5 канал

Руслан Князевич: Поняття "відкриті списки" - це українське ноу-хау, ніде у світі воно не використовується

Народний депутат від "Блоку Петра Порошенка", голова комітету ВР з питань правової політики та правосуддя Руслан Князевич у програмі "Погляд" на "5 каналі" охарактеризував вибори у Чернігові, новий закон "Про місцеві вибори", а також зміни до Конституції.

ТАКОГО МАСШТАБУ ГРЕЧКОСІЯННЯ, ЯК У ЧЕРНІГОВІ, Я НЕ БАЧИВ ДАВНО

- Розпочнемо, звичайно, з Чернігова, 205-го округу. Сьогодні Громадянська мережа "Опора" заявила про те, що там вибори можуть закінчитися збройним протистоянням. Чи вважаєте ви, що це можливо там, і що зараз можна зробити, щоб уникнути такого сценарію?

- Відверто кажучи, навіть не хочеться припускати такого роду сценарій. Тому що ми вже пам'ятаємо з української історії трішки більше, ніж десятилітньої давності, щось схоже було в Мукачевому, під час виборів міського голови. І це закінчилося не стільки збройним протистоянням, скільки силовим протистоянням, на превеликий жаль, з того боку, з цією ганьбою виборчих процесів в Україні. Не хочеться вірити, що щось подібне можливе через 10 років після такої ганебної історії. Але те, що ситуація однією зі сторін конфлікту нагнітається, і те, що зараз, я думаю, що ні для кого не секрет, що справді один із кандидатів на свою користь активно підвозить людей, і виявляє вже правоохоронна система цілу низку схованок, де вони маскують зброю. Відверто кажучи, напевно, розробляють якісь плани для дня голосування і підрахунку голосів - це насторожує. Але дуже сподіваюся, що та оперативна група, яка надіслана міністром внутрішніх справ, про яку він так гучно сказав на весь світ, зможе забезпечити порядок, і ми все ж таки отримаємо спокій і мир на дільницях.

- Кандидат від Демократичного альянсу на цих виборах звертався до суду з тим, щоб обох цих кандидатів зняли з виборів. Чи не здається вам, що це був би оптимальний сценарій на цьому окрузі в такій ситуації?

- Я вам хочу сказати, що для того, щоб зняти з виборів, є спеціальні підстави, передбачені законом. І ті підстави, які він подавав у своєму позові, не є підставами для скасування реєстрації кандидатів.

- Що могло б бути підставами, і що тоді підстави, якщо там одна сторона використовує гроші для підкупу виборців, інша сторона – гречку, і обидва ключові кандидати поводяться, м’яко кажучи, не зовсім в демократичний спосіб, і правоохоронні органи розводять руками просто.

- Відверто кажучи, насправді, мені здається, ситуація дещо інша там, ніж вона виглядає з Києва. Те, що гречка там почала панувати в останні кілька тижнів - це абсолютна правда. Це реальність, з якою зіткнулася, мені здається, громадськість уже не вперше, на превеликий жаль, в Україні, але в такому масштабі, як вона рясніє в Чернігові, відверто кажучи, я виборами давно займаюся - такого масштабу гречкосіяння я не бачив давно. І скажу, що мені дуже соромно, коли піймали на таких фактах одного з кандидатів…

- Ну піймали, він, у принципі, не приховував цих фактів.

- Так, він не приховував. Якраз у цьому найбільший цинізм. То заради того, щоб якимось чином розбавити ситуацію і надіслати контрмеседж, було придумано, спровоковано іншу ситуацію, як на мене. Це моя особиста точка зору, тому що я дещо по-іншому бачу цю ситуацію, в тому числі в Чернігові. Але чи санкція має бути такою суворою, щоб зняти з виборів? Знаєте, колись такого роду санкції були у виборчих законах і, на превеликий жаль, часто такими спекулювали речами. Ми пам'ятаємо, як кандидатів знімали з виборів напередодні виборчого процесу - неугодних кандидатів, в тому числі ця практика активно застосовувалася під час режиму Януковича. Я нагадаю, що у 2010 році на місцевих виборах, за ніч до виборів, після другого попередження було знято в Україні більше ніж 1000 кандидатів, причому переважна більшість із них навіть ні сном ні духом не знала про те, що їх знято з виборів. Тому ми активно боролися проти цієї норми свого часу, і саме на вимогу Венеціанської комісії, яку туди доносила опозиція, був змушений режим Януковича відмовитися від такої практики. Тому я не вважаю, що та санкція дієва і є демократичною. Інша справа, що покарання кримінальне за такого роду діяння, на превеликий жаль… Хоча воно досить жорстке в Україні - це багато років тюрми. І ці факти досить серйозно мають бути покарані, у тому числі в судовому порядку. Але воно не є дієве тому, що дуже важко довести ці факти напевно. І якби справді хоча б одного, навіть на прикладі чернігівських виборів, було покарано гречкосія, можливо це було б неповадно на перспективу іншим кандидатам. Але проблема не вирішиться однозначно до того часу, поки в Україні в такому форматі залишатимуться мажоритарні вибори. На превеликий жаль, ця проблема може спливати то там, то там.

- Але ж ці технології можуть застосовуватися і на виборах і за іншою системою, необов'язково мажоритарною. Справа в тому, що це реальне порушення цілої низки законів, це бездіяльність правоохоронних органів, усіх причому. Який урок з цього можна винести для виборів, які мають відбутися 25 жовтня? І, власне, як забезпечити безпеку на тих виборах, які відбудуться через кілька днів?

- По-перше, в мене особисте враження, в тому числі, зважаючи на особистий досвід організації проведення виборів, що гречка не завжди перемагає. Пригадайте київські вибори мажоритарні у 2012-14 роках…

- Безумовно, але в Києві люди не стояли за гречкою в чергах по 10 годин.

- Я скажу, що це ще не означає, що ті, хто стоять в черзі, точно будуть голосувати за гречку. Подекуди, навіть, буває навпаки, що це людей принижує. Люди змушені переступити, так би мовити, через себе і вистояти ці кілька годин в черзі, але вони не з легкою душею повертаються додому. Тому це ще велике питання - чи допоможе цьому кандидату це чи ні, інша справа…

- Але тоді в Києві перемогли ідеологічні кандидати. Віктор Чумак, Андрій Іллєнко і багато інших - вони перемогли грошові мішки. У цій ситуації пан Березенко, при всій повазі, не є ідеологічним кандидатом. Він сам себе таким не вважає. Чи ви спілкувалися з ним? Що ви радили йому робити? І чи усвідомлює він, що ці вибори можуть стати для нього Пірровою перемогою, що він може прийти в парламент і матиме там не менші проблеми, ніж уже зараз?

- Насамперед, хочу з вами не погодитись. Що таке ідеологічний кандидат? Це кандидат, який представляє якусь політичну партію, яка має ідеологію. Пан Березенко не є депутатом-самовисуванцем, він сам по собі не пішов і не балотується в Чернігові в 205-му окрузі. Його туди, між іншим, висунула політична партія БПП "Солідарність". І тому, зважаючи на те, що це все ж таки партійний кандидат, він не може бути поза ідеологією, поза політикою. Я як член цієї партії, член політради, безумовно за те, щоб наш кандидат переміг, і я думаю, що нічого поганого в цьому немає. Переконаний, незважаючи на те, що Сергій Іванович - досить молода людина, він все ж таки більший політик, ніж адміністратор. Він має великий досвід організації виборчих процесів і, думаю, що навпаки його прихід в парламент для нього буде початком, трампліном у великій політиці, тому що в нього для цього є всі життєві і професійні задатки. Я думаю, що той досвід, який він набув на цих виборах, більше позитивний, ніж негативний. Тому що, наскільки я розумію, його програма - це програма конструктиву, це програма намагання показати позитив для перспектив розвитку регіону, направлена, в першу чергу, для молодих людей, для тих, кому жити на Чернігівщині. І, в принципі, його вік і його можливість такої швидкої комунікації додають у цьому. Інша справа, що, безумовно, хтось хоче зробити з нього, скажімо, не зовсім ідеологічного кандидата, а кандидата, який має на меті зовсім інші речі. Насправді я відмітаю ці речі тому, що добре знаю і персонально його, і політичну силу, в якій я перебуваю. По-перше, це все ж таки наш округ, бо там наш кандидат став губернатором, і ця політична сила теж має моральне право отримати знову ж таки мандат. А по-друге, Сергій Березенко - один із найактивніших партійних діячів, теж має можливість і право спробувати себе на політичній ниві, як і будь-який громадянин, тим більше, як активний член партії.

ПОНЯТТЯ "ВІДКРИТІ СПИСКИ" - ЦЕ УКРАЇНСЬКЕ НОУ-ХАУ, НІДЕ У СВІТІ ВОНО НЕ ВИКОРИСТОВУЄТЬСЯ

- Безумовно, не буду з вами сперечатись, хоча тут можна багато про що говорити. Як мінімум, пан Березенко, незважаючи на свій вік, не є представником нової генерації в політиці, він не вийшов з громадянського суспільства чи з Майдану. Це людина, яка прийшла з адміністративної посади на вибори. Але менше з тим, Закон про місцеві вибори критикували навіть у вашій фракції. Кажуть, що це ніякі не відкриті списки, ну і так далі, багато є різних закидів. Головний із них полягає в тому, що до нього внесено понад 1500 різних поправок, і не всі депутати взагалі розуміють, про що вони проголосували. І це закон, який кардинально міняє систему виборів. Можете про нього взагалі розказати, ідеологію цього закону, і чи не бачите ви небезпек у тому, що буде дуже складно організувати виборчий процес, що накладеться на всі ці нюанси, які ми зараз спостерігаємо на 205-му окрузі, і це буде повний хаос 25 жовтня?

- Ви знаєте, як не парадоксально звучить, найбільша перевага цього закону, якщо говорити з точки зору технологічності організації виборчого процесу, що він найлегший для імплементації, порівняно з усіма іншими редакціями змін до закону, які пропонувались. Тому що було велике передчуття, що якщо б були прийняті інші варіанти, то саме вони апріорі поставили під сумнів можливість, легітимність і перспективу проведення виборів в Україні за такий короткий строк. Ми повинні зважати на те, що сьогодні в нас залишилось до виборів 90 днів, тобто 3 місяці. Якщо зважати на те, що в нас є місяць відпускового періоду і де-факто вибори почнуться тільки наприкінці серпня - на початку вересня. Для того, щоб навчити цьому закону всіх організаторів виборів, - а я все ж таки хочу звернути увагу, що йдеться про найнижчий рівень організаторів виборів, вибори в селах, містах, яким треба бути добре обізнаним, для того, щоб вміло адмініструвати виборчий процес, - то треба було саме такий варіант закону вибрати, який логічно змінює виборчу систему. Раз ми вже на весь світ продукували ідею необхідності переходу до відкритих списків, відмова від змішаної системи, це варіант відкритих списків. Можна скільки завгодно дискутувати, як кому подобається і хто що розуміє під поняттям "відкриті списки", бо насправді поняття "відкриті списки" - це українське ноу-хау, ніде у світі воно не використовується. Є таке поняття, як пропорційна система з преференціями, і це один з варіантів, який застосовується у світі. Звичайно, можливо комусь хотілося дещо по-іншому це бачити, хтось не сприймає взагалі ідею пропорційної системи, але ми маємо те, що маємо. Парламент все ж таки виконав в цій частині коаліційну угоду і переходить до іншої моделі на місцевих виборах. Логічність і сенс цієї моделі дуже проста. Зараз для того, щоб стати депутатом місцевої ради, треба мати сильних, по-перше, людей, які є справжніми авторитетами, носіями думки на рівні громад і, з іншого боку, бути у складі потужної політичної сили, яка повинна вивести, так би мовити, своїх кандидатів на відповідний рівень і стати депутатами. Це взаємна відповідальність. Недостатньо просто бути сильним мажоритарником і за допомогою гречки досягнути бажаного результату. Ні, ти повинен працювати на ідеологію, на політичну силу для того, щоб вона набрала певний відсоток до певної ради, і незважаючи на твій відсоток на твоєму окрузі, допомогла тобі стати кандидатом. От якраз у цьому суть моделі. І чим більше ти працюєш на своєму окрузі, тим більше балів ти додаєш політичній партії, яка набирає більший відсоток і тим більше в тебе шансів стати депутатом, бо твій відсоток по відношенню до інших округів, де балотуються твої колеги з цієї політичної партії, є важливий для аранжування тебе в політичному списку: чи ти станеш депутатом чи ні.

- Це правда, що можливі варіанти. Поясню для глядачів. У містах, населених пунктах до 90 тисяч населення - це мажоритарна система, від 90 - партійна плюс людина голосує за певного кандидата від партії?

- Неправда, це ще один із міфів, якийсь комусь захотілося нав'язати суспільству…

- Роз'ясніть.

- Роз'яснюю. Зараз на перспективу, після того як, сподіваюсь, Президент підпише цей закон, в Україні запроваджується дві моделі виборчої системи. Це на рівні сіл і селищ залишається мажоритарна виборча система, і там будуть округи, де можна буде обрати кандидата прямим голосуванням, де будуть і самовисуванці, і партійні висуванці, а на рівні від району, міста, район у місті, області обов'язково запроваджується пропорційна система, де політична партія висуває кандидатів шляхом закріплення за відповідними округами. І для того, щоб отримати право на розподіл мандатів, їй потрібно набрати більш ніж 5%, а кандидати відповідно аранжуються від кількості відсотків, які вони набрали в тому з тих територіальних округів, де вони закріплені.

- Тобто, грубо кажучи, кандидат може набрати, наприклад, великий відсоток, а партія ні, і цей кандидат не проходить на виборах?

- Справа в тім, що за пропорційною системою здійснюється підрахунок у територіальних округах. Це проміжна ланка для підрахунку голосів у межах міста. Важливий результат партії в місті. Це, знаєте, як є дільниця. На дільниці теж не всі проходять, можуть бути переможці на різних дільницях. Так само тут. Територіальний округ - це просто можливість витягнути за рахунок сильної персоналії більший відсоток для партії, а цьому, хто має можливість витягнути партію, проявити себе в такий спосіб, щоб зайняти гідне місце серед тієї кількості, яку набере партія до міської ради.

ВИБОРИ ТОЧНО НЕ ВІДБУДУТЬСЯ НА ОКУПОВАНИХ ТЕРИТОРІЯХ

- Гаразд, вибори в зоні АТО, скажімо так, на Донбасі, на територіях, які є контрольованими українською владою. Є ініціатива у вашій фракції не проводити там виборів, ну наприклад, у таких навіть великих містах, як Маріуполь плюс Лисичанськ, Костянтинівка і т.д. Цю позицію висловлював нещодавно Юрій Луценко. Роз'ясніть, будуть там вибори чи не будуть? Чи не є це якоюсь кричущою несправедливістю, незважаючи на те, що там і так немає рад, тому що регіонали розбіглися, там немає обласної ради, рішення приймаються там одноосібно головами військово-цивільних адміністрацій, у кращому випадку. У деяких районах повний хаос і анархія, і позбавити цих людей ще й права виборів на цих виборах? Ну вони це, як мінімум, не сприймуть, так? То чи будуть там вибори, і хто буде визначати: будуть вони чи не будуть?

- У цій дискусії вже поставлена крапка. Нагадаю, що в останній день своєї роботи, 17 липня, парламент прийняв постанову про призначення виборів, як це належить відповідно до Конституції України. І в цій постанові чітко визначив, де він призначає вибори, а де він вибори не призначає. Так от, він сказав, що на тих територіях, які визначені додатком до закону про особливий порядок місцевого самоврядування в окремих районах Донецької і Луганської областей, вибори не призначаються. Йде мова про окуповані території. А так само вибори не призначені на території Автономної Республіки Крим і міста Севастополя. А на тих територіях, про які ви кажете, де українська влада, але теоретично може бути якийсь рівень загроз, передбачено той механізм, який уже застосовувався на парламентських виборах у 2014 році. І в той же день, 17 липня, парламент вніс відповідні зміни до закону про військово-цивільні адміністрації. Суть цього механізму наступна: Центральна виборча комісія має право із запитом звернутися до керівників військово-цивільних адміністрацій цих двох областей, для того щоб вони сказали, пояснили, на якій території, з точки зору безпеки, в яких адмінтериторіальних одиницях є загроза можливості зриву виборів, і справді вони рекомендують Центральній виборчій комісії не організовувати, не проводити там виборчі кампанії. Йдеться не про всю територію, яка є під українською владою, а про окремі, можливо, територіальні одиниці. І в разі, якщо військово-цивільні адміністрації скажуть, що такі території справді існують, бо ми зараз говоримо про 25 жовтня, це ще невідомо, як ситуація буде розвиватися, то Центральна виборча комісія отримала за законом право, за цією постановою, не організовувати, не проводити там вибори, приймати про це відповідне рішення, надсилати це рішення до парламенту для затвердження. І парламент як політичний орган буде давати ревізію такому рішенню і визначати, чи в належний спосіб Центральна виборча комісія прийняла таке рішення чи, можливо, там все ж таки є якісь політичні аспекти, які треба переглянути. Тобто зараз…

- А коли це має відбутися, коли буде точно відомо, де будуть вибори, а де не будуть вибори?

- Вибори точно не відбудуться на окупованих територіях. І в разі, якщо Центральна виборча комісія вважатиме за доцільне звернутися, і в неї будуть сумніви, що в окремих територіальних одиницях, не про ті міста, про які ви кажете, а в якихось адмінтериторіальних одиницях, в якихось, можливо, бойові дії ведуться чи вестимуться на той час, вона зможе переконатися, засвідчити своїм рішенням факт, визнати його і надалі приймати рішення про неможливість там організації проведення виборів. Направляти у Верховну Раду, і якщо та погодиться, то вибори там справді не будуть організовані, якщо Верховна Рада не погодиться - відбуватиметься якась організація, яка передбачена законом.

- Тобто вибори у великих містах точно будуть?

- Призначені і будуть, хіба, не дай Бог, там ситуація може змінитися. Ну я не думаю, що вона так критично може змінитися до 25 жовтня.

- За який час до виборів буде ухвалене остаточне рішення?

- Про призначення виборів - воно вже…

- Про скасування?

- А про можливість організації і проведення - воно, очевидно, буде прийнято на початку виборчого процесу. Тому що зараз, за цим виборчим законом, Центральна виборча комісія буде утворювати всі територіальні виборчі комісії до рівня району. І очевидно для того, щоб прийняти рішення про утворення відповідної ТВК, в тому чи іншому населеному пункті, їй треба повністю розуміти, що там можна організувати і провести вибори. Сподіваюся, що до кінця серпня вона такі рішення буде приймати.

- Зрозуміло. Є ініціатива Нормандської четвірки обговорити 28 липня питання проведення виборів, судячи з усього - й на окупованих територіях також. Чи можливий такий сценарій, що вибори будуть одночасно проведені і на окупованих територіях, і тут, на територіях, які контрольовані українською владою? Чи можлива таким чином легалізація режимів "ДНР" і "ЛНР"?

- Я не хочу зараз брати на себе відповідальність говорити про якісь політичні чи геополітичні речі. Я можу тільки констатувати, що станом на цю хвилину парламент не призначив вибори на окупованих територіях. Відповідно до закону, призначення виборів відбувається не пізніше як за 90 днів до виборів, тобто воно має відбутися - от буквально сьогодні останній день. Тому все, що відбуватиметься поза межами цих строків, не врегульовано законом. І як воно може бути врегульовано, я не знаю, тому, що українське законодавство на це відповіді не дає. Очевидно, якщо до якихось узгоджень у результаті реалізації формату і Мінських перемовин не дійде, то треба буде врегульовувати окремим законом. Більше того, в четвертому пункті постанови про призначення виборів чітко написано, що в разі якщо проводити вибори чи в Автономній Республіці Крим, чи в Севастополі, чи в окупованих територіях Донбасу, чи в тих територіях, де за рішенням ЦВК вони не можуть провести, то вони можуть бути проведені у строки і у спосіб, передбачені окремим законом. Тобто треба приймати спеціальний закон про порядок проведення виборів і про призначення виборів на відповідних територіях, і відповідно до того закону має бути рішення парламенту про призначення таких виборів.

- Тобто чисто теоретично вибори 25 жовтня, якщо, скажімо, буде досягнута згода про те, що у "ЛНР" так званій і "ДНР" так званій відбудуться теж 25 жовтня вибори - поки що вони призначили ці квазівибори на інші дати, - то окремим законом можна врегулювати і вони будуть визнані дійсними?

- Ні, окремим законом, мається на увазі…

- Законом про особливості самоврядування окремих районів Донбасу, так?

- Окремим законом має бути, відповідно до постанови визначено порядок їх проведення, строки їх проведення і все, що пов'язано з ними. Тобто до того часу, поки такого закону немає, нема про що говорити.

ДЛЯ ВИБОРІВ НА ОКУПОВАНИХ ТЕРИТОРІЯХ ТРЕБА ПРИЙМАТИ СПЕЦІАЛЬНИЙ ЗАКОН

- Щодо закону, про який я щойно згадала, - про особливості самоврядування в окремих районах Луганської і Донецької областей, який часто називають у пресі законом про спецстатус Донбасу, по-різному. Чи буде він змінюватися найближчим часом, чи буде залишатися та сама версія закону, і власне, ну я згодом вас розпитаю про Конституцію і про те, яку вагу і який статус має цей рядок в оновленій Конституції, яку подали на розгляд до Конституційного суду.

- Ну з приводу закону, він відносно недавно змінювався, 17 березня точніше, він коригувався в частині перехідних положень, а оскільки там було передбачено якраз, що стосувалось виборів, порядок організації і проведення таких виборів під егідою ОБСЄ і запрошень відповідних місій ОБСЄ, а також до нього було додано перелік, до якого послалися в постанові, де написано, що там не призначаються вибори, де визначено точки на карті, лінії розмежування сторін. Чи надалі до нього будуть вносити зміни, я не знаю. Якщо Президент ініціюватиме такі зміни, бо Президент є автором цього закону, то побачимо, як життя буде розгортатись з точки зору геополітики. А що стосується конституційних змін, ну тут дещо непоєднувані речі, мені здається, то треба окремо поговорити, якщо є бажання.

- Так, безумовно, є бажання. Децентралізація, конституційні зміни, різні варіанти внесення оцього рядка про особливості самоврядування в окремих районах Донецької і Луганської областей. Багато хто сприймає також як шлях до замороження конфлікту і до легалізації "ЛНР" і "ДНР". Розкажіть історію взагалі, як це виникло в Конституції, чому спочатку планувалося в перехідних положеннях, потім у тексті Конституції, історію питання?

- Ви знаєте, я думаю, що до кінця люди не розібралися, тому що тут такі чутливі речі, в яких не всі конституціоналісти розбираються. Я поясню, про що йдеться. Йде мова про те, що особливості самоврядування окремих районів Луганської і Донецької областей у проекті передбачені як частина змін перехідних положень Конституції. І чому така реакція? Тому що спочатку почали говорити про те, що це має бути перехідні положення окремого закону про внесення зміни в Конституцію, але не побачили, що крім цього пункту, там у перехідних положеннях була ще величезна кількість інших змін. І найважливіша серед тих змін, як на мене, це те, що майбутні чергові місцеві вибори, після тих, які будуть зараз проведені, мають бути проведені через два роки, в жовтні 2017 року. І якщо би їх і всю цю частину перехідних положень не відтворити в перехідних положеннях Конституції, то їх провести в 2017 році було б неможливо. Тому що тоді б діяло основне тіло Конституції, відповідно до якого органи місцевого самоврядування, які обираються в 2015 році, обираються на п'ять років. Строк повноваження їх на п'ять років. Для того, щоб хоча б виникла конкуренція норм, і нова свіжа норма діяла більше і потужніше, ніж стара норма, треба було зважити їх на рівні Конституції. І тому всі перехідні положення було виписано як перехідні положення Конституції. Але про це ніхто не говорить тому, що висмикнули те, що було цікаво. Тепер з приводу так званого особливого статусу, про який так багато говорять. Чи є особливий статус в Конституції? Я вам скажу, він є, але він стосується столиці України і будь-якого міста в Україні. У нас написано, що за спеціальним законом особливий статус може надаватися будь-якому місту в Україні. Такі міста є. Наприклад, місто Севастополь. І скажу, що в 140-й статті Конституції говориться про те, що особливості місцевого самоврядування в Києві і Севастополі встановлюються законом. Нічого страшного, що це все є в Основному законі - Конституції. Ніхто ж не читає про особливості...

- По-перше, всі знають, що в містах Києві і Севастополі мають адміністрації, на відміну від інших населених пунктів, так? Але Президент має право розпускати ради Києва і Севастополя. А за законом про особливості самоврядування він не матиме права розпускати ради на Донбасі?

- Ну знову ж таки, бачите, за законом про особливий порядок місцевого самоврядування в окремих районах Донецької та Луганської областей від 16 вересня, за номером 1680, я це кажу тому, що представляв цей закон на трибуні в парламенті, написано про те, що обрані на позачергових виборах депутати відповідно місцевих рад, які можуть бути обрані, так, не можуть на них припинити повноваження на строк їхніх повноважень, а їхній строк повноважень тільки до чергових виборів - ніхто це не читає. У нас в Україні на позачергових виборах обираються депутати до чергових виборів. Їх не обирають на п'ять років, це чітко написано в законодавстві, але в нас читають замість першої частини те, що кому цікаво. Якщо так було написано, якби до кінця всі читали, всі б розуміли, що мова йшла про те, щоб провести у грудні минулого року вибори до чергових виборів. А чергові вибори в нас буквально через три місяці. Але, на превеликий жаль, тоді не було абсолютно виконано той закон в жодному з пунктів, тому він не починав навіть діяти, бо про вибори йшлося в перехідних положеннях. Коли ви сказали, чи варто буде і чи буде мінятися той закон, я не виключаю, що може мінятися в тому числі на те, що в тому законі визначено дату проведення таких виборів 9 грудня 2014 року.

- А потім поміняли на 2015-й.

- Не поміняли, і вона залишилася в цій частині без змін. Тому що якби їх міняли, тоді треба було проводити вибори, а оскільки не виконаний був закон 1-ї статті, то навіть до неї не дійшло. Звичайно, якщо ми говоримо теоретично про якісь там проведення виборів за українським законодавством, то треба насамперед почати з того, що внести зміни в той закон в частині дати і часу їх проведення.

НЕ ВСІ В ПАРЛАМЕНТІ ПОГОДЖУЮТЬСЯ ПІДТРИМАТИ ПРЕЗИДЕНТА В ЙОГО БАЖАННІ ЗМІНИТИ КОНСТИТУЦІЮ

- Зрозуміло, точніше… складно, незрозуміло. Але все-таки децентралізація і конституційні зміни. Дуже багато дискусій не стільки про суть, хоча й про суть теж, скільки про форму. Деякі члени Конституційної комісії, які нібито одноголосно затверджували проект конституційних змін, відкрито зізнавалися, що вони побачили готовий проект за годину до цього голосування і загального "одобрямсу". Ну, наприклад, пан Мусіяка нам прямо в ефірі казав, що принесли цей проект з Венеціанської комісії. Венеціанська підозріло надзвичайно оперативно його розглянула. Багато було зауважень, але тим не менше потім вийшли на публіку і оголосили, що всі члени Конституційної комісії одноголосно підтримали, хоча вони бачили за годину до того цей текст. Як це все вийшло таким чином?

- Треба розмежовувати дві речі. По-перше, засідання Конституційної комісії, яке було публічне, яке було під камери і всі могли його спостерігати. І те, що було в робочій групі Конституційної комісії з питань децентралізації, яка якраз напрацьовувала ці зміни. Ця група працювала в щоденному режимі зранку до вечора, і коли вже напрацювала певні зміни, коли вони були в майже остаточному варіанті, справді вони були надіслані у Венеціанську комісію для того, щоб вона могла погодити їх, скажімо, текст у відповідності з міжнародним правовим зобов'язанням України. І ви знаєте, що оперативному порядку ці зміни були повернуті і зважаючи на те, що вони були повернуті, до цих конституційних змін Венеціанська комісія зробила низку технічних зауважень. По суті, вона переважну більшість схвалила норм, вона тільки по-іншому дещо запропонувала формування. То в останній день ця група з децентралізації в межах Конституційної комісії вносила правки саме на виконання висновку Венеціанської комісії. І те, що вони були роздані вже в остаточному варіанті з урахуванням висновку Венеціанської комісії тільки на засіданні Конституційної комісії - це не дивина, тому що всю ніч люди працювали саме для того, щоб врахувати висновки Венеціанської комісії. Було би набагато гірше, якби було підтримано без урахуванням цього висновку. Ви можете по-різному розповідати і казати: дивина чи не дивина, що так швидко і оперативно Венеціанська комісія… Повірте мені, я з Венеціанською комісією працюю так вже років 15, і там так просто, як в українських реаліях, питання не вирішується. Для того щоб Венеціанська комісія оперативно ухвалила рішення, там надзвичайно потужно є визначені експерти, які вже роками займаються Україною, які знають краще українську Конституцію, ніж переважна більшість українців, які фахово, об'єктивно надали ті пропозиції, які вони надали. Більш того, я скажу, що ми забули всі про один важливий аспект. Влітку минулого року Президент пропонував уже парламенту внести зміни до Конституції в частині децентралізації. Я це добре знаю, як представник Президента був причетний до напрацювання змін і представляв їх у парламенті. І вони вже були предметом розгляду Венеціанської комісії. Я особисто від імені України доповідав на засіданні Венеціанської комісії. І в переважній більшості норми ті, які були ще тоді, були позитивно схвалені. Тепер вони лягли в основу нових змін і з певними додатками. Венеціанській комісії було легко і просто, і швидко дати висновок, бо вони тільки давали в тій частині, що була для них новою, всі решта вони просто підтвердили свій висновок, бо текст не мінявся. От з чим пов'язана оперативність, а не з тими надумками, які, на превеликий жаль, супроводжують цей процес.

- Ну, все-таки, процеc був, на думку членів Конституційної комісії...

- Окремих.

- Окремих... Все-таки не достатньо прозорим. До того ж, було багато зауважень, у тому числі від віце-спікера Оксани Сироїд, яка критикувала і суть запропонованих змін. Плюс день голосування, коли фактично напередодні всіх незгодних Вікторія Нуланд переконувала в тому, що потрібно голосувати. Яка взагалі роль Сполучених Штатів була в конституційних змінах?

- Я навіть боюсь коментувати такі речі, тому що я був переконливо за цей проект, тому мене не треба було переконувати, зі мною ніхто не зустрічався. А з приводу позиції чиєїсь - Оксана Іванівна має право на свою позицію. Вона може і помилятись у своїй позиції. Чи ми вважаємо, що це істина в останній інстанції?

- Ні, безумовно, ні.

- Безумовно ні, так? Я наприклад вважаю, що вона помиляється. Більше того, я вважаю, що певні речі, які вона інтерпретує, вона інтерпретує досить суб'єктивно і упереджено для того, щоб нав'язувати громадськості, яка не читала цих змін, такого роду бачення, що не завжди відповідає дійсності. В тому числі і з приводу тих територій, про які ми вище дискутували. Але це питання, так би мовити, смакове. Інша справа, що, безумовно, не всі в парламенті погоджуються підтримати Президента в його бажанні, скажімо, змінити Конституцію. Я просто здивований дещо, тому що, наприклад, і Оксана Іванівна, і інші колеги були причетні до напрацювання коаліційної угоди, яка просто вимагає від нас негайно провести ці зміни.

- Безумовно, але потім з'ясувалося, що бачення децентралізації у кожної фракції свої. І навіть не в кожної фракції, а в багатьох експертів свої.

- Слухайте, народні депутати поряд з Президентом мають право суб'єкта законодавчої ініціативи внесення змін до Конституції. Два суб'єкти: Президент і більше ніж 150 народних депутатів. Нічого не перешкоджає запропонувати своє бачення, внести його в той же час, коли вніс Президент, як альтернативне, або навіть поза межами строків і починати, так би мовити, продукувати і переконувати колег.

- Але вже на цьому етапі зробити щось неможливо? Зважаючи на те, що текст змін до Конституції надійшов до Конституційного суду, Конституційний суд у серпні ухвалить рішення, після цього вже нічого туди вносити не можна.

- Безумовно, але було два тижні для того, щоб можна було вносити альтернативні законопроекти. Я просто з впевненістю про це кажу, тому що комітет, який я маю честь очолювати, є профільним у цьому питанні. Ми звернулись до всіх депутатів з проханням - якщо у вас є така ініціатива, є конституційний строк, будь ласка, надавайте таку ініціативу. Жоден не проявив себе, тому що всі хотіли побачити, що подав Президент і гучніше його покритикувати. Але тепер, коли Конституційний суд розгляне, і якщо у нього не буде заперечень або застережень, або він скаже, що положення законопроекту відповідають статтям 157-й, 158-й Конституції, парламент уже не мінятиме його текст, бо він не має такого конституційного права.

- Так.

- Якщо Конституційний суд, скажімо, виявить якісь застереження, а це необов'язково відповідні 157, 158, він може взагалі сказати, що в певній частині законопроект суперечить Конституції, як це трапилось з недоторканністю. То тоді в парламенту, відповідно до регламенту, з’являється право вносити зміни, але для того, щоб їх внести, треба теж не менше ніж 150 колег щоб підписалися за такі зміни. Тому не треба сидіти і критикувати, треба переконувати, і я думаю, якщо ідеї мають перспективу, вони будуть підтримані колегами. Інша справа, що якщо вони, відверто кажучи, є політично більше заангажовані, ніж з точки зору конституційної логіки, ну тоді напевне перспектива мізерна.

- А що ви маєте на увазі під "політично заангажовані"? Це члени однієї коаліції, і пані Сироїд, представник "Самопомочі", це соратники по суті.

- Пані Тетяно, у нас до виборів залишилось 90 днів. І навіть члени коаліції…

- Ви вважаєте, що це продиктовано місцевими виборами?

- Безумовно. Всі члени коаліцій у всьому світі є природними суперниками на виборах. Вони після виборів завжди єднаються в коаліцію і братаються у дружніх обіймах у роботі в парламенті. Але на виборах це нормально, це життєво, абсолютна реальність, і Україна тут не виняток. Знаєте, якась політична сила визначилась, що якщо вона зараз буде синхронізувати свої дії, наприклад, з більшими політичними партіями, вона буде програвати їм з точки зору перспективи перемоги на виборах. То це їхнє право, ніхто їх не спонукає до іншого. Але не хочеться, щоб від цього страждала взагалі держава, тим більше, такий надважливий процес для України, як процес децентралізації. Я просто переконаний, що без децентралізації немає руху вперед. Це моє особисте переконання.

- Чому?

- Тому що якщо ми не дамо справді якийсь конституційний вихід з ситуації, яка створилась у країні, ми не знаємо до кінця, чим воно закінчиться і як воно може продукуватись далі. Треба віддати повноту влади на місцях. Нехай люди вирішують самі своє життя. Тоді не буде потреби проводити псевдореферендуми, вимагати "Кієв нам шота задолжал" і виходити проти когось воювати десь там у великій столиці. Тут мер, депутати, вся повнота влади на місцях, в їх руках, ви їх обирали, з них питайте, нехай вони несуть відповідальність. Це заспокоїть країну і, як на мене, відверто кажучи, буде добрим поштовхом для того, щоб країна розвивалась на перспективу.

- Конституційний суд розглядає проект конституційних змін, а тим часом низка суддів цього суду проходять у кримінальній справі, по суті - державний заколот. Йдеться про суддів, які залишились ще з часів Януковича в Конституційному суді. Вони проходять у справі, якою займається СБУ, щодо зміни Конституції. Чи не здається вам, що це дещо підриває легітимність будь-яких рішень цього Конституційного суду? До того ж, викликає в багатьох певне занепокоєння, що пан Шишкін, суддя Конституційного суду, який виступив тоді проти змін від Януковича, був звільнений Президентом, його каденція закінчувалась на початку серпня, він як законослухняний громадянин написав заяву і його в той же день фактично звільнили, хоча це був один із найпринциповіших суддів Конституційного суду. Прокоментуйте це.

- Можна, я поясню вам ситуацію з Шишкіним, тому що теж багато інсинуацій. Віктор Іванович наш колега, ми дуже любимо і поважаємо його багато років, але тут ситуація чисто технічно-правова. Ви правильно сказали, що він написав заяву у зв'язку з тим, що в нього закінчився строк повноважень.

- 9 серпня, якщо я не помиляюсь?

- Ні, 4 серпня. Але він написав заяву не з цього приводу. Він написав заяву у зв'язку з тим, що він хоче піти у відставку раніше до закінчення, отримати відповідні винагороди і бути суддею у відставці. Тобто це абсолютно різні підстави для звільнення. Заява про відставку і заява у зв'язку із закінченням строку повноважень. Якщо б він написав заяву у зв'язку із закінченням строку повноважень, Президент би його коли звільнив? Після закінчення строку повноважень. А оскільки він хоче піти у відставку, тобто відставка має відбутись до строку закінчення повноважень. Треба було просто обирати. Очевидно суддя вважав за доцільне написати заяву про відставку, бо вона має більше преференцій після закінчення строку повноважень. Тобто не йдеш просто на пенсію, а так би мовити ще маєш перспективу, тим більше у нас процесуально судді у відставці мають можливість працювати в багатьох органах, в тому числі наприклад у Вищій раді юстиції і так далі. Для громадськості це аспект не настільки важливий, але звучить красиво, от звільнив, значить, Президент у незаконний спосіб. Як на мене, тут жодних порушень немає з боку Президента. Інша справа, що напевне треба було судді якось пояснити ситуацію, в тому числі Президенту, чому саме він просить відставку, а не звільнення у зв'язку із закінченням строку повноважень.

- Гаразд. Стосовно суддів Конституційного суду, які лишились у спадок від Віктора Януковича.

- Що стосується суддів Конституційного суду, які лишились у спадок. Ви пригадуєте про те, що після Майдану було парламентом звільнено свою частину суддів, які працювали у складі Конституційного суду.

- Так.

- Що стосується двох інших гілок, це насамперед стосувалось з’їзду суддів. З'їзд суддів не погодився з такого роду пропозицією, а навіть тих, яких парламент звільнив, окремими рішеннями судів було поновлено на роботі, але потім вони добровільно подали заяву про відставку. Тобто зі свого боку парламент, чисто формально, виконав частину своїх зобов'язань. Чому вони залишились на роботі? Тому що Феміда не стала на бік парламенту, а стала на бік суддів, оскільки вона вважала, що вони були звільнені всупереч процедурі звільнення, яка передбачена Конституцією. Ми зараз по-різному можемо дискутувати і по-різному можемо ставитись до Конституційного суду, але ми маємо факт, що є орган, який приймає рішення, які, між іншим, мають силу Конституції. У нас рішення Конституційного суду прирівнюються до Конституції. Безумовно, є багато питань, напевне, в тому числі у громадськості, безпосередньо до суддів, але раз вони вже зараз перебувають у такому важливому процесі, то зараз переривати, так би мовити, їхню діяльність саме з цих підстав і унеможливити розгляд, наприклад, висновку по децентралізації, я особисто думаю, що це було б невірно. Але це моя точка зору.

Тетяна Даниленко, "5 канал"

Попередній матеріал
Клімкін вважає, що Україна має подати заявку на членство в ЄС до 2020 року - ЗМІ
Наступний матеріал
На Хмельниччині попрощалися із бійцем батальйону спецпризначення, музикантом Миколою Гордійчуком