5 канал

Роман Безсмертний: Маневри Росії – це не завершення конфлікту, це спроба тактично переграти цивілізований світ

Представник України в політичній підгрупі Тристоронньої контактної групи з врегулювання ситуації на Донбасі Роман Безсмертний у програмі "Погляд" на "5 каналі" розповів про подробиці переговорного процесу в Мінську в контексті перемир’я та майбутніх місцевих виборів.

МАНЕВРИ РОСІЇ – ЦЕ НЕ ЗАВЕРШЕННЯ КОНФЛІКТУ, ЦЕ НЕ ЗУПИНКА ВІЙНИ, ЦЕ ЛИШЕ СПРОБА ТАКТИЧНО ПЕРЕГРАТИ ЦИВІЛІЗОВАНИЙ СВІТ

Почну з глобального. Маємо сьогодні 21 жовтня, і фактично це півтора місяці режиму тиші, такого бажаного для України. Час від часу порушується, порушується локально. На жаль, навіть є свідчення про загибель. Але все ж таки, порівняно з тим, що було – це абсолютно різні рівні і масштаби. Природа того, чому Кремль, а ми розуміємо, що саме рішення Кремля призвело до цього, чому Кремль на це пішов? Основні причини?

– З моєї точки зору,це тактична гра. І ця тактична гра – це спроба виторгувати у ключових глобальних світових гравців паузу і спробувати знайти якісь варіанти, які б привели до зменшення санкцій, зменшення впливу санкцій, тому що економіка російська всихає, і всихає з дуже великою швидкістю. І це, очевидно, несе в собі найбільшу загрозу тому, що ми називаємо Російська Федерація, тому, що ми називаємо режим Путіна. Звідси йдуть такі маневри. Я би просив у цьому випадку не думати, що це завершення цього конфлікту. Це лише тактична гра, і ця тактична гра лише змінюється в акцентах. Зверніть увагу на деякі фрагменти. Проситизвернути увагу на Сирію вже нічого. Подивіться, будь ласка, на останні події в Молдові, ситуація в Нагорному Карабаху, на Балканах. Наступне – це на Балтиці. Тема біженців. Все це речі, абсолютно пов’язані в один клубок. І очевидно, що простої відповіді на них немає. Трагедія для нас лише в тому, що ми маємо свою участь у цьому – українським Донбасом.

Але в такому разі виникає питання, чи досягне Кремль своєю тактикою тої мети, якої прагне, а саме – зрушення з мертвої точки в питаннях санкцій, очевидно, в позитивний для Росії бік? Чи піде Європа, зокрема, на те, щоб повірити, умовно кажучи, в те, що Кремль готовий до миру і таким чином пом’якшити санкційний тиск?

– З моєї точки зору, що важливо на даному етапі для нас? Це продовжувати пояснювати Європі, що маневри Росії – це не припинення конфлікту, це не зупинка війни, це лише спроба тактично переграти цивілізований світ у вірі в те, що перемир’я може перерости у мир. Це перший момент. Другий – відчувається те, що Європа, європейські лідери продовжують вірити в те, що цивілізованим способом, вмовляннями можна якось домовитися з Москвою. З моєї точки зору, Європі треба переглянути концепцію безпеки, треба змінити її основні акценти, і це стосується в тому числі і світових безпекових процесів. Чи принаймні почати над цим працювати, щоб задекларувати, що ми бачимо загрозу для цивілізованого світу, яка йде з Росії. І коли почнеться цей процес, стане зрозуміла ця небезпека, тому що те, що я бачу з діалогів, поки що і світ, основні його гравці, людський світ, і Європа, вона ще не відчуває такої небезпеки.

– Тобто Європа мовчить знову?

– Я не можу сказати, що вона мовчить. Вона говорить, вона діє, але, на жаль, у рамках, які випрацьовані версальсько-вашингтонською системою, відповіді нема. Тому що і інститут ООН, і інститут європейської безпеки поки що не дають адекватну відповідь. Адекватну – я на цьому слові наголошую, тому що ми продовжуємо цей процес, який привів до того, що гине менше людей, але загроза миру на континенті, у світі існує.

– Тобто, наскільки я зрозуміла, ви дуже обережно очікуєте того європейського саміту, який має вирішити долю подальших санкцій, і навіть припускаєте, що вони можуть бути пом’якшені?

– Я дуже обережно до цього ставлюся, з величезною тривогою. Тому що сама розмова про можливість скасування санкцій небезпечна. Тому що, замість того аби аналізувати загрозу і структурувати її по складових, яка йде від використання такої зброї, останній фрагмент використання ракет середньої дальності взагалі показав можливість подальшої ескалації. Замість аналізу цього чомусь говорять про перегляд чи ймовірність перегляду санкцій. Я взагалі не розумію, де підстави такого підходу.

ДИСКУСІЯ НЕСЕ СКЛАДНИЙ, ТЯЖКИЙ, МАРУДНИЙ, НЕПРИЄМНИЙ, ЕМОЦІЙНО ДУЖЕ СКЛАДНИЙ ХАРАКТЕР

Давайте повернемось до Мінського формату, зокрема до поточної ситуації там і зокрема наших ініціатив, саме української сторони. Одна з них була про створення ще однієї підгрупи з повернення контролю над кордоном. Яка доля цієї ініціативи?

– Така ініціатива звучить постійно, тому що Мінські домовленості передбачають у день початку політичного врегулювання почати вихід на державний кордон. Це передбачає підготовку певного протоколу, порядку взяття під контроль державного кордону. А це означає, що має працювати якась група, яка підготує ці документи. Але, на жаль, – кілька разів на тристоронній контактній групі це питання ставилося – російська сторона заперечує проти цього. Але ймовірність…

– А коментує чим?

– Коментує тим, що хай безпекова група розглядає це питання, чи зарано ще розглядати, тому що питання неактуальне, не розв’язані інші проблеми, чи починається, як у Райкіна було "колеса, насоси", і в результаті заговорили питання, рішення не прийняли.

– Волі політичної немає?

– Справа в тому, що почати цей процес – це загострити кілька проблем, які на сьогодні актуальні. Тому що не дивлячись на домовленість у Парижі про моніторинг місією ОБСЄ кордону, місію так і не допускають до моніторингу державного кордону. Ось і все.

– Куди її ще не допускають?

– Її не допускають фактично не тільки до ймовірних місць останніх напружень, які виникали, скажемо так, ймовірних місць стрільби по українських військах.

– У Троїцькому.

– Це не тільки у Троїцькому, там кілька фрагментів зафіксовано. Там існує і заборона іноді до дислокації відведених військ, артилерії, танків і так далі. Тобто все це продовжується, все це дуже складно вирішується. Але поки що воно не носить симптоматичних форм. Тобто там все-таки вдається в рамках трьохсторонньої контактної групи заводити з часом, з паузою, з затримкою. Але риторика, яка при цьому використовується, вона "колеса, насоси" – це я так м’яко сказав, тому що те, що вчора, зокрема, чулося там, воно виглядало просто анекдотично, а не з точки зору загрози, смерті людей, вбивств і так далі.

– До речі, щодо риторики, вона якимось чином змінилася? Якщо змінилась, то в який бік, після того як стало відомо, що Україна обрана непостійним членом Ради Безпеки ООН?

– У мене враження таке, що і Росія, і представники окремих районів Донецької, Луганської областей не помітили цього процесу, тобто вони не відчувають звідти можливих якихось дій, можливих санкцій, тому риторика їх не міняється. Більше того, вона чим далі йде процес, тим більше загострюється. Вчорашні, позавчорашні дискусії на моє пряме запитання "Що ви хочете? Ви хочете процесу реінтеграції, чи ви створюєте квазі-державу?" вони просто відповідають мовчанкою.

– Тобто діалогу як такого в цьому контексті немає? Коли нічого відповісти – просто мовчать?

– Просто мовчать. Або коли цитуєш висловлювання певних очільників, то йде апелювання до того, що це засоби масової інформації, це ж не офіційна заява.

– А самі офіційних заяв відповідних не роблять?

– Очевидно, що дискусія несе такий складний, тяжкий, марудний, неприємний, емоційно дуже складний характер. Я намагаюсь перебирати слова, бо доведеться в понеділок знову сідати за цей стіл. І від неї нічого приємного не очікуєш, коли починаєш цю розмову.

Представники так званих "ЛНР", "ДНР" Дейнего і Пушилін, саме вони зараз беруть участь, точніше, запрошуються час від часу на засідання тристоронньої контактної групи, з чим вони приходять?

– Вони знаходяться у статусі запрошених, статусі спостерігачів, тому що це тристороння контактна група, і якщо тристороння контактна група вважає за можливе, їм можуть надати слово. Все залежить від того, як головуючий артикулює ці речі: надає чи не надає їм слово. Іноді вони беруть слово для того, щоб просто заплутати ситуацію. Це відверто вчора було видно, коли розбирали останні конфлікти, там дійшло до того, що звучали заяви "та ви самі обстріляли той трактор, а тепер значить показуєте на нас", чи "ви самі обстріляли колону танків, яка виходила, а на нас показуєте пальцем". Тобто це зрозуміла риторика, яка не є чимось особливим у такому процесі. Вона завжди звучить під час виходу, під час розв’язання таких конфліктних речей.

ЗАГРОЗА СВІТОВІЙ, КОНТИНЕНТАЛЬНІЙ БЕЗПЕЦІ, ПРОБЛЕМИ МІЖДЕРЖАВНИХ, ВНУТРІДЕРЖАВНИХ, МІЖРЕГІОНАЛЬНИХ, МІЖЛЮДСЬКИХ СТОСУНКІВ –ВСІ ЦІ РЕЧІ САМІ НЕ РОЗСМОКЧУТЬСЯ

На вашу думку, той формат тристоронньої контактної групи – ви приєдналися до нього пізніше, ви бачили його роботу і збоку, а тепер, відповідно, зсередини, – якщо так оцінити глобально, цей переговорний майданчик має якісь перспективи чи це скоріше протокольна історія?

– Це одна зі складових загального розв’язання проблем, про які ми можемо зараз говорити. Якщо взяти глобальну, континентальну, регіональну, міждержавну, внутрідержавну, міжлюдську – то він грає якусь роль у цьому процесі. І його не можна гасити, він має існувати. Але він не дасть відповіді на всі питання. Очевидно, що паралельно мають існувати, і з часом вони створяться. Тому що я невипадково кажу про загрозу світовій безпеці, континентальній безпеці, проблемі міждержавних стосунків, внутрідержавних міжрегіональних стосунків, міжлюдських стосунків – на всі ці речі треба створювати інструменти. Вони самі не розсмокчуться. Думка про те, що це все воно саме розсмокчеться – це велика помилка, причому в усіх гравців – і світових, і континентальних, і внутрідержавних. Такі речі не розсмокчуться самі. Треба цей процес реорганізовувати. Мінський процес – це Мінський процес, і він там якусь свою роль грає. Видно, відвели важку зброю, з бідою, з проблемами; зараз – з середньою важкістю, то мінус танки і так далі. Почали вчора працювати над протоколами розмінування. Далі виникне питання роззброєння, відведення військ, виведення іноземних формувань найманців, спеціалістів, консультантів російських, які там є. Це все буде вирішуватися, і цим шляхом треба йти. Інша справа, що воно рухається, як черепаха біжить. А іншого підходу тут бути не може, тому що це закон, вибачте за це слово, закон жанру. І воно буде так повільно іти.

Ну якщо одна зі сторін не зацікавлена, то очевидно, що це дуже загальмовує процес.

– Очевидно. Я невипадково починав з того, що це тактичні кроки, і виходити з цього процесу не можна, тому що все рівно, що в людини проблеми з можливим інсультом, а ми забулись вдома міряти тиск, і все. Ми пішли, ми відчуваємо, що нам погано, а поміряти тиск нема чим. І тому Мінськ я оцінюю просто як свого роду інструмент, який тримає руку на пульсі. І не дивлячись на те, досконалий він чи недосконалий, коли виникають такі загрозливі питання, СММ, ОБСЄ, СЦКК – вони працюють. Я не буду розшифровувати ці речі, тому що це тільки час займати, але вони починають працювати.

– Спільний контроль.

– Вони починають працювати якось там, є якась реакція, щось там ворушиться хоча б. Скажімо, колись, пам’ятаєте, такий вислів був – "поставить на вид". Що це таке – ніхто не розумів і не розуміє зараз, але принаймні показати пальцем, що це вид.

ПОКИ ЩО ВІДВЕДЕННЯ ТЕХНІКИ ВІДБУВАЄТЬСЯ В РАМКАХ ПІДПИСАНОГО ПРОТОКОЛУ

Щодо відведення техніки. Найсвіжіша новина офіційна від "ДНР" – це те, що вони збираються на Новоазовському напрямку відвести 9 танків, а всього їх там за даними ОБСЄ 27. Також вони заявляють, що "100 мінус" зброя так само буде відводитись. На вашу думку, це теж маневри якісь тактичні або ж є така глобальна якась мета, щоб справді лінію розмежування демілітаризувати?

– Поки що все робиться в рамках протоколу, який підписано. Поки що в рамках. Там розписано, коли і скільки, як, в якому напрямку відводиться, відбувається верифікація місії ОБСЄ, і поки що там нема таких кричущих порушень. От там написано 9, значить 9 відвели. У першу чергу там 10 відвели, в другу – 5, в третю чергу... поки що воно йде так, як передбачалося. Поки що там тривоги такої великої немає, і цей процес фіксує місія ОБСЄ. Як вона завершиться – будемо сподіватись, що вона завершиться в відповідності до протоколу.

Відповідність до протоколу, наскільки я пам’ятаю, – це середина листопада, так?

– Так.

УСІ СТОРОНИ ПІДТВЕРДЖУЮТЬ НЕОБХІДНІСТЬ ДІЇ УКРАЇНСЬКОГО ЗАКОНОДАВСТВА НА ЦІЙ ТЕРИТОРІЇ. І ЦЕ ЗОБОВ’ЯЗАННЯ СТОРІН – ЗАБЕЗПЕЧИТИ ТАМ ДІЮ УКРАЇНСЬКИХ ЗАКОНІВ

– Тобто будемо відстежувати. Знову ж таки, повертаючись до тих рішень, про які ми говорили, зокрема зупинимось на міждержавних і міжрегіональних. От є кілька дратівливих питань, які збурюють суспільство на мирній його частині. І одне з них – це якраз питання виборів, те, як вони мають відбуватися, коли вони мають відбуватись, за яких умов. Серед свіжих ініціатив від української сторони – це те, що має бути допуск українських партій і українських засобів масової інформації на окуповану територію. Як ви це бачите?

– Це основоположне завдання держави. Держава підписала міжнародні акти, існує внутрішнє законодавство, і держава не має права не створити умови для того, щоб українські партії, українські засоби масової інформації, відповідні органи чинили державну владу так, як належить за законом. Зрозуміло, що протилежна сторона категорично проти цього заперечує, хоча аргументів там немає серйозних, це емоції, це безкінечні посилання на ту ситуацію чи іншу ситуацію і так далі. Але і Мінські домовленості, і зустрічі міністрів закордонних справ у рамках Нормандської четвірки, і Паризький саміт що показали? Скрізь усі сторони підтверджують необхідність дії українського законодавства на цій території. І це зобов’язання сторін – забезпечити дію українських законів. До чого апелюють наші візаві? Що мають бути прийняті взагалі рамочні закони, окремі закони, які мають якимось чином там регулювати цей анклав. Під час розмов у мене складається таке враження, що вони говорять не про територію, яка б регулювалась українським законодавством, вони говорять про тактику, яка в кінці кінців заведе в тупик ситуацію, щоб вони мали право формувати інститути квазідержави. Зараз це, з моєї точки зору, найбільша небезпека. Тобто на сьогодні особливо законодавство в цих питаннях, особливо в частині прав людини дуже чітко прописано. Більше того, по багатьох із них прийняті рішення Конституційного Суду. Там маневру великого немає. Чи можна за словом "особливості" сховати речі, які порушують права людини, рішення Конституційного Суду? Я однозначно кажу – ні, не можна переступити через це. Тому що права людини – це речі, які більшою мірою просто інтегровані з міжнародних документів в українське законодавство, не більше і не менше. І тут усі сторони, скажімо ОБСЄ, Європа, США, Росія офіційно визнають це. Тепер задача – як ці механізми запустити на цій території. Це можливо в першу чергу після того, коли буде виконано весь протокол з безпеки, відбудеться демілітаризація, відновляться інститути, які повинні діяти. Тоді ми будемо говорити про те, що там може початися якийсь політичний процес.

Тобто зараз ця ініціатива лише на рівні месиджу, і якась системна робота навколо неї не відбувалася?

– Чому така ситуація виникає? Політична підгрупа починає працювати раніше, ніж їй належало працювати. Тому відбувається накладання процесу безпекового і політичного. Іде мова про напрацювання того, що називалося "модальністю", в тому числі виборчого процесу. Я називаю це політичним процесом, тому що на його старті є не виборчий, не вибори, є міжлюдські стосунки. Якщо не спробувати побудувати цей місток, про які подальші процеси можна говорити?

– Міжлюдські стосунки – це компроміс, це необхідність компромісу. А наскільки ми зараз, маю на увазі Україна, мирна її частина, готові до компромісів і де їх межа?

– Справа в тому, що тут якби не чужий сторонній фактор, я маю на увазі присутність Росії, починаючи від інформаційного поля, закінчуючи найманцями, радниками, військовими, і так далі, які вносять цей основний розкол у можливість суспільства вести якийсь внутрішній діалог. Тому що це не внутрішній діалог, коли за спиною в одного чи іншого стоять представники інших держав.

Я на конкретному прикладі, можливо, він доречний буде в цій ситуації. От є така партія "Ми маємо мрію". Належить вона, точніше її лідером є якраз той самий Денис Пушилін. Ця партія зареєстрована українським Мін’юстом. Зареєстрована ще в 2013 році. Тепер виникає питання можливої її участі у виборчому процесі. І в Мін’юсті кажуть, що ми чекаємо від правоохоронних органів відповідних доказів протиправності функціонерів цієї партії і на цій основі можемо її заборонити.

– Тут існує цілий ряд проблем, які ми чи не хочемо бачити, чи ми не помічаємо. По-перше, тема воєнних злочинів, злочинів проти людяності. Вона знаходиться за рамками всіх питань, про які ми говоримо, це перше. Друге. Амністія, я хочу, щоб це чітко розуміли, не знімає звинувачення і осудженість особи. Українське законодавство забороняє участь у подібних процесах осіб, які були притягнуті до відповідальності. Тому тут зрозуміла логіка процесу. Але коли цей процес повинен бути розпочатий – це вже інше питання. Це питання політичної доцільності, і я не приймаю рішення там. Це інститути відповідні приймають рішення. Тому що забезпечити слідство, діяльність суду і так далі можна лише на території, яка демілітаризована, де немає небезпеки діяльності державних органів і так дальше. Тому з цієї точки зору, я не бачу там загроз чи можливого механізму притягнення до відповідальності навіть на випадок, коли упустили певну підозру. Тобто для цього існують всі правові рамки, всі механізми для того, щоб притягнути до відповідальності винну особу, якщо буде реалізовано те, що ми називаємо "безпекова складова".

– Знову все впирається в безпеку.

– Взагалі, мені здається, що ми іноді забагато в питаннях по Донбасу говоримо про політичний процес і підміняємо це розв’язання безпекового процесу політичною дискусією.

ПОЛІТИЧНИЙ НАКАЛ ТРИВАТИМЕ ДО 25 ЧИСЛА, ПОКИ НЕ РОЗСЯДУТЬСЯ ДЕПУТАТИ МІСЦЕВИХ РАД, НЕ БУДУТЬ НАЗВАНІ МЕРИ

Тоді я у вас одразу запитаю, наскільки з безпековою ситуацією пов’язана історія з нашими змінами до Конституції? Ми пам’ятаємо, що вона була драматично ухвалена в першому читанні, і попереду якесь продовження цього процесу. Коли, на вашу думку, або за Мінськими протоколами, або виходячи з логіки обставин, за це питання варто братися насамперед?

– Існує якби внутрішній регламент розгляду цього питання, і його треба дотримуватись, інакше те, що ми робимо, втратить сенс. Тепер з оцінки ситуації. І під час берлінської, скажімо, наради, де збиралися європейські фахівці, і в Парижі, де йшлося про це питання, чітко було зафіксовано. Всі речі, які стосуються зобов’язань України по Мінському процесу – реалізовані. Далі, зміни, які внесені в цей пункт 18-й, вони носять постійний характер, вони не можуть розглядатись як тимчасові. Більше того, я від себе хочу сказати, що цей пункт 18-й – це навіть забагато для того, щоб розв’язати ці питання, бо з точки зору комплексного трактування Конституції, будь-який конституаліст скаже, що в Україні особливості в питаннях Конституції розглядаються як обмеження, а не як розширення. І це треба розуміти, бо потім не треба жалітися про те, що так сталося. Ви подивіться на особливості місцевого самоврядування в Києві, в Севастополі, і ви миттєво сформулюєте відповідь на це питання. Тому тут дискусія зайва. Я вже не кажу про те, що ніщо не заважає для adhoc, така доктрина українського законодавства, прийняти спеціальні норми, які будуть виходити за межі, тому що це особливості в державі, де прийнята концепція домінанти права над законом. Спеціальні норми завжди розглядаються як тимчасові, вони діють ширше, ніж особливі норми чи норми матеріального права, чи норми, які діють постійно. Питання тут розв’язане. Чесно кажучи, я не можу зрозуміти, через що такі політичні накали.

– Саме через місцеві вибори.

– Я допускаю, що цей накал буде тривати до 25 числа, може трошки більше, поки там не розсядуться депутати місцевих рад, не будуть названі мери, не будуть вповноважені відповідні інституції, представницькі і так далі, і в ситуації температура впаде, і тоді можна буде раціонально підступити до розгляду цих питань. Тут ще наклалося те, що своєрідність привнесення політичної складової в місцеві вибори через те, що партії стали головним суб’єктом місцевих виборів, тут ще нагріло, накалило ситуацію. Це питання політичної доцільності, тут захотіли – прийняли такий закон, захотіли – прийняли такий закон, на цю тему дискутувати взагалі дуже важко.

Яна Конотоп, "5 канал"

Попередній матеріал
Пірати захопили українців біля Нігерії
Наступний матеріал
Київзеленбуд закупив тюльпани у постачальників скандальних "липових" каштанів