5 канал

Тимофій Милованов: Треба навчити дітей критичному, аналітичному мисленню – це коштує дорого

Президент Київської школи економіки, професор Піттсбурзького університету, співзасновник VoxUkraine Тимофій Милованов у програмі "Час інтерв’ю" на "5 каналі" прокоментував проблеми і перспективи реформування освіти в Україні, та розповів про ключову різницю між вітчизняною та іноземними підходами

ГОВОРИТИ, ЩО УКРАЇНСЬКА СИСТЕМА ОСВІТИ ПРИНЦИПОВО ЗМІНИЛАСЯ, НЕ МОЖНА. ЯКЩО БУДУТЬ ЗМІНИ, ВОНИ, ЯК І В УСЬОМУ ІНШОМУ, ТРИВАТИМУТЬ ДЕСЯТИЛІТТЯ

– Зараз хочу поговорити про стан освіти в Україні, про майбутнє взагалі освітнього поля. Чи можете ви оцінити сьогоднішній стан української освіти? Чи добре над реформами попрацювала команда Сергія Квіта?

– Мені складно сказати, тобто певні реформи роблять, щось відбувається. Ось ми навіть бачили по тому, що зараз є науково-методичні комітети або національно-методичні комітети, які намагаються виробити нові стандарти освіти. І просто з пошуку ми бачимо, що міністерство дуже сильно намагається знайти хороших людей. Навіть у тих галузях, де таких людей немає. Це маленька частина. Говорити про те, що ось принципово українська система освіти змінилася, звісно, не можна. Якщо будуть зміни, вони, як і в усьому іншому, триватимуть, може, навіть і десятиліття.

ПОВНИЙ ВІДЕОЗАПИС ІНТЕРВ’Ю ДИВІТЬСЯ ЗА ЦИМ ПОСИЛАННЯМ ⟩⟩⟩

– А принципові зміни, про що йде мова? Ви багато років викладаєте у Сполучених Штатах, ви викладали в Європі і неодноразово давали коментарі різним українським виданням стосовно того, якою ви хотіли б бачити українську освіту?

– Якщо спрощувати, так можна дивитися на ліву модель і на праву. Ну як в економіці є ліве і праве. Тобто можна розглядати – якою є роль міністерства? Чи повинна у нас бути система освіти, де міністерство має мінімальну роль і насправді переважно між собою навчальні заклади конкурують – ми говоримо про виші. Звісно, на рівні середньої освіти це складніше, бо там конкуренцію дуже складно вести, уряд повинен підтримувати, держава. А є модель, де Міністерство освіти може бути дуже сильним. І відповідно стандартизувати на національному рівні. І та, і інша модель мають переваги і недоліки. Ось модель, де між собою відбувається конкуренція окремих університетів, вона прийнятна, вона мені подобається, тому що я, в принципі, в цій моделі ось виріс. Мені здається, вона більш стійка, але вона повільніша. У тому плані, що якщо у нас сьогодні в Україні є 3-4-5-10-15 університетів, які більш-менш можуть вийти на світовий рівень, підтягнутися протягом десяти років, скажімо, з 270-300 університетів. Тому допоки це дотягнеться... Ця конкуренція затягне масово всі українські університети – це, мабуть, минуть десятиліття. Водночас, якщо в нас є дуже сильне Міністерство освіти, воно може нав'язати стандарти командним методом і підняти рівень. Але знову ж таки, якщо вони зроблять щось неправильно, то в усій країні поміняють неправильні якісь результати. Або буде поганий міністр, або будуть погані люди в центрі, відповідно в усій країні буде погано. Тобто є переваги, є недоліки обох моделей.

– Одна із ключових ідей реформування Міністерства освіти і взагалі освітнього поля Сергієм Квітом була такою, що автономія університетів, автономія навчальних закладів буде збільшуватися максимально, аби держава могла меншим чином впливати. Як ви думаєте, чи вдалося цього досягти?

– Мені здається, поки ще ні, хоча певні зміни є. Тобто і законодавство змінилося, дійсно в університетів є і буде більше автономії. Ми бачимо, що університети, наприклад, почали шукати якісь більш нестандартні методи, нові речі. Вони більш open minded, я особисто спілкуюся з кількома досить цікавими програмами в університетах, вони хочуть, шукають щось нове. Якийсь рух є. Але мені здається, що це як і у реформах загалом в Україні. Нам треба настільки вперед стрибнути, а ми робимо ці маленькі кроки. Можливо ці кроки, вони ніби закладають фундамент для того, щоб з часом були принципові і швидкі зміни. Але мені здається, ми йдемо дуже повільно.

ЗАПИТ НА ОСВІТУ ПОВИНЕН ЙТИ ВІД СУСПІЛЬСТВА. СЬОГОДНІ ДЛЯ БІЛЬШОСТІ УКРАЇНЦІВ ПРІОРИТЕТОМ Є ХОРОША, ЯКІСНА РОБОТА

– Ми нерідко намагаємося з нашими гостями порівняти освіту в Україні, наприклад, 5-10 років тому і сьогодні, і спрогнозувати рівень освіти через 5-10 років. Тобто чи ви могли б також зі свого досвіду показати нам відмінності між українською освітою 5 років тому чи 10 і 5 у майбутньому?

– Можна намагатися систему освіти якимось чином виправити. Але це як намагатися виправити виробництво хліба, якщо споживач не хоче хороший хліб купувати. Тобто ми, звісно, можемо поставити нову технологічну лінію, її можна поставити там через праву модель, коли мініпекарні конкурують. А можна її через Радянський Союз модель, коли там індустріалізація – ми поставимо найсучаснішу модель. Але якщо хороший хліб не хочуть їсти, то це просто викинуті гроші на вітер, і воно не працюватиме. Де є запит на освіту? Запит на освіту насамперед, ось такий концептуально-філософський, повинен йти від суспільства, де люди просто хочуть здобувати освіту.

– Звичайна людина, звичайний українець має показувати своє бажання навчатись?

– Так, ось люди хочуть розібратися. Це є, але воно, все ж таки, не є пріоритетом для людини. Сьогодні для людини, більшості українців, пріоритетом є робота – хороша, якісна робота.

– Кар’єра?

– Навіть не кар'єра. Навіть коли людина виходить з університету, що їй цей університет дає прагматично для того, щоб у неї були кращі шанси потрапити на хорошу високооплачувану роботу? Сьогодні у людей в Україні не дуже великі зарплати, особливо в умовах кризи. І тому освіта повинна перш за все для більшості українців виконувати прагматичну функцію – давати їм навички, необхідні на ринку для того, щоб вони працювали в хороших місцях. І це необхідно загалом для економіки теж, бо якщо університетська система даватиме потрібні навички, то це дасть базу для того, щоб економіка розвивалася. Ось у нас зараз відбулася макроекономічна стабілізація у країні. Тобто якщо рік тому в нас у березні просто валилася гривня і ми не були впевнені, що станеться через місяць, чи буде взагалі економіка існувати, то сьогодні ми бачимо, що, наприклад, курс більш-менш стабільний. У Казначействі є якісь гроші, податки якісь платяться, зарплата... Звісно, у нас немає зростання, тобто передумови для зростання є, а зростання немає, чому? Тому що сама економічна система дуже слабка, вона не може скористатися цією макроекономічної стабілізацією, щоб виштовхнутися назад і побудувати зростання. Це пов'язано, перш за все, не лише з олігархами, з корупцією, якимись політичними причинами...

– А з чим?

– З некомпетентністю основного labor force, трудовий персонал у нас, на жаль, сьогодні не має необхідних навичок.

СЬОГОДНІ НА РИНКУ ПРАЦІ ПОТРІБНА ЛЮДИНА, ЯКА ВМІЄ ДОМАГАТИСЯ РЕЗУЛЬТАТІВ, САМА ПРОЯВИТЬ ІНІЦІАТИВУ, ЗРОБИТЬ ЩОСЬ НОВЕ. ЦЬОМУ В УНІВЕРСИТЕТАХ НЕ НАВЧАЮТЬ

– Тобто немає освіти? Не було знань?

– Так, тобто університети загалом навчають чомусь іншому. Тобто людина, яка отримала університетський диплом, цей університетський диплом сьогодні не є чимось таким, що роботодавець хоче... Ось дивіться, вчора я розмовляв з кимось із банкірів, мені навели приклад Польщі, де якийсь департамент фінансової стабільності та нагляду з одного університету наймає людей. Вони хочуть людей з того університету, бо там найкраща програма в цьому напрямку в Польщі. Вони готують дуже сильних фахівців з нагляду або людей, які стабільністю займаються. У нас немає, у нас що один університет, що інший, що економіст, що юрист – потім йде і працює в піар, наприклад. Або працює в юриспруденції, або отримав диплом бакалаврату або ще чогось з юриспруденції, а працює, наприклад, податківцем. Навіщо тоді отримувати... Тобто це свідчить про те, що сьогодні функція диплома… тобто величезні ресурси і час, перш за все, людей витрачаються на непродуктивну річ.

– Тобто ми шість років навчаємося аби стати магістрами в якійсь спеціальності, а потім не використовуємо ці знання і працюємо зовсім в іншій сфері?

– Дуже часто таке відбувається. Не можна говорити, що ось модель ... Тобто не можна так теж передавлювати, це не ПТУ, що ми готуємо там слюсарів. Ми не слюсарів готуємо, ми готуємо людей, які вміють думати. Тобто хто сьогодні потрібен на ринку праці? Людина, яка вміє домагатися результатів, якій можна делегувати завдання і вона сама розбереться, проявить ініціативу, відчує обмеження. Пройде по лезу ножа, пробалансує між різними якимись політичними інтригами всередині організації, зробить щось нове, зробить сама. Цьому в університетах не навчають. Три дні тому був у Філадельфії у школі, розмовляв з дитиною п'яти чи семи років. Ми прийшли купувати йому іграшки, він каже: "Я хочу це" Мати каже: "Не можна". А він каже: "Дайте мені вибір. Я вимагаю вибір". Він сам вимагає вибір, його так навчають у школі, що завжди є вибір - це перше, чому їх навчають, що є вибір. Так, треба зрозуміти, які є обмеження. Ну ми домовилися, що в нього є там 30 доларів, ось у цих 30 доларах він вибирає собі, що хоче.

– А в нас немає вибору?

- У нас дивіться, як побудовано – ось цей підручник треба вивчити і на іспиті треба його передати. Тобто у нас не стоїть постійно те, що в нас є вибір і в рамках цього вибору мені треба якесь функціональне завдання виконати. Мені треба просто виконати завдання, тобто я машина, яка повинна зробити. Ось мене навчили цієї теореми, або це есе, або це історична перспектива...

– Я маю передати все, як я прочитав.

– А це не потрібно в сучасному світі. Бо в сучасному світі речі, які можна replicate, повторити, будуть автоматизовані роботами, через якийсь час при програмному забезпеченні…

ЛЮДИНА У ШКОЛІ ПОВИННА ПРОСУВАТИСЯ НА ЇЇ РОЗУМІ, А НЕ НА ОСНОВІ ТОГО, НАСКІЛЬКИ ВОНА ЛОЯЛЬНА І НАСКІЛЬКИ ПОДОБАЄТЬСЯ ВИКЛАДАЧУ

– Але така система освітня вже десятки років, ще з Радянського союзу трималася і в Україні, і вона досі тримається. Я ще вчився за схожою системою, мені так здається, а вона може змінитися загалом? Що має статися? Генерація має пройти, друга генерація пройти...

– Ні, питання від ринку має виходити. Що сьогодні відбувається? Люди, які можуть собі дозволити, відправляють людей до Польщі, наприклад, або навіть до Німеччини.

– На навчання?

– Так, там вже якщо кілька тисяч доларів платити, вже можна людину в більш-менш пристойному вузі європейському відучити. Дуже багато ми такого бачимо. Я особисто постійно стикаюся...

– Зміст навчання змінюється і підхід?

– Звісно, все це змінюється, і ми бачимо, що конкуренція йде всередині України. А ось багато хто зі мною в цьому плані не погодиться. Вони мають рацію, що, звісно, людина з Чернівців не поїде до Польщі найчастіше, тільки елітна частина може, багаті люди. Тобто наше завдання: тут є необхідність якогось центрального втручання, для міністерства, наприклад. Одне з важливих завдань – нам треба дати можливість здобути хорошу освіту всім людям.

– А як ви це бачите в наших умовах – 42 мільйони людей?

– Звісно, ми не маємо ресурсів, щоб дати хорошу освіту, але як мінімум треба спробувати вирівняти, ну хоча б інформаційно. Щоб якщо в Чернівцях є талановита людина, або в селі якомусь у горах є талановита людина, щоб система середньої школи і система університетів відбирала цих людей. Ми бачимо, що більшість українських докторів економічних наук на Заході – здебільшого вихідці з великих міст, з Києва в основному, з Одеси, іноді Харкова. Це свідчить про те, коли людина народилася, наприклад, у місті Чортків, то у неї просто принципово одразу шансів бути успішною в житті менше. Це мусить змінитися. Цим потрібно займатися на рівні держави, це означає – потрібно середню школу чистити...

НАМ ТРЕБА НАВЧИТИ ДІТЕЙ КРИТИЧНОМУ, АНАЛІТИЧНОМУ МИСЛЕННЮ. ЦЕ КОШТУЄ ДОРОГО, ЦЕ НЕ КОЖЕН МОЖЕ НАВЧИТИ

– Давайте детальніше, що значить чистити?

– Це означає, що людина у школі повинна просуватися на основі від меритократії, на основі її розуму, а не на основі того, наскільки вона лояльна викладачеві і наскільки подобається викладачеві. Тобто це, перш за все, якість викладачів. Можливо, потрібно менше шкіл, бо немає ресурсів. Вони можуть бути більше, мені дивно, що в нас такі маленькі школи. В середній американській школі тисячі учнів. Там немає таких шкіл, де у класі буде 5-10 учнів. Це дуже рідко, класи набагато більші. Це вже багаті. Знаєте, ось у цій школі, до якої я заходив, у класі людей 30-40.

– У Філадельфії?

– Так, у Філадельфії. 26 тисяч доларів на рік це коштує на дитину.

– За дитину батьки платять?

– Батьки платять 26 тисяч доларів, тобто це такого плану витрати, треба розуміти, що якісний... Ми вчимо дітей, ми формуємо майбутнє країни, масово. Це люди, як ми їх навчимо думати, навіть неважливо, що ми їх навчимо, що там, що Йосип Сталін народився такого року, а Кеннеді народився такого року – це у Вікіпедії будь-хто зможе подивитися, це буде легше. Скоро телефони нам будуть підказувати, що нам потрібно знати. Неважливо цьому навчити. Важливо навчити людей думати правильно. Не те що правильно – аналітично. Я трошки так стрибаю, але ось я своїм студентам ставив запитання: в чому різниця, як вони твори пишуть в Україні, ось я пам'ятаю, як я твори писав, і як вони пишуть у США? Їх намагаються підштовхнути критикувати.

– Критичне мислення.

– Критичне мислення, аналітичне мислення, постійно я таке відчував. Нам цього треба навчити дітей. Це коштує дорого, це не кожен може навчити. Не можна взяти викладача, від простої людини прогнати його через якийсь педагогічний університет. Так, можна навчити його викладати за калькою... З нього хороших солдатів робити, хороших хлопців, які там шахтарі, які знають якісь технічні речі. А критичне мислення, аналітичне мислення дуже складно викладати простій людині. Це треба вміти викладати, це складно. І наприклад, знову ж ось в Стейт-коледжі, там дуже хороша школа. Туди людина не може потрапити, поки він 10-15 років у гірших школах не викладав.

– Щоб мати цей досвід?

– Їх відбирають, їх усіх тренують, тобто треба вирощувати насамперед вчителів, це дорого.

– А як ви це бачите? Це справді дорого, але що має педагогічний наш навчальній заклад, Драгоманова, наприклад, змінити підхід до навчання? Чи це взагалі має бути державний рівень?

– Ні, я думаю, що так складно зробити. Наведу приклад Німеччини, де більш централізована система, це не американська система. Німецька система, там я можу розповісти про департамент економіки. Я знову переходжу до вищої освіти, але це, в принципі, ілюструє. Теж можна і з середньою школою робити. До десь 2000-х років там реально було 3-4 департаменти дуже сильні. В останнє десятиліття або два німецька система, міністерство вирішило чималі кошти виділяти департаментам на основі їх performance. Тобто ось є загальне фінансування, а є ще шапка – там 10% або 20%, на основі того, ось вони подають...

– …яких результатів вони досягають.

– Так. Тобто є це викладання – це нові програми, це якість науковців, якісь такі речі в університетах. І це призвело до того, що спочатку перша четвірка захопила гроші, потім хтось поруч захопив. І сьогодні у нас є десь 10-12 департаментів, які дуже сильні. Тобто те, що їм не вдалося побудувати за кілька десятиліть централізованою системою, вони ось цієї невеликою маржею, 10-20 відсотками грантової системи змогли витягнути. Тобто у кожного декана сьогодні є мотивація: мені треба якимось чином фінансувати. Я хочу отримати ще мільйон євро. Що мені для цього треба: результат цієї людини, візьму оцього, зманю його з твого місця ... Тобто за хорошими викладачами ми повинні почати ганятися. Якщо за ними почнуть ганятися, відповідно кожен викладач буде розуміти, що якщо він стане хорошим викладачем, у нього є кар'єра, у нього є краща зарплата, у нього є майбутнє: пенсія, забезпечене життя.

– Це звучить як бізнес, в першу чергу. Тобто ви хочете сказати, що освіта теж має бути бізнесом і будь-яка освіта в Україні в тому числі має бути платною?

– Ну хтось платити за це повинен. Питання хто... Можливо, ось ми говорили про рівні можливості, в деяких регіонах, в деяких місцях має платити держава, платники податків. І перерозподіляти будуть, бідніші села, якщо там народиться Ейнштейн, ми хочемо, щоб цей Ейнштейн все ж таки здобув освіту і змінив країну. Нашу або іншу, нам все одно, ми хочемо, щоб ця людина була, виросла і вплинула на суспільство. Тому, якщо у неї сьогодні немає грошей піти до школи, необхідно, щоб суспільство надало цю можливість. Але водночас необхідно, щоб люди платили за себе, так. Бо якщо сьогодні студент йде в якийсь, грубо кажучи, університет Ікс, який абсолютно поганої якості, він там сидить переписує і за це платять величезні гроші платники податків...

– Але він не здобуває знань.

– Так, тобто навіщо це? Це можна закрити. Просто погані місця треба закрити.

Я ЗДИВОВАНИЙ, ЩО ТАКІ УНІВЕРСИТЕТИ, ЯК КИЇВСЬКИЙ УНІВЕРСИТЕТ АБО КПІ, НЕ ДУЖЕ АГРЕСИВНО БУДУЮТЬ БІЗНЕС-ШКОЛИ. ЦЕ НА СЬОГОДНІ НЕ ДУЖЕ ВЕЛИКА ІНВЕСТИЦІЯ

– Декілька хвилин про бізнес, насамкінець. Ви очолюєте тепер Київську школу економіки, яка дає можливість отримувати бізнес-освіту MBA. В Україні є декілька серйозних бізнес-шкіл. І за останні роки інформація все ширше і ширше стає. Мі бачимо надзвичайно цікавих інтелектуалів, які виходять із цих шкіл. У мене до вас питання: чи бачите ви майбутнє за розвитком MBА-програм в Україні, бізнес-шкіл, бізнес-програм загалом? І звідки ця потреба виникла?

– Запит на бізнес-освіту є в усьому світі і він дуже високий, як на рівні MBA, ось у рамках стандартної університетської схеми, так і на рівні Executive MBA, коли люди вже отримали досвід, повернулися. Цей ринок буде розвиватися і дуже сильно. Це, напевно, найбільш ласий шматочок, такий шматок, який найлегше зараз підняти. У нього, я думаю, будуть заходити університети і повинні заходити. Я здивований, що такі університети, наприклад, як Київський університет або КПІ, або ще якісь, не дуже агресивно будують бізнес-школи. У принципі, це на сьогодні не дуже велика інвестиція. Я ще здивований, що немає боротьби за business faculty. У них зарплати зараз повинні вилетіти наверх, бо в Україні може бути 10-20 чоловік, які справжні business faculty. Не люди, які успішно досягли, досвід чогось у бізнесі, і можуть про це розповісти на лекції – це не бізнес-освіта. Справжні люди, які знають, які поміняють світогляд людини, який десять років пропрацював або п'ять з бізнес-досвідом, а тепер він прийшов повчитися, і йому на цей весь досвід наклали структуру. І він вийшов на більш високий рівень. Він був менеджмент середньої ланки, тепер він став visionary manager, тому що йому допомогли зібрати цей досвід. Це, знову ж таки, вкрай складно, але такі люди є. В Україні їх дуже мало, але їх зарплати скоро злетять, якщо буде ринок розвиватися.

– Про власне те, що має розвиватися, про сам ринок. Декілька ключових причин, які мають цей ринок розвивати.

– Якщо у нас пройдуть реформи, і середній бізнес розвинеться і продовжуватиме розвиватися, вони почнуть між собою конкурувати. Вони конкурувати почнуть за таланти, їм потрібні будуть хороші розумні люди. Щойно вони почнуть конкурувати за таланти, вони почнуть вибирати ручками хороших випускників. Щойно вони почнуть хороших випускників вибирати ручками, університети відчують, що вони можуть говорити: ось дивіться, мої студенти, це яких ми випустили, пішли туди – а, b, c – заробляють 100 тисяч доларів на рік. А студенти сусіднього університету працюють у МакДональдсі, грубо кажучи. І відповідно давайте йдіть до мене і платите мені гроші. І університети стануть багатими. Тобто це запрацює. Повинен український бізнес, особливо середній, запрацювати масово. Щойно він почне працювати, коли буде – ось сьогодні, грубо кажучи, у нас 10 тисяч успішних бізнесменів, а нас 45 мільйонів людей – коли у нас буде запит на 100, на 200, на 300 тисяч, тоді освітня система сама підтягнеться.

Андрій Сусленко, "5 канал"

ПОВНИЙ ВІДЕОЗАПИС ІНТЕРВ’Ю ДИВІТЬСЯ ЗА ЦИМ ПОСИЛАННЯМ ⟩⟩⟩

Попередній матеріал
В парламенті немає голосів для відставки Шокіна – прокурор Куценко
Наступний матеріал
Уряд зі скандалом затвердив членів Нацагентства із запобігання корупції

Тимофій Милованов: В Україні нестала демократія, завжди є ризик, що демократія назад звалиться в диктатуру чи олігархат

У мережі запрацювала платформа для збору коштів на освітні проекти

Квіт просить прибрати портрети чиновників у закладах освіти

Міносвіти перевірить на плагіат дисертацію дружини міністра культури Кириленка