5 канал

Тимофій Милованов: В Україні нестала демократія, завжди є ризик, що демократія назад звалиться в диктатуру чи олігархат

Професор Піттсбурзького університету, співзасновник аналітичної групи VoxUkraine Тимофій Милованов у програмі "Погляд" на "5 каналі" виклав свою думку щодо особливостей та еволюції парламентаризму в країні, боротьби з корупцією, війни компроматів та низької компетентності еліт, а також розповів про те, хто виграє від децентралізації, і як правильно моніторити ефективність реформ.

В УКРАЇНІ НЕСТАЛА ДЕМОКРАТІЯ, ЗАВЖДИ Є РИЗИК, ЩО ДЕМОКРАТІЯ НАЗАД ЗВАЛИТЬСЯ В ДИКТАТУРУ ЧИ В ОЛІГАРХАТ

– Давайте почнемо власне з ваших ініціатив, з вашої аналітичної групи. Серед найсвіжіших досліджень – це погляд на наш парламент, нашу Верховну Раду, що вона собою являє, які у неї перспективи, якою вона є з точки зору ефективності і з точки зору ідеології, що являють собою старі і нові депутати, ну і власне – її подальша доля. Я з ключового почну: цей парламент доживе до своєї каденції чи ми побачимо дочасні вибори?

– Не знаю, важко сказати, але дані показують, що не настільки він конфліктний, як ми читаємо у новинах, тобто можливо й доживе.

– "Не настільки конфліктний" – тобто в чому перебільшення йде в ЗМІ?

– ЗМІ тут, в Україні, на жаль і аналітики, побудовані на інсайді. Тобто ми намагаємось оцінювати на основі даних – наприклад, парламент голосував близько трьох чи чотирьох тисяч разів, тобто є дані, як люди проголосували, кожний депутат. Якщо хтось і намагається щось заховати, якийсь конфлікт інтересів по конкретному закону, наприклад, по закону о поліції, прокуратурі чи там за Генпрокурора, то в чотири тисячі голосувань все одно це можна побачити, тому що все не заховаєш. Можна порівнювати, як відбувається поляризація чи конфлікти в парламенті по голосуванням – в цьому парламенті, чи в парламенті Януковича чи в парламенті Ющенка. Можна намагатися дослідити, чи є динаміка така сама, як за Ющенка, чи ні, вона повільніша. Навіть зараз можна сказати, що є більшість, яка стало голосує, це не така велика більшість, яка була прямо після того, як парламент почав працювати – в них було більше 226 голосів фактично більшості. Тобто це різні фракції, але ці різні депутати, навіть інколи це опозиційні депутати, але вони голосують разом. А зараз воно стало близько 160-170, але це все одно більшість, фактично є більшість, вона голосує разом. Так, у них є конфлікт, але це нормальний політичний процес.

– Чи можна в такому разі зробити висновок, що ЗМІ більше фокусується на переговорному процесі і підготовці до голосування, а зрештою результативність, яку ми бачимо, говорить сама за себе і справді ризики перебільшені?

– Ризики є. Українська демократія є сьогодні. Влада і депутати, і законодавча, і виконавча влада, навіть судова влада реагує на публічність – судова не настільки, наскільки виконавча і законодавча, але фактично реагує – це і є демократія. І тому влада, тиск суспільства, і приймаються рішення і тому депутати, вони слідкують за тим, як вони голосують, тобто сказати, що такий є конфлікт, що сьогодні вони між собою посваряться, можливо це є, але сьогодні демократія – демократія нова. Це нестала демократія, завжди є ризик, що демократія назад звалиться в диктатуру, чи в олігархат. Якщо насправді, ми не вирвались ще з олігархату, і тому ризик, що називається fragiledemocracy– воно нібито є, воно працює, але кожного ранку ми можемо прокинутись і побачити, що це вже не демократія. Такий ризик є.

– Прорахувати каталізатори неможливо, що може підштовхнути нас до такого?

– Можна дивитися, наприклад, ми ще точно не знаємо, але ми дивимось на прикладі, якщо дуже цікаво дивитися на поправки. Коли люди дають поправки до законів, ми дивилися, наприклад, закон про поліцію, там було декілька сотень поправок, але голосувалися не всі, дуже мало, але все одно було 25 голосувань по закону. Більшість із них були за поправки. І поправки є ідеологічні. Там можна подивитися, що деякі депутати вже викристалізовуються як ідеологи. Тобто сам парламент не є ідеологічним, але поправки ідуть від одних депутатів. Вони суттєво економічно ліві: підтримати профспілки, надати більш якогось такого, більш соціалістичні. А є поправки якісь, наприклад, більш капіталістичні, вони праві. Вони кажуть прописати, що поліція не має монополії на охорону, наприклад, щоб не можна було інтерпретувати закон по-іншому. Але ми бачимо, що голосування за ці поправки чи проти відбувається не на ідеологічній базі, а на тому, чи взагалі якась група підтримує закон чи ні. Тобто є люди, які валять закон, незалежно від ідеологічності поправок, а є люди, які не валять закон, незалежно. А поправки є ідеологічні, тобто нібито вже почалася ідеологія, але вона ще до того не дійшла. І воно, знов-таки, може відкотитися, і за цим процесом можна дивитися. Але сьогодні парламент демократичний, він спілкується через ці голосування за поправки набагато більше, ніж минулий. Голосувань десь у 4 рази більше, ніж було при парламенті Януковича. А законів вони прийняли у 2 рази менше. Тобто в середньому 1 закон вони голосують в 4 рази більше. Ми подивилися, що це саме – це дискусія про поправки, тобто іде якийсь політичний справжній демократичний процес. Ми не звикли, ми бачимо свари, ми бачимо перемоги/зради, але це…

– …Але ви даєте цьому скоріше позитивну характеристику?..

– Це позитивно. В нас відбулася революція і війна. В нас настільки стабілізована ситуація після цього. Тут мають люди стріляти на вулицях, таке могло би бути, могли би бути танки в Києві, могли нам не дати вибори провести. У нас є новий парламент, є новий президент, є новий уряд. Так, вони не ідеальні, але за 25 років побудованої системи, ми хочемо за півроку чи за рік, за півтора щось відбудувати – це нереально.

ЩОБ ПОЛІТИЧНА СИСТЕМА ПЕРЕСТАЛА ВПЛИВАТИ НА ПРАВООХОРОННУ, ПОТРІБНО, ЩОБ ВІДБУЛАСЯ ЕВОЛЮЦІЯ. ДЕСЯТКИ РОКІВ МОЖЕ ПРОЙТИ

– І особливо ці розмови активізуються, коли відбуваються якісь, наприклад, гучні процеси, гучні явища, гучні арешти. От серед гучних арештів – прямо в сесійній залі буквально минулої п’ятниці народний депутат Мосійчук. Я вас хочу запитати про наслідки цього. Тобто є кілька аспектів. По-перше, арешти ми вже бачили. Ми жодного разу не бачили подальшої відповідальності. Так само, як і не бачили однозначного принципу, що всі рівні перед законом. Тому що з одного боку продемонстровано було буквально в сесійній залі беззаперечні докази корупційних діянь, а з іншого боку, ми ж бачили і знаємо, що таких людей багато, і аналогії одразу проводилися з більш одіозними персонами – той самий Сергій Клюєв.

– Тому, що переслідування буде вибіркове, навіть не можна дивуватися. Тобто, щоб добитися того, щоб політична система перестала впливати на правоохоронну, це потрібно, щоб відбулася еволюція. Десятки років може пройти. Політика так і працює – зливом компромату. Зрозуміло, що коли прийшли нові люди до влади, вони, можливо, кращі за минулих, але вони також прийшли, хтось їх підтримував. І сьогодні в нас немає чесних грошей, щоб людина сказала "оце в мене є 100 мільйонів доларів, я їх чесно заробив, не можна ніщо прив’язати мені за це, і я їх віддам цій партії чесно, і в цій партії я буду, тому що вони за ринкову економіку, чи тому що вони за соціалізм, і я за пенсіонерів" чи щось таке. Це ідеологічне питання, але людина хоче підтримати партію. Такого сьогодні немає, тому гроші всі трохи сірі, в найкращому випадку, а можливо й чорні.

– "Не питайте мене, де я взяв свій перший мільйон, про решту можете питати".

– Так. Тому будуть ці чорні гроші, чорний вплив, інтереси спонсорів, як кажуть. І всі будуть обережненько на це зважати. Але те, що відбувається, дійсно, що це було на людях, – це признак публічності. Признак, тому що сьогодні арбітром є чи медіа, чи телебачення, чи люди. І те, що зливають компромат, а не вбивають людей десь у підворотнях чи не вирішуються якимось там перерозподілом активів, а це дійсно відбувається на очах у всіх – це плюс, це наступний крок в еволюції. Я би сподівався, що, наприклад, партія Ляшка в захист зіллє компромат на інші партії. Оце був би наступний крок. Ми би хотіли побачити цю війну компроматів.

– Може й побачимо. Власне війна компроматів. Очевидно, що вона, з одного боку, є фактором очищення, тому що просто спонукає до того, щоб якимось чином відходити від звичних схем. Але з іншого боку, це може бути фактор внутрішньої дестабілізації. Люди зараз, півтора роки війни – це невротичний стан. І ясно, що на кожну таку гучну історію може бути дуже емоційна реакція. Цією емоційною реакцією цілком може скористатися наш ворог, який власне тільки приводів шукає, для того, щоб дестабілізувати. У цьому контексті наскільки масштабний ризик?

– Люди заспокоюються, коли вони бачать справжні справи. Людей по-справжньому не можна обманути, вони можливо не бачать, що якась фіскальна стабілізація чи централізація, чи децентралізація, чи незалежність Національного банку, вони цього взагалі не розуміють. Вони цього не бачать. Але коли вони побачать, що суддя в районі, який видавав землю з стратегічного запасу і при Ющенку, і при Януковичі, і при білих, і при красних, і при сепаратистах, і при армії, і при батальйонах, всі там на танках їздять, друг друга стріляють, а він землю видає і там пшеницю вони хтось – його друзі, куми. І коли люди побачать, що цім людям стало важко це зробити, то це заспокоїть країну. Люди бачать нову поліцію, вони дійсно бачать, що щось змінюється. Але люди розуміють, що це такі кроки, один на півметра, це несерйозні кроки. Щоб стабілізувати країну, потрібно дійсно робити справжню боротьбу з корупцією, а війна компроматів просто змусить цих людей, які політики, прийняти прозорі правила гри фінансування партій. Партії все одно будуть фінансуватися бізнесом, вони і в Америці фінансуються бізнесом, але виборець має право знати, хто фінансує партію. Тому що сьогодні це кримінал, це дозволяє на людей тиснути. Але це з часом ми приймемо законодавство про те, як фінансуються партії, це стане відкритим і люди будуть знати, хто за що платить. Зрозуміло буде виборцю, кого підтримувати, а кого ні.

ЗАКОНОДАВСТВО ПО БОРОТЬБІ З КОРУПЦІЄЮ ВИСОКО ОЦІНЕНЕ ЕКСПЕРТАМИ. ЦЕ НЕ ОЗНАЧАЄ, ЩО Є БОРОТЬБА З КОРУПЦІЄЮ, АЛЕ ОЗНАЧАЄ, ЩО Є НЕОБХІДНА УМОВА ЗАКОНОДАВСТВА

– Ми вже почали говорити про реформи, а власне ваша аналітична група, в тому числі, проводила таке дослідження, яке визначили, як "індекс моніторингу реформ". У липні було це дослідження, воно не надто оптимістично виглядало. Поясніть, будь ласка, що за індекс, як він формується, і яка його динаміка за ці півроку.

– Ми хочемо робити такі менш суб’єктивні оцінки, ми хочемо стабілізувати дискусію економічну, аналітичну і показувати речі, що вони не чорні і не білі, а якісь посередині, де є плюси і є мінуси. Рейтинг моніторингу реформ – це спроба, це один із продуктів нашої групи. Ми його почали розробляти ще минулого року, але запустили в січні, і він робиться один раз на два тижні. Ми дивимось, вибираємо, Інтерфакс нам надає закони, законопроекти, які були підписані Президентом, прийняті і, можливо, деякі укази чи постанови Кабміну, які ми вважаємо важливими з економічної точки зору. І тоді ми їх розсилаємо приблизно 30-40 експертам, яких ми вважаємо дуже репутаційно чистими, вони спеціалісти в цьому, ми їх просимо розкрити конфлікт інтересів. Якщо ми щось починаємо підозрювати, ми їх викидаємо, чи вони від нас виходять, коли їм щось не подобається, ми їх замінюємо, ми слідкуємо за тим, як вони голосують і так далі, ми дивимося. І ці люди оцінюють, і ми вибираємо середню оцінку – медіану. Тобто ми беремо таку вибірку, наприклад, ви – "за", я – "проти", хтось посередині, і ми беремо середні бали. І робимо це кожного другого тижня і постійно це збираємо. І ми побачили, що найбільш ефективно рейтинг підскакує, більш позитивні оцінки ставлять, коли є тиск стосовно МВФ, наприклад, чи якийсь зовнішній тиск, інколи публічний. І що для нас було несподіваним – те, що законодавство по боротьбі з корупцією дуже і дуже високо оцінено експертами, воно найкраще. То такий сюрприз для нас був. Це не означає, що є боротьба з корупцією, але це означає, що є необхідна умова законодавства. Якщо це законодавство буде з часом виконуватись, то це є якийсь шанс для України. Тобто не все так погано з боротьбою із корупцією, але якісь передумови закладаються. Потрібно це доводити до кінця.

– Антикорупційне бюро, яке має у нас незабаром запрацювати, якщо я правильно розумію, теж входить в оце антикорупційне законодавство. Тобто шанси, що ця структура запрацює і буде ефективна, бачаться великими, а те, як запрацює – покаже час.

– Ну це питання порівняльне. Дійсно, є багато проблем з імплементацією цих законів, і не тільки корупційними чи антикорупційними, але й іншими ,які приймають. Питання в тому, що середина влади – бюрократія, ці десятки чи сотні тисяч бюрократів, вони не оновилися, деякі з них корумповані, деякі з них звикли жити на якісь ліві схеми, і багато з них не дуже компетентні. І це займе час змінити, і незрозуміло, чи є політична не те що воля – політична зацікавленість у змінах, тому що якщо чиновник буде працювати за якоюсь зрозумілою системою, в нього буде досить висока зарплата, то він буде незалежним. І він буде собі робити те, що потрібно за законом, і не можна буде до нього прийти і натякнути, щоб він закрив очі на якусь схему, яка фінансує політичну партію. Тобто все йде від політичного процесу, і там і економіка пов’язана, і політичне фінансування, тому є зацікавленість людей, хто сьогодні контролює фінансові потоки, щоб не дуже змінювалась система. Але є люди, які хочуть її змінити, тобто йде боротьба, боротьба триває.

ВСІ ХОЧУТЬ ЗМІН, ЩОБ ЗМІНИЛИСЯ ІНШІ І ЩОБ ІНШИЙ РОБИВ. АЛЕ ТАК БУЛО І В ІНШИХ УСПІШНИХ КРАЇНАХ, КОЛИ ПРОВОДЯТЬ РЕФОРМИ

– О’кей, якщо ми поговорили про антикорупційну реформу, назвемо її так, рухаємось далі по інших реформах, доволі гучних. Податкова, наприклад. Що думають про податкову реформу, про її перспективи? Тому що якщо говорити про підприємців, які в очікуванні, що ж воно буде, то Національна рада реформ опитувала їх, і вони найбільш, насправді, занепокоєні тим законодавством, яке постійно змінюється. Вони не можуть планувати бізнес, вони не можуть ніяких гарантій мати, вони нічого не можуть фактично. От у тих податкових ініціативах, які зараз пропонуються, чого більше, на вашу думку – тих спроб структурних змін чи нових схем?

– Важко так сказати, це потрібно дійсно розбиратися, і не фейсбук-методом розбиратися "так, я сходив на робочу групу", а дійсно вивчати, як в інших. Тобто це мають порівняти, наприклад, коли Обама йшов на президентські вибори, в нього були 200 докторів наук з економіки, і кожного ранку йому готували всі можливі питання та відповіді. Це тільки там було 200 докторів. У нас немає взагалі. У нас докторів наук, натренованих на економіку, можна перерахувати на пальцях. Ну може не на пальцях, може їх 30. Тобто взагалі capacity – можливість зрозуміти і оцінити щось серйозно – дуже мала в Україні. Але мені здається, що більш важливо не те, яке буде от те, що ви сказали "невизначеність", тобто вони постійно змінюють законодавство, і бізнес не розуміє. Інколи вони просять просто мораторій вже щоб зробили. Це з точки зору бізнесу, я їх розумію. Але з точки зору такої великої концептуально це не так важливо, бо зміни будуть. Зараз революція, і ковбасить всіх. І зміни відбуваються, і всі не хочуть, ніхто не хоче жити під час змін. Але…

– Всі хочуть змін, але ніхто не хоче змінюватись.

– Всі хочуть змін, щоб змінилися інші. І щоб інший робив, щоб поліція була краща, щоб детективи були кращі, а я не хочу по-іншому. Тобто це такий спротив буде. Люди будуть казати, що країна рухається в хибному напрямку, таке є. Але так було і в Польщі, коли проводили, так було і в інших успішних країнах, коли проводять реформи. Стосовно цих схем чи не схем, зрозуміло, що там іде боротьба. І трохи є концептуальної боротьби. І трохи люди бояться зробити справжні реформи дійсно радикальні, бо якщо щось піде не так, то їм відповідати. Нема в нас такого політичного лідера, який сказав "я сьогодні відпускаю економіку, я беру на себе відповідальність, і все. І міністр, давайте працюйте, чи парламент давайте працюйте, чи зами, щось робіть, а я на себе беру відповідальність". Такого сьогодні ніхто не сказав. Всі якось трішечки намагаються сховатись. Але більш важливо вичистити фіскальну службу. Більш важливо забрати дискрецію, це може бути більш важливим, ніж те, які саме будуть податки. Ми фокусуємося над процентно-відсотковою ставкою, але можливо не те, що чи вона буде чи 20 чи 30%, можливо набагато важливіше, щоб всі бізнеси оплатили однаково. Щоб не ті, в кого є зв’язки, платили менше, а в кого немає зв’язків, платили більше.

– Тобто виключити людський фактор, зменшити його.

– Зменшити його набагато.

– До речі, як ви ставитесь до тих ініціатив або людей, які говорять, що потрібно провести судову реформу, а точніше, оновити суддівський склад, і фіскальний склад, про який ви говорили, за принципом нової поліції, тобто набрати нових людей, абсолютно нових, за абсолютно прозорим конкурсом, навчити, пустити, так би мовити, в плавання, а потім, відповідно, тих старих кадрів, які були в системі, якимось чином вже витісняти з цієї системи. Це можливо?

– Можливо технічно, так. Потрібно це робити, так. Можливо, це політично, я не зовсім розуміюсь у цьому, але подивимося на те. Якщо ми кажемо, що ми маємо змінити уряд, покращити його, вже не будемо про політичну заангажованість казати чи про корупцію, а просто про компетентність. От дивіться, поліцію потрібно було півроку, щоб вони навчилися арештовувати, просто арештовувати і поводитися чемно. А якщо людина працює в міністерстві, наприклад в міністерстві фінансів чи міністерстві економіки, міністерстві соцполітики, і її рішення, чи вона робить якісь дії, які впливають на всю країну, то можливо їй ще набагато більше потрібно вчитися. Якби ви мене запитали, чи є дійсно кадрова реформа, я б вам відповів "ні", тому що, я би сказав, що є реформа, якби підняли зарплати, скоротили людей, і їх всіх відправили на рік кудись вчитися. Якби наше міністерство відправили там в Америку чи в Сінгапур, чи кудись пів свого міністерства і чи нових людей набрали, вони б там півроку повчились і приїхали би назад, я б сказав, що це дійсно йде реформа. Тут вже не йде питання навіть якоїсь політики, йде питання просто компетенції, дуже низька компетенція в Україні.

МАЙДАН ПРИВІВ НОВИХ КЛАСНИХ ЛЮДЕЙ, АЛЕ ЇМ ЩЕ ВЧИТИСЯ І ВЧИТИСЯ, ЩОБ СТАТИ СПРАВЖНІМИ ПОЛІТИКАМИ

– Я так розумію, якщо і реалізується, то тоді, коли напевно будуть більш нагальні проблеми, зокрема наші воєнні проблеми, вирішені. Ще одна реформа надзвичайно гучна – це реформа децентралізації. Я попрошу її вас оцінити з точки зору от якої. Наскільки ми, українці на місцях, навчилися користуватися бюджетною децентралізацією, вона вже значно, скажімо так, більше має часу, ніж політична, а політична ще в процесі. Які перспективи того, що і політична буде завершена, адже це теж непросто дуже?

– Стосовно бюджетної децентралізації чи фінансової, вона така теж трохи… вона є по факту, але сьогодні, скажімо, немає такої конкуренції між Вінницею та Львовом за податки, вони не впливають на податки. У Штатах, де я живу, є конкуренція між штатом Делавер та штатом Пенсильванія. Делавер є поруч з Пенсильванією, і вони намагаються до себе пригорнути якось, щоб прийшли до них, корпорації щоб у них працювали, чому і платили податки їм, тому що в них є трохи інше законодавство, кращі суди – ми розмовляли про суди, щоб суди вичистити. Якби мер міста знав, що він конкурує за те, щоб заводи переїхали до нього, чи нові корпорації, чи оці IT-компанії, що будуть мільйони доларів потім у Сан-Франциско продаватися, то він і суддів цих повиганяв би. Бо він знав би, що цей бізнес зробить йому фінансові вливання і в місто, і в його політичну партію, і так далі. Тобто, якщо буде більш справжня фінансова децентралізація, то почне йти економічна конкуренція між регіонами.

– А ви зараз бодай прояви такої конкуренції не спостерігаєте в Україні? Або хоча б перші кроки якісь?

– Елементи є. Ми знаємо, що в якомусь місті, наприклад у Львові, щось краще, тому що є політичне бажання лідера, мера міста, в нього є партія і він себе позиціонує як національний політик. Володимир Гройсман – це інший приклад політика, який теж побудував своє ім’я як мер. Але це поодинокі випадки і тому це, ми казали що у нас демократія fragile, так, що вона може відкотитися. Вона не зможе відкотитися, якщо в нас буде, як кажуть "лава запасних". Якщо в нас буде ще сто лідерів, які можуть просто стати на місце, а як не беруться оці компетентні бюрократи, так і не беруться оці політичні лідери. Майдан прийшов, нових класних людей привів, але їм ще вчитися і вчитися стати справжніми політиками. І оцих людей потрібно готувати, цю кадрову школу. І політична, і фіскальна, і бюджетна децентралізація – це перші кроки в тому напрямку, важливо теж, щоб вони не відкотились. А спротив буде, тому що національні лідери, національна влада, національна бюрократія на рівні не зацікавлені фактично ніколи. Ну я не зацікавлений, щоб я втратив владу – це природньо. Ми кажемо про політичну конкуренцію, і я хочу, і я беруся за владу, нащо я пішов у владу і тому буде боротьба. Потрібно, щоб люди давили і розуміли, що вони хочуть, і вимагали децентралізації. Тоді можливо й буде дійсно розвиток.

– А от політична децентралізація, зокрема ті самі об’єднання громад і так далі, вона у нас на якому етапі? Про Донбас це окрема історія, це все ж таки окремо. Якщо говорити про решту території України і ті самі об’єднання громад – беремо на себе більше відповідальності, самі вирішуємо куди і як ми рухаємося. В цьому тут якраз громадськість на першому плані має бути.

– Тут питання курки та яйця. Тому що люди не мають досвіду, тому що люди звикли жити в країні, де правоохоронні органи каральні, вони бояться проявляти ініціативу. Теж навчитися проявляти ініціативу – це не за один день. Можна вийти на Майдан когось там навіть скинути, але ж кожного дня придумувати нові ідеї, брати на себе відповідальність – це потрібен час, щоб люди знайшли. І тому буде велика проблема з цією децентралізацією, тому що на місцях немає, ну, дуже мало людей, які дійсно активісти чи серйозні в них є можливість чи розуміння. Ми це бачимо навіть по своїй групі – ми намагаємося зробити сателіти в містах і це дуже і дуже важко. Більшість спеціалістів серйозних, які є в Україні, вони на національному рівні, а в містах, навіть у великих, не дуже багато.

– Що може спонукати для того, щоб їх з’являлося більше?

– Я використав вислів "курка та яйце". Зрозуміло, якщо це не робити, нічого і не зміниться. Але зрозуміло, якщо це зробити, на початку буде погано. Це як починати водити машину – спочатку будуть аварії, і це нормально. Тобто десь якісь регіони заваляться, бо там буде корупція чи олігархи захватять, а десь хтось виживе і, може пощастить, може випадково новий лідер десь з’ясується. Може, хтось проскочить через систему сильний, може якийсь національний герой з’явиться, може хтось повернеться з АТО, чи може якийсь економіст, чи може політик новий, хто завгодно, суддя може скаже – і тоді ці люди, бо є такий голод в країні за справжніми національними лідерами. Не продажними, не популістськими, а за справжніми. І ці люди, їх виштовхне нагору досить швидко. Тобто шанси є, але потрібно розуміти, що в багатьох регіонах буде погано.

ПРОТИ НАС ВОЮЄ РОСІЯ. ЯКЩО НАС НЕ БУДУТЬ ПІДТРИМУВАТИ США ТА ЄВРОПА, ТО НАМ БУДЕ ДУЖЕ ВАЖКО СТАБІЛІЗУВАТИ ЦЕЙ КОНФЛІКТ

- І про окуповану частину нашої країни теж, звісно, запитаю. Те, що зараз відбувається, принаймні місяць напевно вже можна говорити таке собі затишшя, і це можна кваліфікувати як ізольований конфлікт. Ясно, що цей ізольований конфлікт має неабиякий, вагомий вплив на економічну ситуацію у країні, буквально щодня викачуючи гроші. Як довго це може тривати в такому ізольованому стані, дай боже, щоб не поновилися бойові дії масштабні, і власне, як довго ми можемо протриматися в такому стані без допомоги західних партнерів, яку ми зараз маємо?

– Мені здається, на жаль, що тут відповідь – досить довго. Якщо ми подивимося на навіть схожі регіони – в Молдові, Придністров’ї чи Грузії, якщо ми подивимось що відбувалось в Косово, це займає час. Навіть заморожений конфлікт досить довго іде і він досить дорогий. Якщо ми подивимося на дослідження таких конфліктів, то ще не було випадків, коли країна, в якій з’явився сепаратизм, і цей сепаратизм мав військовий прояв і був зовнішній host, тобто була зовнішня підтримка сильної, дуже сильної країни, що країна змогла сама вистояти. Вона тільки може вистояти чи виграти, якщо є підтримка іншого великого хоста. Тобто тут геополітика важлива. Для того, щоб ми змогли стабілізувати, це емпірика так підказує, є випадки два чи три, є інші випадки, але в цілому потрібно, якщо проти нас воює Росія фактично, давайте називати речі своїми іменами, то так само якщо нас не будуть підтримувати Сполучені Штати та Європа, то нам буде дуже важко стабілізувати цей конфлікт, це перше. Друге – сім-вісім років, це середній перебіг таких конфліктів, такого плану військових.

– На вашу думку, що буде після цих семи-восьми років, тому що ми не розглядаємо іншого варіанту, як відновити цілісність країни і повернути не тільки землю, але і людей. І можливо саме про це вже зараз треба думати – про те, як повертати тих людей, з точки зору їхньої свідомості. Чи є якісь дослідження, можливо ґрунтовні роботи щодо того, який комплекс заходів робити треба або розробляти, або впроваджувати вже зараз, для того щоб повертати тих людей, які там залишились або заручниками, або просто вони вважають, що це їхній вибір?

– По-перше, ми вважаємо що потрібно повертати, але це незрозуміло, чи всі так вважають у країні, і це незрозуміло, чи дійсно це можливо. Не з точки зору політичної, чи з точки зору якоїсь. Я просто кажу де-факто, по суті: є конфлікт, і інколи ці конфлікти призводять до того, що країни розпадаються, а інколи вони призводять до того, що якось воно вирішується. Будемо сподіватися, що як би воно не вирішилося і люди з тієї сторони – прості люди, я маю на увазі, не ті люди, які відповідають за те, що відбулося, а прості люди, такі як ми з вами, такі як мої родичі, мої батьки, щоб вони будуть жити краще – і з тієї сторони і з нашої сторони. Я теж сподіваюсь, що з часом прості люди теж зрозуміють, тому що зрозуміло, що є боротьба, і люди які стріляли один одного, вони не зможуть. Але блокада економічна не призводить до підтримки, є плюси, є мінуси блокади, їх багато, є політичні плюси. Але вона не має прямого впливу на те, що люди сказали: "Я хочу назад в Україну, тому що вони нас блокують". Найкраще, що Україна може зробити, це те саме, що і інші країни можуть зробити. Чому нам хочеться жити інколи як у сусіда? Тому що в сусіда краще. Якщо ми зможемо створити такі умови на українській, на контрольованій території, що бізнес буде розвинутий, що пенсії зростуть, що ВВП виросте, то звісно люди захочуть. Я би хотів тут одну оцінку зробити: є Микола Риженков, тільки що зробив статтю, ми прийняли в західному журналі, він українець, він інституті тут Бураковського. Він зробив так, це велике питання, він зробив оцінку. Якщо вирівняти правила гри для всіх, отак абстрактно сказати "сьогодні прилетіли інопланетяни і вони вирівняли, вбили всі ці distortion, зробили рівні правила гри для всіх", наскільки виросте внутрішній валовий продукт для України за один день? В три рази. Тобто ми можемо жити в три рази краще самі, якщо ми вирівняємо правила гри для всіх.

– Ну це утопія.

- Так, і тоді він зробив порівняння, якщо вирівняти до рівня Сполучних Штатів та Європи, бо там теж не рівні правила гри, там є лобізм і так далі. То виросте в два рази. Якщо ми підберемося наполовину туди, то виросте на 50%.

– Якщо я правильно розумію, то нам своє робити, нам піднімати країну в тій її частині, в якій це можемо зробити, ну а зрештою в тимчасово окупованій території люди, які там проживають, побачивши це, самі зроблять свій логічний вибір.

Яна Конотоп, "5 канал"

Попередній матеріал
На Житомирщині упіймали на хабарі керівника РДА і голову райради
Наступний матеріал
Учора ввечері бойовики здійснили провокацію на Луганщині: 10 хвилин стріляли у повітря зі стрілецької зброї