YouTube / Paul Shapoval

Себастьєн Ґоберт: Бути європейцем - означає не тільки бути країною на мапі: йдеться про приналежність до спільноти цінностей

Французький журналіст Себастьєн Ґоберт, який вже більше 4-х років працює в Україні, в ексклюзивному інтерв'ю 5.ua розповів про свої враження від України, те, чим наша держава цікава світовим ЗМІ, про події на Майдані і на Донбасі, а також свої думки про те, як Україні стати повноправною частиною європейської спільноти.

УКРАЇНА - ВЕЛИЧЕЗНА КРАЇНА, ПОВНА ІДЕЙ І НОВИХ ІНІЦІАТИВ, ЯСКРАВИЙ ВИБУХ ЯКИХ МИ БАЧИЛИ НА МАЙДАНІ

- Чому Україна? Чому Ви вирішили тут працювати?

- Я жив у різних європейських країнах протягом багатьох років, в основному у посткомуністичному просторі: в Латвії, Польщі, Угорщині - і багато подорожував цим регіоном. У квітні 2011-го в мене з особистих причин з'явилася можливість приїхати в Україну і почати тут жити. Після багатьох зустрічей і можливостей, я почав працювати як журналіст і кореспондент франкомовних ЗМІ. З того часу я ніколи не думав про виїзд з України, оскільки знаю, що моє життя буде тісно пов'язане з цією країною ще багато років.

- Про Україну світ масово заговорив під час Майдану і подій на Сході. Чи була Україна цікава західним медіа до цього?

- Не все так просто. Україна була цікавою для світу і світових ЗМІ довгий час. Цікавою не з точки зору подій і сенсаційних справ, а цікавою в плані дослідження країни, культурних та народних історій тощо. Те саме відбувається з кожною країною у світі - ви не почуєте багато про Іран, Аргентину, Чад та Швецію, окрім великих подій, які викликають міжнародний резонанс.

Навіть якщо західні ЗМІ не говорили про Україну щодня, як це було протягом останніх двох років, Україна все одно постійно була цікавою і згадуваною. Це була велика пострадянська країна, з населенням у 46 мільйонів, на порозі ЄС і Росії, дуже різноманітною – від Львова до Донецька, від Чорнобиля до Криму...

Я можу вас запевнити, що в мене як у іноземного кореспондента було багато роботи зі самого початку – від весни 2011-го до початку Євромайдану. Різниця, яка потім сталося, була з точки зору кількості (я почав писати набагато більше) і якості (у мене було набагато менше часу, щоб зосередитися на реальних проблемах, оскільки я передавав топові новини).



- Які проблеми Ви висвітлювали до минулорічних подій?

- Як іноземний кореспондент, пов'язаний з Україною все більше і більше, я пробував пов'язати роботу і особисті інтереси – пробував знайти історії, які були цікаві в країні і доречні західній аудиторії. Звичайно, це - підйом Сім'ї, Тимошенко у в'язниці, мовний закон, імпорт газу з Росії, перспективи видобутку сланцевого газу, Євро-2012, феномен Курченка, шоколадна війна тощо.

Важливо, щоб журналістика, зокрема іноземна, не фокусувалася виключно на проблемах України. Україна – величезна країна, повна ідей і нових ініціатив, яскравий вибух яких ми бачили на Майдані, я мав можливість розповісти про місцеві ініціативи з покращення життя сіл, про активізацію громадян проти незаконних забудов, про нові ЗМІ, про інноваційні підприємства, про культурні проекти і т.д.

Дещо можете побачити у моєму блозі: Nouvellesdel'Est.

- Ви багато їздили Україною. Чим, на Ваш погляд, різняться між собою регіони?

- Країна дуже різноманітна, але я б ніколи не сказав, що вона була розділеною, принаймні, до штучного розділення, спричиненого анексією Криму та війною. Відмінності очевидні між Києвом, Львовом, Донецьком, Харковом, Чернівцями, Ужгородом... Очевидно, можна побачити регіональні та географічні відмінності, різні етапи історії, різні економічні структури, різні стосунки з сусідніми країнами ... Те, що я бачив схожого – це твердий шар збереженої радянщини, кулінарія, інфраструктура, політичне життя.

- Де Вам сподобалося найбільше?

- Складне питання. Я справді насолоджуюся Львовом, Вінницею, Києвом, Харковом та Одесою. Я захоплений Карпатами, люблю місцевість навколо Харкова і Чернігова, мені подобається проводити час на Волині, басейн Дніпра, між Каневом та Херсоном – просто чарівний. Складне питання.

У НАСЕЛЕНИХ ПУНКТАХ, ЯКІ ПЕРЕХОДИЛИ ПІД КОНТРОЛЬ ТО ОДНІЄЇ, ТО ІНШОЇ СТОРОНИ, МІСЦЕВІ МЕШКАНЦІ ПАМ'ЯТАЮТЬ ЛИШЕ АТАКИ УКРАЇНСЬКИХ ВІЙСЬК. ЦЕ СВОГО РОДУ ПСИХОЛОГІЧНА ШИЗОФРЕНІЯ

- Ви висвітлювали події української Революції. Були на Майдані 18-20 лютого?

- Звичайно. Я йшов у натовпі з Майдану вгору по Інститутській 18 лютого вранці і під час спалаху насильства був на боці революціонерів, тікав з ними, щоб уникнути поліції, був свідком вторгнення Беркуту на Майдан, провів цілу ніч і наступний день на Майдані. За весь час Революції я був на Майдані практично щодня.

У ніч на 19 лютого, виснажившись, я пішов на кілька годин поспати. Прокинувся наступного дня близько 11 ранку: трагічна стрілянина на Інститутській вже закінчилася. Коли я прийшов на Майдан, там лежало багато тіл, хоча багатьох загиблих вже вивезли. Решту дня пам'ятаю дуже розмито.

- Стикалися з представниками міліції та Беркуту?

- Під час Революції - ні. Я контактував з політиками із Партії регіонів і представниками влади, але з правоохоронцями – ні.



- Ви були на Сході. Де саме?

- Ой, знову складне питання. Я був у різних місцях, від Харкова до Маріуполя.

- Потрапляли у небезпечні ситуації?

-Так само, як і всі інші, думаю. На Донбасі ставалося багато різних ситуацій, починаючи з неприємних оглядів на блокпостах і контрольно-пропускних пунктах і до поїздки у Дебальцеве під час облоги міста.

Слід згадати: оскільки я не працюю ні з фото, ні з відео (я пишу тексти і роблю записи для радіо), тому не шукаю важких боїв. Намагаюся зосередитися на економічно-соціально-гуманітарних наслідках війни. Через це я, наприклад, ніколи не намагався потрапити в Донецький аеропорт.

- Чи доводилося контактувати зі сепаратистами?

- Звичайно. Це одна з переваг іноземного кореспондента: я можу говорити з усіма сторонами конфлікту. Я був присутній на прес-конференціях, робив інтерв'ю, був свідком багатьох подій на території, підконтрольній сепаратистам.

- Як сприймає іноземних журналістів місцеве населення?

- Водночас і з недовірою, і з готовністю до спілкування. Місцеві жителі, які залишилися і/або підтримують владу сепаратистів, знають, що більшість західних ЗМІ засуджує дії проросійських і російських сил. Відтак вони вимагають від західних журналістів "писати і говорити правду". Водночас, вони щиро бажають спілкуватися про свої болі і печалі - у них є багато питань для обговорення.

Одна цікава річ: в населених пунктах, які переходили під контроль то однієї, то іншої сторони, місцеві мешканці пам'ятають лише атаки українських військ і шкоду, завдану лише ними. Ця свого роду психологічна шизофренія - свідома чи ні - є серйозною проблемою у спілкуванні з місцевими жителями.

Коли справа доходить до роботи там, треба мати на увазі, що середовище не є вільним - навіть для іноземних журналістів. При дослідженні питань, пов'язаних з політикою, контрабандою, присутністю і діями російських військ, націоналізацією економічних активів і політичним тиском, важко зібрати інформацію і безпечно працювати. Українська сторона дуже жорстка у питаннях надання перепусток і дозволів на вільне пересування в зоні ATO. Але сепаратисти жорсткі з усім: прес-акредитаціями, дозволами на пересування і запитами на інтерв'ю.

МЕШКАНЦІ ДОНБАСУ ДОСІ ВІДЧУВАЮТЬ ПРИГНОБЛЕННЯ, РОЗЧАРУВАННЯ, ГНІВ І ЗАГРОЗУ

- Що, на Вашу думку, спричинило події на Донбасі?

- Наскільки я можу сказати, це трагічне поєднання різних чинників. По-перше, різке падіння економіки Донбасу, яке було спричинене місцевою владою і олігархами, та ігнороване Києвом. Це спричинило серйозне невдоволення в регіоні та психологічне нерозуміння: мешканці Донбасу працювали важко. У їхній уяві, важка праця означала покращення добробуту і годування решти країни. Більшість із них не бачили або не хотіли бачити ширше. Тому вони не розуміли упереджень щодо Донбасу в інших регіонах України і відчували – і все ще відчувають – пригноблення, розчарування, гнів і загрозу.

По-друге: маніпуляції з усіх боків: місцевої еліти та олігархів, місцевих ЗМІ, українських ЗМІ, російських ЗМІ.

По-третє: імперіалістичні проекти з російського боку: як кремлівської влади, так і авантюристів ультра-націоналістичного штибу, таких, як «Стрєлков» і Бородай. Війна на Донбасі виглядає тільки частиною ширшого плану із дестабілізації України та створення такої собі «Новоросії».

По-четверте: наплив бойовиків з різних країн різних ідеологічних спрямувань і з різними цілями: ідеологічними, авантюрними, грабіжницькими чи просто для втечі від нещасного життя на Уралі чи навіть у Франції тощо. Присутність цих авантюристів і найманців у конфлікті розмиває всі орієнтири.

По-п'яте: дуже слабка і недостатня реакція центральної влади у Києві – з різних причин. Краматорськ, Слов'янськ, Іловайськ, Дебальцеве та інші – українське політичне і військове керівництво зробило серйозні помилки на цьому шляху. Незважаючи на офіційні заяви, на мою думку, зараз центральна влада не хоче повернення Донбасу. Жодна з ініціатив Києва не змушує мене думати, що вони хочуть його назад.

- Як подолати наслідки війни на визволених територіях?

- Є декілька очевидних елементів: добре дбати про вимушених переселенців і розвивати країну таким чином, який повністю протилежний російській пропаганді і зробити це так, щоб населення Донбасу могло побачити своє майбутнє в Україні.

Що стосується загальної ситуації, то це буде болісно і займе багато часу. Я не маю на це відповідей: українці мають самі знайти свої власні відповіді.

Також потрібна серйозна робота для забезпечення якісної, достовірної інформації, щоб протистояти російській пропаганді.

УКРАЇНЦІ - ЄВРОПЕЙСЬКА НАЦІЯ ІСТОРИЧНО, ГЕОГРАФІЧНО, КУЛЬТУРНО ТА АБМІЦІЙНО

- Теперішня українська влада взяла курс на децентралізацію. На Ваш погляд, це правильний шлях? Чи не може це в майбутньому призвести до сепаратистських настроїв в окремих регіонах?

- По-перше: децентралізація хороша сама по собі як політичний процес. Тим не менше, вона може дати результат тільки в межах політичної та адміністративної системи, яка сама по собі є дієздатною. Тому потрібно реформувати державу, люструвати бюрократію, боротися з корупцією, перш ніж думати, що децентралізація може бути вирішенням якихось проблем.

Що стосується ризику зростання сепаратистських рухів, я не вірю в це. Сепаратистський рух є результатом поєднанням економічних, політичних і медійних факторів, а не наслідком децентралізації.



- Як сприймають теперішні українські події французи?

- Французька громадськість не повністю розуміє українські події. Через невігластво, через історичні непорозуміння, через потужну російську пропаганду, через слабку комунікаційну стратегію української влади і через дуже сильний, ірраціональний антиамериканізм у Франції, які приховують вади російського імперіалізму.

Загалом, я б сказав, що дії Росії дійсно налякали французьку громадськість: Наскільки далеко Путін може зайти? Що він хоче? Тим не менше, це не означає, що французька громадськість довіряє Україні і українській владі - через перебільшене упередження щодо українських добровольчих батальйонів і «Правого сектора», через місцеву корупцію та через обережне ставлення до українських революцій (Помаранчева революція не дала результатів, на які очікувала західна громадська думка, на відміну від Грузії...).

- Нещодавно делегація французьких депутатів відвідала Крим. Це була їхня особиста ініціатива?

- Це було їхнє власне право і прерогатива. Те, що французькі депутати мають певні зв'язки з Росією і намагаються підтримувати хороші відносини з Кремлем – не новина. Питання в тому, що потрібно для того, щоб відбувся аналогічний візит французької парламентської делегації в Україну.

- Днями було скасовано контракт щодо постачання Францією Росії “Містралів”. Чому цей процес так затягнувся? Чому Франція так довго вагалася?

- Існує одне просте пояснення: політичне боягузтво. Це єдиний спосіб пояснити цю тривалу історію. Знаєте, французькі високопосадовці дійсно не повністю усвідомлювали українські події – так міністр закордонних справ Лоран Фабіус все ще закликав до виконання домовленостей між Януковичем і об'єднаною опозицією навіть після втечі Януковича з країни і зміни влади...

- Як Ви оцінюєте, чи достатньо кроків робить українська влада на зближення з ЄС?

- Мені здається, в тому-то й справа, що наразі промови і здійснення необхідних реформ поєднуються. Ми побачимо, чи ці слова втіляться у дії й ці реформи будуть повністю реалізовані: в цьому ключ.

Знову ж таки, існує проблема комунікації. Коли Петро Порошенко обіцяє лібералізацію візового режиму до 1 січня 2015 року або статус кандидата в ЄС до 2020 року... Важко повірити, що це можливо.

І, нарешті, інша частина проблеми полягає в самому ЄС: європейці не достатньо визначилися щодо України і не можуть дати їй чітких перспектив. У цьому проблема.

- Що, на Вашу думку, мають зробити українці, щоб стати європейською нацією?

- Українці – європейська нація історично, географічно, культурно та амбіційно. Проте, щоб стати європейцем у сучасному розумінні цього слова, потрібно дотримуватися духу і правил сучасної європейської інтеграції: верховенства права, свободи слова, підзвітності влади, системної боротьби з корупцією тощо. Бути європейцем сьогодні – означає не тільки бути країною на мапі: йдеться про приналежність до спільноти цінностей.

Наталя Корнієнко, 5.ua

Попередній матеріал
СБУ затримала полковника, який намагався передати секретні дані терористам з "ДНР"
Наступний матеріал
Українські префекти будуть більш незалежними, ніж польські воєводи – Козловський