голова Меджлісу кримськотатарського народу
5 канал

Тримовність, етнічні квоти і щеплення від сепаратизму – Рефат Чубаров про концепт Кримськотатарської автономії

Народний депутат України Рефат Чубаров у ексклюзивному інтерв'ю 5.ua розповів, чому кримські татари мають право на участь у формуванні державної політики та зобов’язані знати щонайменше три мови

Кримськотатарська республіка – новітній концепт, який з’явився в інформаційному полі України мало не одразу після окупації українського півострова, і одразу ж породив масу дискусій, чуток і здогадок. Одні бачать у новому особливому статусі АРК – чергову загрозу державності і потенційну провокацію кримськотатарського сепаратизму, інші переконані – лише оновлений статус Криму, закарбований у Конституції, врятує усю Україну – від Севастополя до Донецька. "Записки" поговорили з автором і найбільшим прихильником концепції Кримськотатарської автономії – народним депутатом України Рефатом Чубаровим і з’ясували, яким кримські татари бачать де окупований півострів.

– Пане Рефате, ви багато говорили про загальну концепцію – правозахисну, про реалізацію права на самовизначення. А як це буде виглядати? Адже Конституція і так дає право кожному українцю на вільний розвиток, на мову, на збереження прав. Навіщо черговий особливий статус?

– Ні. Дивіться. З чого починається Кримська автономія? З повноважень, які їй дає Конституція України. А в Конституції України жодним словом не сказано про принципи, за якими автономія створюється. Тим більше там жодним словом не сказано про те, що вона виходить з права корінного народу на вільний розвиток на своїй землі або на самовизначення – тут можуть бути різні слова. Отже Конституцією України не даний напрямок. Там лише говориться про те, що є таке утворення, як Кримська автономія, потім вказані повноваження, виписані виходячи з важливості тих чи інших галузей з точки зору загальнодержавних і регіональних інтересів. Наприклад, охорона пам’ятників місцевого значення чи участь в підготовці загальних програм щодо захисту екології. Потім визначаються представницькі органи в автономії і органи управління, визначається рівень їх прав і механізми утворення. Але якщо ми візьмемо органи представницької влади, тобто ради всіх рівнів – тут запускається звичайний механізм виборчих систем. Одразу виникає питання. Кримські татари майже півстоліття не жили на своїй землі, вони лише повертаються останнє десятиліття, вони розселялися дисперсно, не має жодного адміністративно-територіального утворення в середині кримської автономії, в якій би кількість кримських татар перебільшувала хоча би 30%.

– Тобто це позбавляє по суті можливості реального впливу.

– Тобто виборча система по Криму – вона не дає можливість кримським татарам самим обирати своїх представників. Кількість їхня загальна та ще їхнє дисперсне розселення, виборча система деформують їхню волю. Вони, звичайно, можуть проголосувати всі в одному напрямку, але інша більшість своїми голосами, вона може не погодитись з такою думкою.

– А яким чином ви бачите вирішення цієї ситуації – має бути якесь квотування у владі для кримських татар?

– Це залежить від того, які ви закладаєте принципи прийняття рішень, механізми. Якщо ви закладаєте принцип консенсусу або право вето, то кількість представників не є такою важливою. Якщо ви інші берете якісь принципи, тоді ви під них маєте виписувати закони. Наприклад, можна виписати питання, які мають бути прийняті і розглядатися в особливий спосіб. Це пов’язано зі сферою вашої освіти рідними мовами, це може бути пов’язане із процесами, які відбуваються у вашому етнічному середовищі, це можуть бути питання, які регулюють цивільно-релігійні питання. Є ще такі питання, які є абсолютно однаковими і актуальними для всіх, і де принцип більшості не є доречним. Це питання землі, питання ресурсів. Може статися так, що якщо питання землі вирішувати голосуванням більшості, ця земля може за короткий термін просто піти не лише від більшості громадян, а й від тих, хто без цієї землі взагалі ніхто.

– А й може стати засобом шантажу. Наприклад, зараз в Криму саме земельним питанням часто тиснуть на кримських татар.

– Отже, є деякі питання, які мають прийматися консенсусом. Їх не має бути багато. Питання ресурсів: водних, земельних, лісових – тобто всіх природних ресурсів – це питання консенсусу. Це потрібно, щоб ніхто не міг шантажувати інших теж. Якщо меншість каже – ні, без нас ви нічого не вирішите. Всі мають знати, що вони це вирішують разом. Тобто є питання, які виключно мають бути в повноваженнях цієї етнічної спільноти, є питання, які можуть прийматися лише консенсусом, а переважна більшість питань має прийматися більшістю голосів за звичними нам механізмами.

– Що саме мають вирішувати етнічні спільноти? Наведіть приклад, ситуацію.

– Наприклад, ми намагалися повернутися на латиницю. У нас була латиниця в 30-і роки, а потім нас перевели на кирилицю. А потім, коли ми розглядали це у Верховній Раді Криму, дискусія була такого рівня: а навіщо вам латиниця?

– Це ви зараз говорите про кримськотатарську мову?

– Так, про алфавіт кримськотатарської писемності. І от дивіться – ми сидимо з вами. Ви представляєте кримських татар. Ви хочете реалізувати це право, оскільки кримські татари провели з цього приводу загальнонаціональні, а потім міжнародні конференції, і все підготували. І ви виходите на сесію Верховної Ради і кажете: ми підготували проект постанови, ми хочемо, щоб Верховна Рада Криму прийняла звернення до Уряду України, Президента, щоб видати необхідні нормативні акти щодо переходу алфавіту кримських татар на латиницю. Це ви так кажете з трибуни. А я кажу: "А навіщо? Кирилиця – вона ж вам звична, ви же вже десятки років на ній вчилися, і ваші діти все це знають. Навіщо вам потрібна латиниця? Пишіть далі на кирилиці". И таких, як я, 66%. Ми проголосували проти вашої пропозиції. Все. Рішення не прийняте. Скажіть, яке нам діло до алфавіту вашої писемності? А якщо у вас в світі була би споріднена етнічна держава, наприклад, були би ви молдаванином, і тоді взагалі питання не стояло би, якби Молдова перейшла на латиницю. Ви би встали на трибуні і сказали – ми хочемо відкривати молдавські школи, адже згідно з законом України ми маємо право. І я нічого не зміг би сказати, тому що дійсно, згідно із законом України це є. Представницька влада має бути сформована таким чином, щоб вона дозволяла мати всім в Криму не лише формальне, а ефективне представництво в органах влади. Коли ми не говоримо так – вони там є, бачите, вони представлені, що ви від нас хочете? А ви кажете – вибачте, це не є представленість. Я сиджу зараз поруч з вами, але кожна моя пропозиція, вона відхиляється. І не тому, що я пропоную щось таке непотрібне, а тому що це не у ваших інтересах. Мають бути механізми ухвалення рішень, мають бути визначені дуже чітко питання, які будуть віднесені до виключно ваших прав, до наших обоюдних прав і ті, де проблеми розв’язуються більшістю.

– Це все має як принцип бути записано в Конституції України чи прописано окремими законами?

– В Конституції України має бути виписано лише те, що Автономна республіка Крим утворюється на основі права кримськотатарського народу на самовизначення в межах України. Там можуть бути тисячі варіацій формулювань. Потім друге-третє речення про те, що питання, пов’язані з реалізацією прав, вони вирішуються Конституцією Автономної республіки Крим, в законі України про Верховну раду АРК, про Раду міністрів АРК і таке інше.

– Ви озвучили три принципи ухвалення рішень в Криму: механізм консенсусу, механізм впливу етнічної спільноти і механізм більшості. Вже є розуміння, як це працюватиме в комплексі чи цей весь концепт на стадії обговорення?

– Ні, обговорення конкретного різних механізмів немає. Є розмірковування, що це має бути вирішено. Але різних варіантів – такого ще не існує.

– Тобто ми можемо зробити висновок, що це питання для української влади ще не на часі, реальну роботу над тим, щоби це розробити ще ніхто не почав?

– Зараз на часі закладення основи для подальшої такої роботи – це внесення змін до розділу 10-го Конституції України, який називається Автономна республіка Крим. Це є на часі. І внесення цих змін до цієї Конституції – це відкриває дорогу для цих законопроектів.

– Тобто без змін конституції ніхто не буде навіть прописувати, що це таке? Чи не логічніше спочатку чітко розуміти, що це таке Кримськотатарська автономія, а вже потім змінювати Конституцію? Ви не боїтеся, що потім може бути справжній вибух, адже під цей принцип хтось захоче торгуватися і мати щось своє з цього питання?

– Не обов’язково виписувати, що це Кримськотатарська національна автономія. Це буде Автономна Республіка Крим. Але нарешті будуть виписані правові механізми для того, щоб ця автономія дійсно відповідала і праву кримських татар на самовизначення, щоб вони дійсно відчували, що ця форма їх влаштовує, і щоб ці норми влаштовували українців, які є значною частиною населення Криму – їх 25%, вони є частиною титульної нації, але вони в меншості в Криму, і щоб вона влаштовувала етнічних росіян, які є більшістю. Отже вона може й далі називатися Автономна республіка Крим. Але наповнення її має бути зовсім інше. Ми маємо виходити з того, що в цій автономії живе корінний народ, є певна низка прав, вони виписані міжнародним правом, і вони не виходять за межі, не обмежують права інших. Але ці права мають бути не просто продекларовані, вони мають бути забезпечені.

– Що ще це за права? Окрім ресурсів і принципу консенсусу.

– В першу чергу на утворення, обрання представницької влади

– Тобто депутатів місцевих рівнів?

– Так, проблеми розгляду питань і прийняття рішень. Друга – це сфера управління. Це вже адміністрації. Тут якщо дуже спрощено, то стикаються люди з тим, що існують два логічних підходи. Перший – ми не підбираємо кадри за національністю, ми підбираємо їх за професіоналізмом. Але в наших українських реаліях це означає підбір кадрів з політичних симпатій, при цьому можуть додаватися якісь внутрішні ксенофобські підходи. В гіршому випадку, це як було десь з кінця 10-11 року – це коли кадри підбиралися за регіональним принципом – донецько-макіївські. Отже ви можете майже ефективно працювати у представницькій владі, але на рівні управління ви можете потім все це втратити, якщо там не буде людей не просто вашої етнічної приналежності, а тих, які отримали довіру з вашої сторони.

– Давайте детальніше про ці механізми.

– Отже дивіться – представницька влада, вона формується політичними засобами через вибори, але з деякими змінами. Ми це вже проходили в Криму. Я наведу вам приклад. В 94-му році Кримський парламент обирався за своїм власним законом. Тоді ще Крим мав право приймати закони, був такий короткий період. І ми тоді змусили місцевих депутатів ухвалити закон про Верховну Раду Криму. І ця Верховна Рада, в якій було 100 депутатів, вона обиралася за таким принципом: 66 людей – це була мажоритарка, 14 – це було по політичних партіях, 14 – це кримські татари, і ще чотири, по одному, – вірменин, болгарин, грек і німець як представники депортованих народів. Це ми виписали. Але коли ми говоримо про необхідність створення спеціальних механізмів, ми теж не маємо переходити межу, має бути рівність. В чому тут рівність. Кожна людина, яка приходить на вибори, вона отримувала два бюлетеня. В першому 66 мажоритарних кандидатів, туди ходили всі, бо це мажоритарка, і там є мій місцевий депутат, я іду і голосую. Татарин, не татарин – не важливо. Тепер вже інший – 14 людей від політичних партій, 14 кримські татари, або окремо депортовані народи. І тут люди вже казали – я не хочу себе ідентифікувати з кримським татарином. Я вірменин, але й вірменином не хочу себе відчувати. Я хочу голосувати за політичні партії. Тоді вони брали інший бюлетень – з політичними партіями. А ще хтось казав – я сам собі політик, в мене кримськотатарська партія, я хочу обирати серед кримських татар. Він брав бюлетень у Кримськотатарському єдиному багатомандатному окрузі.

– Це був окремий округ?

– Так, він так і називався Єдиний багатомандатний кримськотатарський виборчий округ на 14 місць. Але тут була конкуренція: кримські татари зробили чотири списки, чотири окремі сили. Решта казали – я не татарин, я і не партія, я – німець. Їх було дуже мало, і вони обирали серед своїх людей.

– А якщо людина хоче і за партію голосувати, і за мажоритарника, і за кримських татарів?

– Ні, тут має бути рівність кількості бюлетенів, голосів. У кожного два голоси. Ми встановили, що рівність є в тому, що кожен голосує в мажоритарці, і кожен самоідентифікується. Він каже: я комуніст, я не кримський татарин чи не німець. І він тоді бере бюлетень. Тобто представницька влада, вона формується за єдиними критеріями, але політичними засобами. І тоді ці люди вже формують виконавчу владу, вони вже уповноважені представляти інтереси. І кримські татари можуть сказати – слухайте, а чому нас немає в Раді міністрів? Ну не може кожен кримський татарин наполягати, що він справжній чи не справжній. Йому кажуть - слухай,у тебе чотирнадцять депутатів, вони мають можливість формувати уряд разом з іншими депутатами. Але цих голосів 14 депутатів все одно недостатньо, якщо уряд буде формуватися більшістю голосів. А він має формуватися більшістю, щоб мати довіру. Тому тут треба передбачити ще якусь специфіку. Але тоді ми тут в Криму до цього не дійшли. Але я знаю, як це робили в інших країнах. Крим дуже легко вписується в, для мене відому, модель – це Південний Тіроль. Це Італія, колишня Австрія. Після Першої світової війни ці землі були включені до складу Італії. Там більшість – німці, австріяки, і сьогодні там більшість – німці. Муссоліні коли прийшов до влади, вирішив італізувати цей край, і вони там ввели дуже жорстку етнічну політику. Вони давили австріяк. Це мало хто знає, але це було в 20-му столітті, їм було заборонено вважати, що вони німці, вони мали записатися італійцями, були заборонені німецькі школи…

– Так, це дуже схоже на нинішній Крим…

– Так, і Гітлер, не зважаючи на те, що він нібито захищав німців, пішов на це задля того, щоб утримати Муссоліні як свого стратегічного партнера. Він сказав, що всі, хто вважає себе німцями, можуть переїхати до Третього рейху. 80 тисяч німців переїхало в кінці 30-х років. Інші залишилися, але вони боролися, внутрішньо боролися. Після Другої Світової війни ці землі знову залишилися в Італії. Але нарешті, до кінця 60-х років, вони вийшли на таку модель. У них є Парламент Південного Тіролю, він обирається за політичними партіями за квотами. Так в них формується не лише виконавча влада. В них всі сфери життя виписані з точки зору етнічного представництва. Вони взяли два етноси – німців та італійців. Німці в більшості, італійці в меншості. Там де Альпи, там ще є такі ладини – це корінні люди, їх 35-40 тисяч. Там вже третій етнос. І тоді дивіться, що виходить у Південному Тіролі, де немає ладинів. Якщо ви директор закладу і якщо ви німець, то заступник обов’язково у вас буде італієць. І навпаки. Там всі посади, вони збалансовані за етнічною ознакою. Тут наші би деякі люди сказали – дурня яка. Ну як це можна – ті італійці, ці німці, тому посіли цю посаду… але вони все продумали. Посади-то збалансовані за етнічною посадою, але підбір кадрів все одно на основі конкуренції. Раз на десять років вони проводять перепис населення, і всі люди Південного Тіролю, які хочуть слідувати оцим законам, які враховують їхню етнічну само ідентифікацію, якщо вони хочуть йти цим шляхом, і їм це вважається важливим, вони ще себе самоідентифікують в окремій таблиці. Один каже – я німець, а інший каже – я італієць, я ладинець. Вони створюють такий собі реєстр. І коли звільнилося ваше місце директора, але ви німець, то це місце, вибачте, за німцем. Тоді йде конкурс. Я приходжу і подаю заяву. Мене питають – а хто ти такий. Я кажу – німець. Вони перевіряють – точно, минулого року був перепис, і я себе самоідентифікував як німець. Якщо всі інші параметри – освіта, досвід, влаштовують, то я беру участь. Всі сфери, всі посади виписані так, що незалежно від того, якої ви національності, ви зобов’язані знати другу мову. От ви йдете на посаду, скажімо, інспектора по кадрах. Так, ви посіли це місце, бо це було ваше німецьке місце, але ви зобов’язані знати італійську мову. Бо до вас прийде італієць. Тобто в них збалансована кадрова політика, яка, з одного боку, відповідає етнічному балансу суспільства, і обов’язково ця людина має відповідати вже потребам самого суспільства, починаючи з мови. Мінімум двомовність.

– А на прикладі Криму як це буде виглядати? Адже там набагато більше ніж три етноси. Якщо на цей конкурс прийде караїм, чи болгарин, чи вірменин. Адже поки ми говоримо лише про повномасштабне представництво трьох етносів як найбільш поширених.

– Ми маємо про це думати. У тих системах, у цих підходах, які ми виписували, ми залишали 2-3% для всіх інших, які себе ніяк не хочуть ідентифікувати, або якимсь чином ідентифікують. Ми можемо виписати норми, і не обов’язково так, як у південному Тіролі. Скажімо, ми можемо виписати норми таким чином, що ви отримуєте право, але не зобов’язання. Це ваше право, і етнічне може бути другорядним. Люди, які ідентифікують себе кримськими татарами, вони надають пропозицію щодо списку депутатів. В цьому списку може бути єврей, естонець, караїм – ці люди дають пропозицію щодо кадрів. І ми в наших розмірковуваннях як раз більше на такій позиції стоїмо. І тоді це може створювати певну конкуренцію в хорошому смислі.

– Оці національні речі, вони дуже тонкі з точки зору дискримінаційного права. Я не кажу за всю Україну, але навіть у Криму національностей з добрий десяток, і якщо ми почнемо представляти лише три…

– Давайте так, тут ми маємо виписати параметри. Я беру до окупації – 58% етнічних росіян є, 25% етнічних українців, 14% кримських татар – це вже ми маємо 97%. Якщо буде злагода в цих трьох етнічних спільнотах, то буде робота. Але ми й не можемо вставати в ту позицію, як зараз – ну, три проценти, та пішли вони. Давайте і їм передбачимо. Ми не можемо в цих трьох відсотках кожного враховувати, це неможливо, але ці три відсотки ми маємо враховувати.

– Як?

– Я би більше думав тут про караїмів, кримчаків, але на великий жаль їх вже практично немає. Якщо дуже чесно говорити, і просто говорити не заплющуючи очі, їх не має. Вони є фізично, але їх немає як представників їхніх інтересів. І ми, можливо, зараз бачимо, як вмирає нація. Ну ще є узбеки, естонці, але це не може суттєво впливати…

– Ну давайте візьмемо приклад. Людина є етнічним білорусом, який має українське громадянство і проживає в Криму. Він матиме рівні можливості порівняно з кримським татарином чи з українцем, який захоче претендувати так само на цю посаду?

– Чому ні? Не можна до всього настільки технічно підходити… Так, я розумію, ми діємо як у тому прислів’ї: коли ти обпікся молоком, то дмухатимеш на воду. Тобто ми пройшли той етап, коли нас штучно обмежували, не дозволяли, не допускали, тому ми хочемо цих механізмів задля того, щоб зрівнятися. А деякі в наших намаганнях зрівнятися можуть бачити загрозу для того, щоб їх самих не обмежували. Тут дуже важлива довіра один до одного. І треба виходити з того, що якщо якась людина професійна і буде на такій висоті, що вона не може не бути помітною в суспільстві, її будуть просто розхапувати з різних сторін – і татари, і інші, будуть казати: це професіонал, давайте його до нас, хай він буде міністром фінансів. Тобто етнічність – це не є гарантія. Етнічність – це механізм для вирівнювання прав. От ми говорили про управління. Це дуже важливо. Тисячі можуть бути варіантів, ми зараз пішли за етнічними такими параметрами, але для мене етнічний параметр дуже важливий саме у представницькій владі. Особливо важливий. Це говорить про те, що найдемократичніший механізм, коли спільнота людей, об’єднаних єдиними проблемами, розумінням, підходом, відчуттями – вони мають реальну можливість висунути і самі обрати своїх представників. А там, в цьому органі представницькому, вони мають реальні правові механізми, щоб захищати інтереси спільноти. Це головне. А в решті питань вже можна домовитися. Можна домовитися, наприклад, не спускати ці квоти на найнижчі рівні. От у нас вже в Криму на рівні сільських рад не було питань, хто такий. На цьому рівні за 23 роки, хоча це й було дуже повільно і мало, там уже доходило до того, що люди оцінювали один одного за якостями, не за етносом. Там вулиця вже знала, кого обирати – Івана чи Османа. І як правило вони не помилялися. Але трошечки вище вже починалася політика. І політика протистояння теж, і тут уже втручалися партії, і тут уже людей роздирали. Нам треба перейти цей момент, щоб тепер люди зверху вже об’єдналися.

– А щодо державних мов? Це будуть три офіційні мови – російська, кримськотатарська і українська?

От у Південному Тіролі оця земля ладинів, у них є прокурор ладинського краю. Рим має право присилати туди прокурора, і як правило він це робить. Але Рим не має права туди присилати прокурора, який не знає місцевих мов. Ну, італійську він має знати апріорі, бо це державна мова. І він не може туди прислати прокурора, який не знає мови ладинів, яких всього 35 тисяч. Не можуть призначатися федеральні чиновники, які не знають дві мови – німецьку та італійську. Отже з мовою тут треба бути принциповими всім: і тим, хто вимагає українську мову як державну, і тим, хто вимагає захист своєї мови на рівні з державною в Криму, і тим, хто кажуть, що їхня мова – мова більшості. Тут треба визначити якийсь час. Треба виходити з того, що всі, хто хочуть займати певний рівень посад на державній роботі, вони зобов’язані знати три мови. Якщо цього не буде, кримські татари ніколи не заспокояться, бо віднесення мови в межі побуту – це є вмирання мови, це всім відомо. Але це наше бачення, воно дратує інших. Як це я можу вивчити мову? Ну тоді давайте поговоримо про школу. Ми говоримо про те, що за законом в Україні можуть існувати різні школи, хоч папуаські. Але в Криму випускник будь-якої школи має знати три мови обов’язково. Якщо в нього рідна папуаська, хай ще папуаську знає. Але українську як державну, кримськотатарську і російську він має знати. Тут не може бути жодних виключень. Скажімо, батьки скажуть – моя дитина не буде працювати на державу, вона буде мати свій бізнес, їй достатньо знати російську мову. Ні! Всі, хто має обов’язкову середню освіту, всі на виході мають знати три мови. Це їм дає рівний доступ до всього.

– Це ви говорите лише про кримських дітей?

– Так. Бо якщо цього не буде, ми не зможемо реалізувати норму, що чиновники мають знати всі три мови.

– Тобто ви впевнені, що підтримка буде, і коли до цього дійде час, Рада проголосує, і будуть введені три офіційні мови в Криму?

– Так, деякі моменти мають бути проголосовані в Раді, окрім того, що буде в Конституції. При доступному поясненні, це має бути. Не має іншого варіанту.

– Мова для України – це вибухова тема. Ви бачили, які були протести, коли ухвалювалися закони Колесніченка?

– А тут немає жодних питань. Мова йде про Крим. Що би тут могло заважати – статус української мови. Ми говоримо, що українська мова є державною по всій території України, зрозуміло, включаючи Автономну республіку Крим. Ми говоримо про те, що в Автономній республіці Крим всі державні службовці мають однаковою мірою також знати і використовувати російську і кримськотатарську мови. Які і в кого тут можуть бути заперечення?

– Ну, наприклад, хтось захоче ввести ще якусь офіційну мову, наприклад, десь на Буковині чи в іншому прикордонному регіоні України? Ці речі на рівні маніпуляцій межують з якимось побутовим сепаратизмом. З цього виростають проблеми. Ми бачили це в Криму на прикладі російської мови. Я кажу про ці ризики. Ви вже знаєте, що з ними робити далі, на перспективу, стратегічно?

– Якщо люди, а особливо політики, вникатимуть в суть, вони узнаватимуть інше. Це не сепаратизм, навпаки це укріплює. Боятися сепаратизму можна, коли ви укріплюєте когось, хто потім, укріпившись і спираючись на те, що ви їм дозволили і допомогли, легко перейде до собі подібних. Так було в Криму: домінанта російської мови, домінанта російських чиновників, домінанта російської ідеології, і сусід – Росія. І жодної краплини вдячності Україні за те, що, подавляючи волю кримських татарів і українців, які жили в Криму, вона максимально сприяла російському. Дякую навіть не сказали, повернулися і пішли. Так можна ще сказати про угорців, про румунів. Ну можна подумати, хоча я би не став так думати. А куди кримським татарам іти? І навпаки. Якщо ви так наполягаєте на відмінності свого регіону, і це абсолютно правильно, чому ви відмовляєте нам зберігати своє як відмінне? А чим ви тоді кращі, ніж москалі по відношенню до нас? Я хотів би побачити, щоби хтось публічно сказав, що я українець, ми нарешті звільнилися від всього такого московського, штучного, яке нас стримувало, і ми тепер не дозволимо вам, кримським татарам, на своїй землі бути кримськими татарами і бути частиною української політичної нації. Мені здається, що після того, що сталося два роки тому, просто вже таких ідіотів не має бути.

– Але є дзеркальні побоювання. Навіть в Криму говорять про так званий кримськотатарський сепаратизм. Мова йде про те, що є певна спільнота, яка зараз формується у самому Криму, які кажуть, що Україна і зараз продовжує плювати на кримських татар, на кримчан, тому якщо вже так станеться, що буде Крим деокуповано, то ми взагалі не хочемо бути ані з Росією, ані з Україною. Ми хочемо бути окремою державою кримськотатарською.

– А тепер давайте продовжимо цю думку. Є такі люди. Я не знаю, їх 10 людей, 50 чи 150 – але вони є. Це реально?

– Я у вас питаю, я не знаю.

– Це нереально. Яка може бути тут реальність, коли 58% етнічних росіян, 25% етнічних українців і трошки менше 14% етнічних кримських татар? Крим не може бути у такому видимому майбутньому, 200-300 років, він не може бути незалежним. Такі гравці навколо. І, бачите, навпаки сталося, що його будуть виривати у слабкої України. І тому Україна має бути просто сильною. Це просто неможливо. До того ж, з іншого боку – а яка альтернатива? Так, я боюся, що кримські татари візьмуть цю землю, викинуть мене, і тому не можна їм давати, не можна – ні мову, ні школи, ні управління, ні землю. Яка альтернатива? Це ж і робиться державами все для того, щоби сьогоднішнє закладення завтра не дало можливості реалізуватися найтемнішим нашим якимсь побоюванням. Це люди так влаштовані. І те, що відбувалося у Південному Тіролі 50-60 років тому, сьогодні ці люди самі згадують. Я зустрічався з нащадками тих людей, які виборювали такий принцип у Південному Тіролі. Є така депутат Єва Клотц, вона донька одного з організаторів енергетичного колапсу Італії. У 60-і роки Італія не йшла їм на зустріч у елементарних питаннях, вони тоді школи мали німецькі так звані катакомбні, бо їм заборонялися німецькі школи. Тоді однієї ночі вони підірвали всі електричні опори в Альпах. Вони залишили Північ Італії без світла, без електрики, без економіки, і тоді змусили італійців сісти за стіл переговорів. Вони це назвали Файер-нахт – ніч вогню. І оці люди, з якими я зустрічався, вони кажуть, що сьогодні Південний Тіроль – один з найбільш розвинених регіонів Західної Європи. Бо ним опікується і Італія, і Австрія як колишня держава, до якої це належало. І вони мають окремі соціально-економічні проекти Європейського союзу як регіон, що такий самобутній і подолав все це. Кримську землю, якщо би в нас буда цілісна політика хоча би з дотримання інтересів України, ми могли би розвивати набагато швидше, ніж інші регіони навіть в тих умовах, в яких знаходилися 23 роки до окупації.

– Наскільки ви бачите великим цей перехідний період? Якщо ми кажемо, що Україна створює Кримськотатарську автономію, всі школярі починають вчити три мови, то фактично чиновниками вони зможуть стати щонайменше років через двадцять. А зараз, вже сьогодні, потрібні ці люди, якщо ми фантазуємо, що це вже сталося. Де брати ці кадри? Яким чином взагалі держава буде реалізовувати цей концепт?

– Тут як раз потрібна поетапність. Просто це треба починати, інакше ми будемо про це тільки говорити. Це треба було починати і десять, і п'ятнадцять, і двадцять років тому, але цього не робилося. Тут головне, щоби був прийнятий закон, і була воля до його виконання. Якщо говорити чесно, то у нас були закони хоча би в частині української мови, але вони не виконувалися. Закон про державного службовця, і там є вимога, що кожен держслужбовець зобов’язаний знати державну мову. Але в Криму таких було відсотків чотири.

– І не лише в Криму. Ще досі перед очима державні політики, які з аркуша не могли речення українською прочитати.

– Так, тобто ми не виконували закон. Якби виконували закон, сьогодні була би інша ситуація в Криму. Хоча тут потрібні етапи.

– А політична воля є для того, щоби ухвалювати це рішення в умовах, коли Крим окупований? Тому що дуже поширена думка, що це для України не на часі, тому ніхто про Крим зараз не думає, для того, щоб не піднімати хвилю конкретних дій і інформаційних протидій.

– Навпаки, це не те що на часі – ми запізнюємося. Ніхто ж не буде заперечувати, що Крим ми будемо повертати. Тут немає жодних в мене сумнівів, але я просто уявити собі зараз не можу, я просто здогадуюся, наскільки це буде тривало, складно і дуже напружено, бо я це бачу через низку переговорів, умовлянь, шантажу, ультиматумів, які не будуть переходити межу, що веде до війни. І сторони будуть шукати, наводити аргументи. Росія почне з того, що був референдум, ісконно рускій край, духовниє скрєпи, Катерина, Кутузов і таке інше. Україна буде посилатися на багато інших, і справедливих аргументів. І обов’язково тут в якийсь момент одним із аргументів, що буде перевищувати всі інші, буде кримськотатарський фактор. Просто від цього нікуди не дітися, і ми готуємо до цього світ. Це наше право, це наша земля. Так, нас дуже мало. Але нас мало тому, що ви так з нами всі поводилися. Така була наша доля. Колись була велика держава, нас були мільйони. Тепер нас 300 тисяч. Але це наша земля. І не можна буде вирішити долю Криму без врахування нашої думки. Сьогодні це здається фантастичним, але так буде. Бо інакше кримська проблема не буде вирішена. Сторони цими аргументами, факторами, які вони будуть наводити, вони не домовляться.

– Правильно я розумію, що треба спершу визнати на світовому рівні кримськотатарський народ корінним народом Криму?

– Це не обов’язково. Україна визнала кримських татар корінним народом. Цього достатньо. А тепер Україна має всьому світові сказати, яким буде Крим, яким він буде чудовим. Для росіян, які там живуть, для українців, чия це земля, і для кримських татарів, які є корінними на цьому півострові. Крим буде отаким. Ми підготували отакі правові підвалини, і на цих підвалинах ми будемо розвивати край, де буде реальна тримовність, а не декларативність, де будуть гарантії майбутнього кримськотатарському народу, бо за межами України у них взагалі немає землі, і вони не можуть покинути цю землю. Не може бути жодних страхів і побоювань щодо росіян етнічних, бо все зберігається і ще більш посилюється. І українські інтереси повністю задовольняються, Крим повертається, і ми його розвиваємо як українську землю. Отаким буде Крим. І все це спирається також на волю кримськотатарського народу. Їх це задовольняє, вони виходять з цього. Все. Це є аргументи.

 

Леся Кримська Українка

Попередній матеріал
У Луцьку під час конвоювання втік "хитрий" в'язень: по місту оголошено план перехоплення "Сирена"
Наступний матеріал
Обурені кримчани навмисно пошкодили кабель зв'язку ЧФ РФ під час навчань "Кавказ-2016" - розвідка

Чубаров: Крим став територією, з якої Росія загрожує не тільки Україні, а всьому світу

Чубаров: кримські татари не підуть на вибори російської Держдуми

Чубаров: Доки світ не змусить Росію допускати в Крим міжнародні місії, ситуація не зміниться

Чубаров: після російської провокації у Криму контакти між адміністраціями України та РФ заморожені