5.ua

Руслан Кавацюк: Біля Луганська був набагато більший котел, ніж іловайський, але там ЗСУ зуміли прорвати оточення

Радник начальника Генерального штабу ЗСУ Руслан Кавацюк у програмі "Експертна тема" на "5 каналі" розповів про подробиці Іловайської трагедії,як російське військове керівництво намагалося "вмити руки" при розстрілі українців, чому важко назвати точну кількість загиблих, чи підпадають дії Росії під трибунал,а також про те, як змінилася за рік українська армія.

РОСІЙСЬКЕ КЕРІВНИЦТВО БОЇТЬСЯ ЮРИДИЧНИХ НАСЛІДКІВ ТОГО, ЩО ВОНИ ВТОРГЛИСЯ РЕГУЛЯРНОЮ АРМІЄЮ В УКРАЇНУ БЕЗ ОГОЛОШЕННЯ ВІЙНИ

– Очевидно, що однією з ключових подій цього тижня стало те, що Генштаб, Міноборони і військовий прокурор представили звіт за трагічними подіями минулорічної давнини, а саме – про події під Іловайськом. Власне, перше запитання, загальне: чи можна вважати цей звіт остаточним, чи будуть ще нові подробиці і ми побачимо ще детальнішу реконструкцію того, що сталося тоді?

– Насправді, цей звіт – це є аналіз оперативної обстановки близько 39 днів, кінця липня – початку вересня минулого року. В основному це серпень. Оперативна обстановка і вторгнення, зокрема, військ Російської Федерації в Україну. Іловайськ і операція сама, і трагедія, яка завершує іловайську операцію, – насправді це є лише один з епізодів. Ми зараз уже можемо говорити більше правди про це. Але тоді, на жаль, були набагато більш серйозні ризики для країни, аніж тільки іловайські. Тому важливо у світлі цього, коли зараз ми підходимо до річниці вторгнення російських військ, до річниці Іловайської трагедії, до річниці інших операцій, про них мати правдиву інформацію. Тому що ми розуміємо для Збройних Сил України важливість правдивої інформації, важливість для українських громадян цієї інформації. Тому було поставлене завдання підняти всі оперативні документи, підняти звітність і спробувати в більш-менш зрозумілій формі, не надто канцелярською, зрозумілою формою спробувати викласти, що реально відбувалося, які операції були заплановані. Навіть якщо вони до кінця не дійшли чи не відбулися, щоб люди хоча б розуміли, навіщо ми це робили, які були задіяні сили і засоби. А як сталося так, що деякі операції не вдалися і мали інші наслідки, як оперативно ми на це реагували, як ми реагували на вторгнення російських військ, які були ключові ризики, які з’явилися внаслідок вторгнення. Тобто ми зараз ті всі речі нарешті називаємо, говоримо відверто, тому що минув час, ці ризики вже минули, тепер ми можемо про них сказати, бо раніше сказати не можна було.

– З точки зору безпеки, в першу чергу. На одному з брифінгів, присвячених цьому звіту, було озвучено, що достовірна інформація про вторгнення російських військ достовірною стала тільки 25 серпня, тоді як вже відбувся той "пекельний" розстріл, який влаштували російські збройні сили, і тоді коли, власне, сама трагедія відбулася. Чому достовірно стало відомо аж тільки тоді?

– Тут, мабуть, два питання криються в вашому запитанні, я б їх розділив. Вторгнення російських військ почалося з 24-го на 25-те. Я говорив з начальником Генштабу після оприлюднення, коли пішли зауваження до звіту. Одразу скажу, що цей звіт – це перша спроба. Вперше Збройні Сили відкривають оперативні плани, відкривають реальну ситуацію, і ми розуміємо, що він не є досконалий. Тобто ми готові десь щось модифікувати. Це ж не те, що ми його вирізали в камені, так? Можна вдосконалювати, якщо є десь потреба щось більш деталізувати – готові слухати, готові вдосконалювати. І цей звіт – це є лише перша частина інших звітів, які будуть і за події, які відбувалися до того, і події, які відбувалися після того. Тобто ми будемо старатися показувати і аналізувати інформацію, як тільки це стає можливим. Разом із тим, повертаючись до вашого запитання про дату вторгнення і дату розстрілу. Дата вторгнення, як я вже сказав, з 24-го на 25-те, і начальник Генерального штабу мені розповідав, що йому один зі свідків цього вторгнення, один із керівників підрозділу, який був на кордоні, телефонував, і він з ним говорив ввечері 24 числа і казав, що "я бачив", каже, вони без розпізнавальних знаків, виглядає так, що це уже російська армія, що це вже регулярні війська. Розумієте, дуже легко зараз судити і казати "ну як же, ну що ж, не було відомо? Ну до того ж був Крим, правда?"

– …але про це говорити взагалі нелегко.

– Я маю на увазі, що зараз дуже багато людей кажуть: "А був Крим, а до того були інші вторгнення. Ну ми ж знали, що росіяни стріляли через кордон, ми ж знали, що вони привозять зброю. Чому не можна було здогадатися, що вони можуть вторгнутись?" Але, ви розумієте, питання не було лише про вторгнення, питання було, що без оголошення війни, а це дуже серйозна річ, тому що Російська Федерація, як би вона не хотіла бачити цей світ, вона живе у світі, не відірвана від всіх решти. Це є світ, в якому є певні юридичні правила, це є світ, в якому Російська Федерація взяла на себе певні юридичні зобов’язання. Її керівництво дуже серйозно боїться того, що для них будуть юридичні наслідки того, що вони вторглися збройною агресією, регулярною армією в Україну без оголошення війни. Тому тут важливо розуміти цей факт, і розуміти, що не було очікування, що вони, не оголосивши війни, вторгнуться. Так, до того були факти й раніше, коли певні підрозділи заходили і під виглядом бойовиків брали участь у зіткненнях зі Збройними Силами. Ми їх ідентифікували як росіян. Ми знали, що це росіяни, але ми не мали гарантій, що це є вторгнення регулярної російської армії. Ми розуміли, що це були певні епізодичні диверсійно-розвідувальні групи. А коли вже зайшло чотирьохтисячне угрупування збройних сил – це вже зовсім інша історія. І тому підтвердження, а це є надзвичайно серйозний, так само, і політичний елемент, тому підтвердження його перевірялося з кількох різних джерел, і остаточне підтвердження було 25-го числа ввечері.

– Віктор Муженко…

– А розстріл відбувся 29 серпня.

БІЛЯ ЛУГАНСЬКА БУВ НАБАГАТО БІЛЬШИЙ КОТЕЛ, НІЖ ІЛОВАЙСЬКИЙ, АЛЕ ТАМ ЗБРОЙНІ СИЛИ ЗУМІЛИ ПРОРВАТИ ОТОЧЕННЯ

– Віктор Муженко, відтворюючи ті події, розповідає, що він особисто говорив із російським генералом вже під час того, як цей підступний розстріл відбувався. Він йому говорив "що ж ви робите", на що отримав відповідь – "рішення приймаю не я". І, власне, , на вашу думку, знову ж таки з огляду на рік, що минув, і аналіз тих подій, які відбувалися, міг бути якийсь інший, альтернативний шлях, ніж той, що відбувся? До якого моменту можна було якось по-іншому себе поводити, для того щоб мінімізувати втрати? І хто, можливо, не спрацював для того, щоб втрати були мінімізовані? Зрештою, ми опинилися в дуже складній ситуації, тому що фактично були домовленості, які просто віроломно порушені. Але, тим не менше, був альтернативний шлях? Чи цього було неможливо уникнути?

– Розумієте, альтернативний шлях був, так. Але треба одразу пам’ятати, яка була ситуація загалом. Росіяни зайшли двома напрямками. Їхні основні сили зайшли в напрямку південніше Луганська, і там був набагато більший котел, аніж Іловайський котел. Там не було добровольчих підрозділів, там не було так багато інформації в соціальних мережах, не було так багато від комбатів інформації, тому що інша дисципліна. Але там Збройні Сили зуміли консолідуватися і прорвати оточення. Вийшли з оточення і зайняли напрямок оборони Бахмутського шляху на північ від Луганська, який зараз тримається.

– Чи означає це, що вони убезпечили в такому разі весь напрямок до Харкова, до Києва?

– Абсолютно, тому що, ми про це заявляли кілька днів тому, не було тоді резервів, які би стояли між Луганськом і Харковом і між Харковом і Києвом. Тобто, якщо би тоді наші Збройні Сили не вирвалися з оточення і не стали на заваді подальшому просуванню російських військ, не було підрозділів, які би могли їх зупинити.

НЕМОЖЛИВО БУЛО СКЛАСТИ ЗБРОЮ І ВИЙТИ - ВОНИ Б ПРОСТО РОЗСТРІЛЯЛИ НАШИХ БЕЗЗБРОЙНИХ БІЙЦІВ

– Маріупольський напрямок так само?

– Маріупольський напрямок – це друга частина вторгнення, це друга частина російських військ. І от вони, зайшовши, одразу оточили Іловайськ. А далі був наступний крок – Маріуполь. І ви знаєте, що це одне з десяти найбільших українських міст. Дуже серйозний порт, дуже серйозний промисловий потенціал. І за ним так само аж до Одеси не було серйозних угруповань, які б могли зупинити росіян. Тобто для нас ключові ризики тоді, повертаючись до теми Іловайська, був Луганськ, Маріуполь. І, коли вирішилися оці питання, Іловайськ тримався на контролі, тому що готувалися дві бригади, які мали звільнити, деблокувати тих, хто були заблоковані в Іловайську. У нас на той час біля Маріуполя було близько 800 бійців, які були в резерві, і ще близько 2000 ось цих двох бригад мали перекинути уже після прориву з Луганська сюди до Іловайська, і операція планувалась на 1-2 вересня. На жаль, з різних причин, мабуть, в першу чергу, через психологічну неготовність тих, хто був в оточенні, тримати оборону, було рішення виходити під гарантію росіян. При тому, що ми вже також зробили цю інформацію публічною, що насправді не було гарантій на вищому рівні. Гарантії на вищому рівні були зламані за день до виходу. Всі пам’ятають, що пан Путін виступав тоді з ініціативою виходу, і потім ввечері, за день до виходу, російський генштаб змінив умови, і не було на вищому рівні гарантій. Але на нижчому рівні, на місцевому рівні, керівництво сектору і керівники добровольчих батальйонів прийняли рішення, що вони будуть виходити під гарантії того угрупування, яке їх оточило, російських офіцерів. Ми розуміємо, що російські офіцери координували свою роботу зі своїм керівництвом. Але їхнє керівництво таким чином "вмило руки" і створило ілюзію того, що вони на місцевому рівні домовились, а вони якимось чином непоінформовані. Ми знаємо, що такого в Росії не буває. І коли під час розстрілу, коли вже виходили наші бійці, одна з колон була оточена і взята в полон, другу колону почали розстрілювати. І під час розстрілу начальник Генерального штабу Муженко справді зв’язувався з Генеральним штабом Росії, їхній начальник Генерального штабу, здається, був тоді у Китаї, і виконувачем обов’язків був тоді Богдановський, генерал. І Муженко йому говорив "слухайте, ви ж знаєте, що там виходять із зачохленою зброєю під ваші гарантії, колонами, зупиніть цю бійню". І в Богдановського теж не витримали нерви. Він просто сказав "це не я приймаю рішення". Ми розуміємо, хто є його керівником. Керівником виконувача обов’язків Генштабу Росії є їхній Верховний Головнокомандувач.

– Ви говорите про те, як були змінені умови напередодні буквально до того, як мав відбутися вихід? Нагадаємо глядачам, що ці умови полягали в тому, що наші бійці виходять, але залишають техніку, залишають зброю, залишають все, правильно? Тобто виходять тільки вони самі.

– Домовленість була, що виходять з технікою, зі зброєю. Таким чином, росіяни отримували Іловайськ, який вони оточили, українці відходили, відступ відбувався. Інакше, якщо б вони брали штурмом Іловайськ, їхні втрати були би незмірно більшими. Тому це виглядало як домовленість, яка була затверджена на найвищому рівні. І потім вони змінили цю домовленість, сказали "ні, ви виходьте тепер без зброї". І тому було прийнято з нашого боку рішення, що ми не можемо виходити тепер без зброї. Як ми можемо вам вірити?

– Що ви відповіли б людям, які й сьогодні говорять, що "треба було йти на ці умови, тому щоб рятувати людей, залишати зброю. Так, нові умови,значить погоджуватись на них, але заради того, щоб врятувати людей". Що б ви відповіли людям, які так категорично говорять, що був такий варіант? Був такий варіант?

– Такого варіанту не було. Тобто вони просто розстріляли би беззбройних бійців. Вони почали розстріл наших бійців, наші розчохлили зброю, почали вести опір і два дні був бій. Це не було просто, розумієте, розстріл біля стінки зі зв’язаними руками. Наші почали битися. Так, частина, на жаль, не змогли дати бій. Але частина бійців, і ми знаємо точно, закріпилися в певних селах, зайняли деякі хати, і тримали два дні бій. В той самий час ті зовнішні сили, які були, той резерв, який був, невеликий, але був, вів бій так само на звільнення, тому що в нас були кілька літаків, які чергування тримали в цьому районі. Пілоти знали, що там була протиповітряна оборона, знали, що їх можуть збити, і пішли туди вдарити по російських силах. Один із пілотів був збитий. Він катапультувався, але його останнє донесення дозволило нанести артилерійський удар, тому що він сказав "я бачу на всіх висотах російську артилерію". І ми одразу вирахували координати цих висот, і одразу артилерія наша зуміла завдати удару. Ми знаємо, що там більше сотні загиблих росіян так само. З боку Збройних Сил, наприклад, ми знаємо точно, що є 126 загиблих на даний момент, і 92-є залишаються зниклими безвісти. З боку росіян більше ста загиблих.

– Це ті дані, які в Росії засекречені тепер.

– Так само ми знаємо ці речі. Тому говорити про те, що можна було скласти зброю і вийти, неможливо. Вони б розстріляли просто беззбройних наших бійців.

НІХТО НЕ ЗНАВ СКЛАДУ ДОБРОВОЛЬЧИХ ПІДРОЗДІЛІВ, ЇХ ВЗАГАЛІ НЕ БУЛО ЖОДНОГО ОБЛІКУ

– Якщо говорити про втрати під час Іловайської операції. 366 українських військових – це ті цифри, які озвучив військовий прокурор, 429 – отримали поранення. На противагу доводиться чути часто цифри "тисяча", "кілька тисяч" і так далі. Скажіть, як вівся підрахунок і чи можна вважати ці озвучені цифри – остаточними, або в яких варіантах вони ще можуть бути?

– Я, мабуть, не зможу прокоментувати заяви військового прокурора, оскільки радше це Генеральна прокуратура, а я радше можу відповідати за Збройні Сили. З боку Збройних Сил ми маємо точну перевірену інформацію про 126 загиблих і 92 – зниклих безвісти зі складу Збройних Сил. Можливо, хтось із глядачів не знає, і я,мабуть, для них це розповім, що Збройні Сили – це лише частина сил АТО. Є ще, під Іловайськом так само була Нацгвардія, підрозділ – це міліція, Міністерство внутрішніх справ. Так само були добровольчі підрозділи. І їх взагалі не було жодного обліку. Ніхто не знав до кінця, ні посписково, ні поіменно, ніхто не знав складу добровольчих підрозділів. Тому що вони не входили в жоден орган державної влади, який вів такий облік. І можна сказати – як же за рік досі не порахували? Та тільки тому, що ця територія зараз знаходиться не під нашим контролем і, на жаль, частину тих, хто знаходиться досі в полоні, ми не знаємо всіх поіменно. Ми не знаємо так само, не маємо можливості перевірити тих, хто зниклі безвісти, поіменно. Тому, мабуть, ті цифри, про які говорить військовий прокурор, містять у собі не тільки Збройні Сили, а також цифри від міліції, також від добровольчих підрозділів. Водночас, нам здаються вони доволі високими. Відверто кажучи, навіть порівнюючи з тими цифрами, про які ви кажете, що були більше, тому що ми знаємо…

– Не я кажу. Це такі версії гуляють.

– Є такі версії. Дивіться, було до 1400 бійців. Ми знаємо, між 1200 і 1400 бійців були в оточенні. Виходили двома колонами, більш-менш рівноцінними. Одна колона була взята повністю в полон, її не розстрілювали. Друга половина бійців попала під розстріл. Частина з них були вивезені. Є полковник, який займався вивезенням вбитих, він сказав, що вивіз до двохсот тіл, тобто той, хто займався вивезенням вбитих, вивіз до двохсот тіл. І ще було більше вдвічі поранених, але ще він там вивозив – тепер ми можемо це говорити – таємно живих, тобто приїжджав в селище і казав людям: "Якщо тут ховаються наші, ви їм скажіть, я завтра ще раз заїду і заберу", і забирав до п’ятнадцяти чоловік. Вони сходились із підвалів, кому розказували, наші ховались там, і частина з них потім виходила ще якийсь час. Тобто там ще частина доволі велика була живих, але про це все, що стосується Збройних Сил, ми підрахуємо й оприлюднимо дуже детальний звіт до кінця місяця – 29 серпня, бо цей звіт загальний, він стосувався більш загальної оперативної обстановки, а по Іловайську ми дамо всю інформацію до кінця місяця більш детально з боку Збройних Сил.

– Цей злочин російської армії проти України, а також інші злочини Російської Федерації проти України і Збройних Сил, спільно розслідуються Генпрокуратурою і Службою Безпеки України за кваліфікацією "Злочин проти миру, безпеки людства і міжнародного правопорядку". Цей звіт, який ми почули, і той, який ми дізнаємось ще 29 серпня, він виводить на фінішну пряму, на вашу думку ,це слідство, і після того, як відбудуться українські суди, чи є перспектива міжнародного, чи підпадають ці дії Росії під якийсь трибунал, які подальші перспективи?

– Одразу скажу, що ті звіти, які дає Генеральний Штаб Збройних Сил спільно з Центральним науково-дослідним інститутом Збройних Сил, це швидше звіти, які дають розуміння оперативної обстановки та обставин. Це не є звіти, які когось звинувачують, це просто аналіз, який дає..

– Фактаж.

– Фактаж, справді. Та робота, яку проводять слідчі органи, Генеральна прокуратура, СБУ, вона на більш широких матеріалах ґрунтується, не тільки Збройних Сил, а й інших державних органів. Проводять слідчі дії відповідні. Ми, мабуть, можемо, спираючись на їхні попередні висновки сказати, що справді є ознаки злочину, і ми вітаємо такі висновки з боку Генеральної прокуратури. Звичайно, ми очікуємо, що справедливість має бути закріплена, оскільки є порушення міжнародних норм, міжнародних зобов’язань Російської Федерації, і такі порушення повинні розглядатися на рівні міжнародного трибуналу. Але це питання до компетентних органів.

ЗАРАЗ УКРАЇНСЬКА АРМІЯ Є ОДНІЄЮ З НАЙСИЛЬНІШИХ У ЄВРОПІ

– І сьогодні, рік потому, після Іловайська, після того, як ми дізналися, що Росія може вторгнутись в Україну і може зробити це абсолютно віроломно, які уроки винесені, на вашу думку? Тому що є очевидні дві різниці, по-перше, ми до цього вже готові, ми вже знаємо, що це можливе, і друге – це, все ж таки, я хочу у вас уточнити: тоді була суттєва перевага і в особовому складі, і в техніці, і в зброї. Якщо так аналізувати, то іноді в десять разів, іноді в п’ятнадцять разів більше. Сьогодні ця перевага є, якщо про це можна говорити, тієї зброї і тієї частини російської армії, яка знаходиться на окупованому Донбасі? По-друге, зважаючи на те, що ми знову наближаємось до Дня Незалежності, і зважаючи на те, як у Росії ставляться до всіляких дат і іноді приурочення до цих дат якихось нехороших речей, які сценарії можливі?

– Якщо говорити про різницю між минулим і теперішнім, то є дві великі різниці між цими двома арміями: є армія, яка річний досвід ведення бойових дій, і це надзвичайно серйозний ресурс. Усі серйозні армії й фахівці армій Європи розуміють, що зараз українська армія є однією з найсильніших у Європі. Так, ми маємо справу з ще більш чисельною ядерною державою, але, очевидно, що ми не маємо справу лише сам-на-сам, тому що, ви знаєте, що війна – це є сукупність економічних, інформаційних, військових, дипломатичних та інших засобів, тому, мабуть, якщо дивитися з такої точки зору, то ми маємо досить серйозний міжнародний альянс, який веде війну на нашому боці. З точки зору військової, ми насправді набагато більш готові, у нас набагато більше збройних сил зараз, ми маємо збройні сили не лише, ви знаєте, Президент сказав, 64 тисячі бійців тільки в зоні АТО, а в нас також є підрозділи, які перекривають інші напрямки – на півночі, на сході, на півдні, які можуть бути потенційно загрозливими.

Яна Конотоп, "5 канал"

Попередній матеріал
Шестеро військових, поранених у зоні АТО, прибули на лікування до США
Наступний матеріал
Путін із Медведєвим сьогодні приїдуть до окупованого Криму