладу порівняти. Держава виділила по 150 млн субвенцій з державного бюджету двом регіонам. І ці кошти прийшли на рівень регіонів – 150 млн грн. А от три проекти UNDPце програма розвитку ООН – це приблизно $15,6 млн, що вони почали реалізовувати самостійно. Це приблизно співставні суми. Обсяг фінансування залежить прямо від довіри, від нашої здатності підготувати певні пропозиції. Я підкреслюю це – вони не дадуть кошти, якщо будуть сумніватися в прозорості схем. Це є моє завдання. Чим прозоріше й ефективніше схема буде побудована, тим більше коштів це може бути порівняно і з кредитами. Це може бути доволі значна частина коштів, кількасот мільйонів доларів.

ЗАХІДНІ ПАРТНЕРИ НЕ РЕАЛІЗОВУВАТИМУТЬ ПРОЕКТИ З ВІДНОВЛЕННЯ НА ОКУПОВАНИХ ТЕРИТОРІЯХ

– У вас взагалі є план? Ви концептуально бачите, що в першу чергу треба робити, що по-друге, що по-третє?

– Так. До речі, я хочу вам сказати, що ми провели дві зустрічі із донорами – це і Світовий банк, і Євросоюз, і банки, які вже працюють в Україні, і представники окремих держав, у тому числі і Великої Британії і так далі. І ми визначилися з першими, і другими, і третіми, і четвертими кроками на цей місяць. Тобто це не програма кількох років. Ми обговорили, як будемо працювати, хто буде виконувати функцію виконавчих органів взаємодії – це буде агентство, хто увійде до стратегічної ради, де вони долучаться – аж на нижчий рівень. Вони схвалили концепцію, яку ми їм запропонували попередньо. Тепер ми обговоримо і представимо уряду України. Якщо уряд її схвалить, я думаю, ми можемо почати процес наповнення фонду в найближчі кілька місяців. Тому що якщо ми не встигнемо, то держави у своїх бюджетах не можуть передбачити – у них же бюджетний процес не такий гнучкий, як у нас. Тому якщо ми не передбачимо зараз восени, держави, вибачте, донори не передбачать у своїх бюджетах кошти для України, ми ще рік втратимо. Тому ми робимо швидко, ми працюємо з донорами, вони всі обіцяють: покажіть структуру, як вона буде працювати. Вона вже у нас в чернетках є, на жаль, не можу її зараз представити, тому що процес обговорення триває. Коли вона буде представлена уряду за погодженням, якщо уряд її схвалить, тоді ми почнемо працювати.

– У вас вже є штат?

– Немає штату. Я один, і дотепер мені заробітна плата не нараховується.

– А ви знаєте, яка вона у вас буде?

– Знаю, 77% від зарплати прем’єр-міністра, яка розраховується: 20 мінімальних зарплат, але не реальних, а 332 грн. Тобто така система у нас.

– Донбас потребує дуже простих першочергових речей. Наприклад, величезна проблема зі сполученням між невеликими близькими населеними пунктами автобусом, тому що перевізники не хочуть туди їхати вбивати свої автомобілі по цих дорогах, плюс можливі обстріли і так далі. Тут потрібно передбачати додаткові якісь стимули для них, так? Чи є в планах якісь такі прості речі, які покращать життя людей у зоні навколо АТО і в зоні АТО?

– Є в планах, відібрані, от я вже говорив про це, про програму UNDP. Наприклад, є населенні пункти, в яких проживають працівники тих чи інших підприємств. І немає можливості добиратися до робочого місця, треба робити коло на кілька десятків кілометрів. От якщо цей проект відібрала місцева громада, або кілька громад – вони говорять, що це для нас необхідно, ми можемо сприяти вже зараз, без особливих домовленостей із донорами про те, що вони ці проекти окремо візьмуть і почнуть до запуску агентства остаточно фінансувати окремо. І вони, до речі, почали все це самі робити, допомагати Україні. Наприклад, такий шляхопровід будується для того, щоб люди могли добиратися від робочого місця до місця проживання. Це не тільки дає доходи людям, але й підприємства починають повертатися до нормальної роботи, створюються додаткові робочі місця. Такі міні-проекти реалізуються вже зараз. Наприклад, відбудовується в обласній лікарні хірургічне відділення за кошти донорів через UNDP. Отже, там збільшаться можливості для лікування. Тому що не залишилося їх у достатній кількості, приміром, на території Луганської області. І от вже зараз відбудовується дах, вікна, стіни – все відбудовується для того, щоб запустити хірургічне відділення.

– Я правильно вас розумію, наші західні партнери хочуть реалізовувати проекти і на окупованих територіях також?

– Ні, не хочуть. Тут треба звернути увагу на різницю між відновленням і гуманітарними питаннями. На незвільненій, або непідконтрольній території йдеться про надання західними партнерами лише гуманітарної допомоги, або реалізацію проектів, наприклад, водопостачання зараз тим людям, які його не мають, українцям, які проживають на території, яка не контролюється владою. Але повірте, всі ці проекти так чи інакше забезпечують обидві частини, тобто вздовж лінії зіткнення. Таких проектів є кілька. Але про решту, про відновлення території непідконтрольної не йдеться.

– Гаразд, водогін. Що ще буде стосуватися і окупованих територій?

– Водогін, доочистка води і так далі. Все. Решта – нічого. Тобто всі ті проекти, які мають гуманітарний характер, які мають забезпечити необхідну життєдіяльність. Звичайно, Україна як член міжнародного співтовариства забезпечує повне виконання гуманітарних норм. До речі, ми зараз постійно полегшуємо прохід гуманітарної допомоги на території, які не контролюються українською владою. Натомість представники окремих районів тих територій, навпаки, погіршують можливість доступу гуманітарних вантажів, вводять якісь обмеження, підписують якісь документи…

– Вони хочуть легалізації, тому вони хочуть, щоб міжнародні організації акредитувалися на їхній території.

– Звичайно, і використати потім це для того, що, бачте…

– ...Червоний Хрест має з нами офіційні стосунки. До речі, є взагалі ризик, що таким чином з часом відбудеться повзуча легалізація режимів на окупованих територіях.

– Я думаю, що Україна ніколи цього не допустить і відстоїть свою позицію на майданчику спілкування зі світовими державами. Але з Червоним Хрестом окрема взагалі ситуація. Верховна Рада прийняла постанову про те, що це агресія, там, наприклад, закон є тільки про те, що Крим – це окупована територія, тут вживається термін «неконтрольовані», там вживаються терміни інші. Суспільство навіть вже не розуміє, що там відбувається. Тут говорять про АТО, а ми говоримо про міжнародні норми. Це збройний конфлікт, незалежно від типу. Ми вважаємо, що це міжнародний збройний конфлікт, дехто говорить, що це внутрішній, але це збройний конфлікт. І тоді діють норми міжнародного гуманітарного права, які визначають головну організацію в цьому випадку – Міжнародний Червоний Хрест: посередництво під час обміну полоненими, гуманітарних операцій, захисту цивільних і так далі. Тобто відповідно до Женевських конвенцій Червоний Хрест уповноважений навіть на медіацію. Тому до Червоного Хреста взагалі, на мою думку, не може бути ніяких питань.

НЕЕФЕКТИВНІСТЬ У ПРИЙНЯТТІ РІШЕНЬ ПОЗБАВЛЯЄ НАС МОЖЛИВОСТІ ЗАЛУЧИТИ ДОПОМОГУ

– А це правда, що деякі міжнародні організації пропонують Україні допомогу, наприклад, у структурах ООН, а Україна від неї фактично відмовляється. Наприклад, ООН запропонувала Україні розміновувати території, і ми поки що не ухвалили рішення про те, чи погоджуватися на це, чи ні.

– Чесно кажучи, я не знаю, на своєму рівні я не чув жодного разу відмови від допомоги. Я бачив неефективність прийняття рішень для отримання цієї допомоги. Кожен день я стикаюсь з тим, що неефективність у прийнятті рішень позбавляє нас можливості залучити допомогу. Мені міжнародні партнери сказали - слухайте, якщо десь у світі станеться якийсь інший збройний конфлікт, більш потужний, ви втратите всіх донорів, якщо ви зараз не отримаєте від них зобов’язання фінансувати. Або стихійне лихо. Чому ви так повільно рухаєтеся?

– А чому ми так повільно рухаємося?

– Бюрократія, нерозуміння, розбалансованість механізмів всередині. І от якраз я думаю, що мій прихід має якусь частину зняти. Я сподіваюсь, що мені це вдасться за допомогою людей, які хочуть працювати зі мною, - зробити так, щоб швидко перейти від бажання до реалізації цих проектів.

– Ви вже були там?

– Звичайно, я був вже кілька разів, спілкувався з простими мешканцями і з представниками місцевих громад щодо необхідності реалізації тих чи інших проектів. Але ще раз підкреслюю, що дуже часто громади самі неспроможні зараз підготувати якісно документи або визначитися з пріоритетами на належному рівні. Тому ми допоможемо їм сформувати попередні пропозиції. Або ми самі за них зробимо цю роботу з міжнародними експертами для того, щоб це були належного рівня документи, щоб їх можна було профінансувати.

– Території, охоплені війною, в колишній Югославії були відновлені досить швидко і ефективно. Всім показували – ось та частина, де була війна, ось, де ми відновили. Скільки часу потрібно Україні для того, щоб так само показувати ефективність?

– По-перше, масштаби руйнувань, проблем у нас більші, бо є такі потужні об’єкти, які я вже називав, наприклад «Вода Донбасу». Адже це ж посушливі райони, і їх будували ще за радянських часів, це серйозна гідротехнічна споруда. Вона в такому стані вже сама по собі була. Якщо ми говоримо просто підлатати трубу – це не відновлення. Тобто відновлення передбачає, можливо, і заміну, можливо, навіть модернізацію на більш високий рівень. І швидко ми це зробити не зможемо. Це кілька років, але за тих умов, що якщо ми зараз почнемо і не буде інших проблем з інфраструктурою, не буде обстрілів, не буде руху військової техніки, яка постійно пошкоджує шляхи, не буде розквартирування військових і так далі. Поки ми не будемо переконані в тому, що поблизу лінії зіткнення буде спокійно і після відновлення не буде руйнувань нових, не будемо починати. А якщо такої впевненості не буде, жоден донор, жоден кредитор не буде проводити проекти в цій зоні.

– У них є зараз впевненість, що найближчим часом буде принаймні замороження конфлікту і припинення активних обстрілів?

– Здається, що у них є така впевненість. З огляду на спілкування з ними.

– А у вас? Ви бачили ситуацію насправді, так? Ви спілкуєтеся з військовими чи не спілкуєтеся?

– Звичайно.

– Ви розумієте, що кількість важкої техніки з того боку не зменшилася?

– Так.

– Всупереч оптимістичним очікуванням.

– У мене є серйозні сумніви щодо того, що буде все спокійно у найближчі місяці, або навіть роки. Тобто навіть я думаю, що періодично, ви ж бачите, як обстріли то нарощуються, то притихають залежно від політичної кон'юнктури. Однозначно говоримо про те, що ОБСЄ модерує всіх, хто так чи інакше може впливати на ситуацію, щоби профінансувати кілька проектів. Думаємо, тоді буде це стримуючим фактором для того, щоб у цих місцях не було обстрілів, бойових зіткнень і так далі. Тому що це от ті проекти, про які я говорив, що дві частини зачіпають, не будуть фінансуватися Україною, це хочуть профінансувати міжнародні партнери. І вони бачать це як елемент досягнення миру. Наскільки вони помиляються – час покаже. Але якщо вони нададуть таку допомогу, ми з радістю приймемо, тим більше, що Президент сказав чітко: «Ми маємо дбати і про українців, які живуть на території, яка не контролюється до цих пір, і боротися за цих українців». Тому ми не можемо допустити того, щоб вони страждали від нестачі питної води, від нестачі їжі і так далі. Гуманітарний аспект буде дотримано Україною, і я якраз цю частину роботи теж виконую.

Тетяна Даниленко, "5 канал"

Попередній матеріал
В Австралії спалахнула масштабна пожежа
Наступний матеріал
СБУ спростувала інформацію про обмін полонених російських ГРУшників