5.ua

Павло Жебрівський: Особливий статус - це перехідний етап для людей, які були атаковані психологічною зброєю з боку Росії

Голова Донецької обласної державної адміністрації Павло Жебрівський у програмі "Погляд" на "5 каналі" розповів про те, чому потрібно виконувати Мінськ-2, який перехідний період потрібен жителям окупованих територій, щоб з голів вивітрилася путінська пропаганда, кого готова почути на Донбасі українська влада і чи є там лояльні до України "лідери", в яких районах відбудуться вибори і чи варто їх проводити, до чого може призвести перемога "Опоблоку" на місцевих виборах, а також про те, що господарі на Донбасі закінчилися.

НА ДОНБАСІ ПРОМИВАННЯ МІЗКІВ ПУТІНСЬКОЮ ПРОПАГАНДИСТСЬКОЮ МАШИНОЮ ВІДБУЛОСЯ НА КЛІТИННОМУ РІВНІ

– Статус Донбасу цього тижня викликав настільки сильні емоції, що це вилилося в політичну кризу і в теракт під Верховною Радою. Як ви для себе розумієте ухвалене у Верховній Раді? І що це все означає для Донбасу?

– Хочу сказати, що теракт, у принципі, боляче вдарив по всій Україні і, безумовно, це достатньо важкий відгук знайшло і на Донбасі. Можливо, ще навіть ще більш гіпертрофований, ніж тут, по великій Україні. З приводу статусу спеціального Донбасу, думаю, що, власне, потрібно було разом чи потрібно буде, коли будуть ухвалювати вже конституційною більшістю закон…

– …Якщо будуть ухвалювати…

– …Так. Конституцію України, вірніше, якщо будуть. Потрібно одразу давати і закон про цей особливий статус.

– Тобто ви вважаєте, що потрібно змінювати цей Закон?

– Я вважаю, потрібно, щоб люди зрозуміли, що це особливий статус. Наприклад, я для себе чітко розумію, що після відновлення кордонів Донецької області і України все одно потрібно буде перехідний – роки два – час для того, щоб багато хто змирився з тим, що сьогодні вони не господарі життя. І для того, щоб Донецьк і тимчасово окуповані території знову себе усвідомили частинкою України, потрібен перехідний етап. Насправді багато хто критикує людей там, частково справедливо, а частково ні. Чому? Я власне хочу, щоб просто отримали телевізію тільки рашистську і новоросійську і не отримували більше жодної інформації і пробули в такому стані більше року. Кажуть, коли сказати людині, що вона свиня, на сотий раз вона захрюкає. Думаю, що в принципі промивання мізків путінською пропагандистською машиною відбулося на клітинному рівні. І обов’язково потрібен буде час. Нормальна телевізія, нормальна інформаційна політика для людей, які піддалися впливам, я сказав би, психологічна зброя була застосована до людей, які сьогодні живуть на тимчасово окупованій території. І потрібно, щоб це з них вивітрилося. І, безумовно, якийсь етап перехідний потрібен бути.

– Але ж ніхто і не скасовував також "стокгольмський синдром". Ці люди зараз перебувають фактично в заручниках у терористів, принаймні, ми вважаємо цих людей терористами.

– Чому вважаємо? Вони і є терористи.

– Вони і є терористи, принаймні, як вважає українська влада. Дивіться, сьогодні на окупованій території відбулися певні події. Конфлікт у середовищі тих людей, яких ми називаємо терористами, бойовиків. Так? Пургіна, одного з ватажків, не пускають чи не пустили, після того, як він з’їздив до Росії. Владу фактично захопив Пушилін. Пушилін – це та людина, яка казала про те, що Донецьк має повернутися, може повернутися у склад України. Ці події, які всередині там відбуваються, чи можуть вони означати, що ми можемо погодитися на якогось із цих лояльних, відносно, до української влади ватажків на владу умовного Пушиліна чи будь-кого з них, і таким чином влити Донбас назад в Україну?

– По-перше, хочу сказати, що ні Пушилін, ні Пургін не є самостійними політичними гравцями. Насправді режисер знаходиться в Москві. І цей редактор, який редагує ці всі речі, в принципі дає посил. Зрозуміло, що на сьогодні ключову роль відіграють військові Росії, які, в принципі, і опонують сьогодні чи протистоять українському війську. Ні люди Пушиліна, ні люди Пургіна не можуть нікого не пускати, нікого забороняти. Якщо є завдання, то вони виконують те завдання, яке є. Я переконаний, що українська влада не може погодитись ні на Пушиліна, ні на інших людей, які повинні у смертях багатьох українців, вина яких, переконаний, буде доказана, в тому числі трибуналом. І власне, давати владу тим, хто сьогодні узурпував, вибачте за тавтологію, владу на тимчасово окупованій території, ми не маємо права.

– Але ж справа в тім, що представники Заходу, які нас умовляли підтримати конституційні зміни в такому вигляді, в якому вони були проголосовані, апелювали – знайдіть якихось лояльних до вас лідерів і підтримайте їх, щоб припинити кровопролиття.

– Там немає лояльних лідерів.

ПОТРІБЕН ПЕРЕХІДНИЙ ЕТАП ДЛЯ ЛЮДЕЙ, ЯКІ БУЛИ АТАКОВАНІ ПСИХОЛОГІЧНОЮ ЗБРОЄЮ ЗІ СТОРОНИ РОСІЇ

– Я ось до чого, чому в цій частині, частині конституційних змін, ми підтримуємо ці заклики Заходу. А в частині підтримки чи непідтримки ватажків "ДНР", "ЛНР" – ми проти.

– Коли я говорю про особливий статус, я не кажу, що ми маємо розмовляти з кимось із терористів. З терористами і шантажистами жодна влада не розмовляє, не веде переговорів. І коли я маю на увазі особливий статус тої частини території, тимчасово окупованої, я говорю про перехідний етап для людей, які там були фактично атаковані психологічною зброєю зі сторони Росії. Я не говорю про те, що ми там маємо знайти когось, якогось такого рівновіддаленого, якогось такого любителя України і вручити йому ключі від Донецька і від іншої частини Донецької області. Я говорю про інше – про перехідний момент для людей, які проживають, для тих, у кого на руках немає крові, для тих, як вибачте, заблудші вівці.

– Наприклад?

– Пересічні громадяни, я говорю виключно про пересічних громадян. Я не хочу обговорювати…

– Як пересічний громадянин зараз може стати владою в окупованому Донецьку?

– Вони не можуть стати. Вони будуть вибирати зі своєї частини, зі свого середовища людей. Але я переконаний, що сьогодні йти на домовленості з ватажками терористів, домовлятися з ними – неправильно і не можна. І через це якраз я говорю про перехідний момент для людей, які не приймали участі там, не були так званими "міністрами", "прем’єрами", "головами" якоїсь ради чи думи там і так далі. Я вважаю, що перехідний особливий статус для людей, а не так званих вожаків, тому що, вибачте, вони – терористи.

ПРО ВИБОРИ МОЖЕМО ГОВОРИТИ ТІЛЬКИ ТОДІ, КОЛИ БУДЕ ВІДНОВЛЕНИЙ КОРДОН УКРАЇНИ В ПОВНОМУ ОБСЯЗІ

– Добре, як би ви переписали закон про особливості місцевого самоврядування в Донецькій, Луганській областях?

– Насправді, по-перше, хочу сказати, що про вибори можемо говорити тільки тоді, коли буде відновлений кордон України в повному обсязі, коли насправді будуть виведені рашистські війська. Я переконаний, що разом із ними втечуть ті, хто забруднив свої руки кров’ю, і безумовно, я зробив би перехідний момент у тому числі. А на першому етапі дозволив зі свого середовища людей обирати, в тому числі в муніципальну міліцію. Але це жодним чином не бойовики, це жодним чином не ті, хто стояв навіть на блокпостах, вони не мають права бути в міліції. Але для того, щоб повернути довіру, тобто зі свого середовища люди мають за українським законодавством, за українськими нормами тестування обрати людей, які насправді будуть забезпечувати правопорядок на території, яка має повернутися в лоно української юрисдикції. І через це обирання тих же мерів, але знову-таки з тих, хто не приймав участі у збройному протистоянні…

– А як же амністія, передбачена Мінськими домовленостями?

– Перепрошую, амністія передбачена. Це означає, що вони не мають бути засудженими, але це не значить… Я думаю, що, скажімо, зменшення їх прав бути обраними обов’язково має бути записане в цій частині. Тобто вони вже познущалися з українських громадян, які стали заручниками окупаційної влади. І через це їм дозволяти бути обраними, я вважаю, неможливо.

ФОРМАТ МІНСЬК-2 СЬОГОДНІ Є ЖИТТЄЗДАТНИМ, І ПОТРІБНО ВИКОНУВАТИ ЙОГО УМОВИ

– Сьогодні Леонід Кучма, представник України в контактній групі в Мінську, заявив про можливість продовження так званого Мінська-2. Так? З цією домовленістю, ухваленою 12 лютого цього року. Як ви вважаєте, чи потрібен новий формат переговорів і нові переговори, чи варто продовжувати чинну угоду, підписану в Мінську?

– Я думаю, що Мінськ-3 не повинен бути. На сьогодні Мінськ-2 достатньо виписаний і не виконаний. На мій погляд, Мінськ-2 не вичерпав себе – перше. Так, сьогодні зупинені обстріли, тобто є стрілецька зброя там, але фактично "Гради" не лунають.

– Ну це окрема історія, це перемир’я встановлене з 1 вересня, це інша історія.

– Так, 1 вересня, але в принципі це як один з елементів виконання Мінських угод, Мінськ-2. Друге питання – на сьогодні не виведені російські війська. Третє питання – на сьогодні не перекритий кордон, чи під контроль української влади, чи під контроль європейських спостерігачів, у тому числі за участю ОБСЄ. Тобто кордон не перекритий. Через це сьогодні ключові пункти, не обмінені, не повернулися назад військовополонені українського війська, тобто ще достатньо багато невиконаних пунктів Мінську-2. І якщо не виконали Мінськ-2, це нагадує там що, пам’ятаєте? Торік засіяли 100 га проса, а його з’їла тля, в цьому році 300 – його з’їла тля. Давайте на наступний рік засіємо 500, нехай та тля вдавиться. От, у принципі, сьогодні Мінськ-2 не виконали, а давайте Мінськ-3. Я переконаний, що формат Мінськ-2, оскільки умови не виконані, сьогодні є життєздатним, і потрібно виконувати умови Мінська-2.

– Ви вважаєте, що Мінські угоди приносять певні бонуси, так? У вигляді оцього тимчасового перемир’я, яке встановлене з 1 вересня.

– У вигляді тимчасового перемир’я, у вигляді того – насправді, чого гріха таїти, українському війську ще потрібно формуватись і формуватись. Тобто, з одного боку, ми маємо як цивільна адміністрація показати прогрес в облаштуванні життя на контрольованій українській території. Друге питання, військо має фактично вдосконалюватися і озброюватися і бути готовим дати відсіч.

ЯКБИ НАМ ПРОТИСТОЯЛИ ТІЛЬКИ ТАК ЗВАНІ ШАХТАРІ І ТРАКТОРИСТИ – ЦЕ БУЛО Б ОДНЕ. НА СЬОГОДНІ НАМ ПРОТИСТОЇТЬ ВІЙСЬКОВА АРМАДА РОСІЇ

– Але воно також і деморалізується періодом тривалого затишшя.

– Є деяка проблематика з цього приводу, тут також гріха нема чого таїти. Але, у принципі, ті, хто розказують "давайте розірвемо Мінськ-2 і підемо в наступ", просто мають усвідомити: якби нам протистояли тільки так звані шахтарі і трактористи – це було б одне. На сьогодні нам протистоїть військова армада Росії. І останні рейтинги по армії – США на першому місці армія, російська армія на другому місці. І ті, хто говорять, чи готові ми на сьогодні протистояти російській армії…

– Ну це досить таке дискусійне питання, на якому місці, тому що це така сама радянська армія, як і українська.

– Так. І насправді непотрібно недооцінювати, але непотрібно і переоцінювати. Тобто, на мій погляд, ті дані, якими володію я, десь є реально 200-250 тисяч боєздатного війська в тій же Росії. Говорити про те, що, в принципі, у них там півторамільйонна армія готова до протистояння, також неправильно. Але на сьогодні українська армія має укріплятися…

– У нас немає 200 тисяч боєздатного війська.

– Ну в нас сьогодні, це за останніми даними, 73 тисячі вояків стоять у зоні проведення АТО. Думаю, що ще приблизно тисяч 50 є тих, хто готовий, у принципі, підтягнутися. І такої кількості немає. В нас немає "Іскандерів", у нас на сьогодні немає ядерної зброї, у нас в принципі немає стільки літаків, скільки є в російської армії. І через це говорити про те, що готові сьогодні вступити... Ну ви ж бачите, що навіть Європа не готова на сьогодніпоглиблювати конфлікт, у тому числі військовий, із Росією.

– Ну, я думаю, що Європа була не готова і до Майдану 2013-2014 рр.

– Так, от я хочу сказати, що ми весь час "Європа, Європа". Ми маємо дослухатися, але це не означає, що ми як папуги маємо все повторювати за Європою. Ми маємо мати свою позицію. Ця позиція має бути аргументована, ця позиція має бути прорахована, має бути аналітика підтверджена і тільки тоді до нашої позиції будуть дослухатися. Переконаний, що в цій частині аргументація наша може, повинна бути – те, що Україні болить. Тому що Європі не настільки болить, наскільки сьогодні болить Україні.

ЯКЩО В ЯКОМУСЬ МІСТІ ПЕРЕМОЖЕ "ОПОБЛОК", ТО ТІ СЕПАРАТИСТИ, ЯКІ ЗАСІЛИ, ВІДЧУЮТЬ, ЩО "НАШИ В ГОРОДЕ" І ЩО МОЖНА ГОЛОВУ ПІДНІМАТИ

– Безумовно, Європа не повинна воювати за наші території. Хотіла вас запитати про вибори в Донецькій області. Сьогодні Верховна Рада призначила вибори в громадах, утворила ці громади. Скільки громад є в Донецькій області? Де будуть вибори? Чи будуть вибори зрештою в Маріуполі, у великому місті?

– На сьогодні є сім громад затверджених. В одній скасовані, тому що там є … на лінії розмежування і в принципі там введена військово-цивільна адміністрація через це. Насправді там вибори не можна проводити, бо ми підпорядковані. Але в шести громадах будуть проведені вибори на території Донецької області. Ви знаєте, що я був прихильником непроведення виборів на території Донецької області, з багатьох причин. І причин безпекових, і з причин того, що будь-які вибори – це протистояння, це політичне зіткнення. Ми бачимо, до чого довело політичне протистояння під Верховною Радою в Києві.

– Але давайте чесно, на цих виборах перемогли б люди Ахметова, і влада не готова віддавати Ахметову Донецьку область.

– Знаєте, а курчат по 26 жовтня рахують. Порахуємо. От я з багатьма нашими європейськими партнерами розмовляв і їм казав: "Друзі, вам потрібна форма чи суть?" Якщо за формою – вибори можна провести. Якщо по суті, то сьогодні ці вибори не будуть до кінця ні чесними, ні прозорими, ні демократичними. І власне, в цій частині, тому що насправді, знову-таки пропагандистська машина зроблена, люди психологічно розбалансовані, я сказав би так. І через це усвідомлено зробити вибір – ну навряд чи це було б. З приводу "Опоблоку". Та не страшно у принципі, яка партія політична перемогла б. Але якщо в якомусь місті вони переможуть, то я не виключаю, що ті терористи, які засіли, тобто сепаратисти, які засіли, відчують, що "наши в городе", і що можна голову піднімати… І через це мені цього б не хотілося. Знаєте, я розмовляв з одним із кандидатів на міського голову, і він також розказував про вибори, що він так затято за вибори. Я кажу: "Дружище, а уявляєш, хтось із твоїх опонентів, навіть з твоєї політичної сили, не погоджується з твоїми виборами. Сьогодні стільки зброї накопичено на території Донецької області. Головне, щоб я встиг тебе витягнути, головне, щоб я встиг тебе захистити, щоб життя твоє, вибачте, не було закінчене". І в цій частині також потрібно зважати. Сьогодні питання йде не тільки про лінію розмежування, а йде про ті зіткнення і про ту кількість зброї, яка є на сьогодні. Міліція, СБУ кожного дня вилучає зброю. При тому не одиницями – десятками, сотнями вилучає. При тому не тільки стрілецьку зброю, а багато інших. І через це ми маємо усвідомити – я цим мотивував непроведення. Не тому, що сьогодні виграє… Знаєте, при нормальній політичній ситуації, якщо є державницькі партії, стоять на тих чи інших засадах, яка партія переможе – це 25-те питання. Головне, щоб вона розбудовувала Україну. І змагальність тоді є. У нас такого, в принципі, немає. Є проблематика, в тому числі з Опозиційним блоком.

– У Маріуполі будуть вибори чи ні? Наскільки я знаю, не повинні були бути, тому що входить у 30-кілометрову зону.

– На жаль, згідно з рішенням Центральної виборчої комісії, в Маріуполі відбудуться вибори.

– На жаль.

– Так, на жаль. Насправді, якщо мені хтось каже, що там спокійно, то нехай згадає Сартану, яка є частиною Маріуполя. Це частина Маріуполя, де загинули люди, де були обстріли і де оці всі речі, вибачте мене, продовжуються, безпекові.

МОЖЛИВО ХТОСЬ ХОЧЕ ДОКАЗАТИ, ЩО ВІН ГОСПОДАР НА ТЕРИТОРІЇ ДОНБАСУ. ВИБАЧТЕ, ГОСПОДАРІ ЗАКІНЧИЛИСЯ

– Буквально тиждень тому там загинуло багато людей, наших військових і не тільки військових.

– Так, і знову там і поранених багато. Коли я поїхав в Сартану і дивився на ці зруйновані будинки, я зайшов у той будинок, де загинула жінка і кров залишилася на полу ще – це жахіття. І на сьогодні, ну просто тому, що от комусь хочеться, хтось можливо комусь хоче доказати, я не знаю… Тобто доказувати на фоні війни…

– Що ви маєте на увазі?

– Хто сильніший, хто в домі господар. А можливо хтось хоче доказати, що він господар на території Донбасу. Вибачте, господарі закінчилися. Розберемося.

– Тобто вибори там будуть, так?

– Якщо прийме рішення Верховна Рада. ЦВК оголосила, але це рішення має затвердити Верховна Рада.

– Як ви вважаєте, потрібні чи ні?

– Я вважаю, що взагалі вибори по всій Донецькій області непотрібні.

– Ви казали, що кістьми ляжете, щоб виборів не було, чому ж все-таки?..

– Я не казав, що кістьми ляжу, я сказав, що я готовий довести до абсурду, аби тільки вибори не відбулися.

– Чи вичерпаний цей абсурд і ті заходи, яких ви вживали?

– Доводив, а ви знаєте, я законослухняна людина. Я є держслужбовцем, який зобов’язаний виконувати закони України. До прийняття рішення я можу обговорювати, дискутувати, після прийняття рішення я зобов’язаний виконувати. І через це всі дискусії закінчуються з моменту прийняття рішення. ЦВК прийняло рішення. Все, закінчилось.

ДЕЦЕНТРАЛІЗАЦІЯ – ЦЕ ПРАВИЛЬНА АЛЬТЕРНАТИВА ТАК ЗВАНІЙ ФЕДЕРАЛІЗАЦІЇ

– Про громади. Наскільки ефективна взагалі ця система зараз у Донецькій області, яка перебуває під контролем України?

– Є питання не тільки в Донецькій області, а й по всій Україні. Я думаю, що вона не більш ефективна, і не менш ефективна в Донецькій області, ніж в інших територіальних одиницях України. Я просто до кінця не розумію – тобто там же будуть зовсім інші повноваження у цих громад. Тобто насправді має бути префект, який має зупиняти рішення депутатів цих громад, які є незаконними і неконституційними. Префектів не буде. Яким чином? Тобто на сьогодні мої повноваження на зупинення – в мене нема таких повноважень зупиняти акти громад. Друге – у прокуратури забрали функції загального нагляду. Яким чином це буде функціонувати? На мій погляд, справді дуже справедливо по децентралізації прийняли поляки. Вони прийняли одночасно, розподілили по громадах, проголосував Сейм, і з такого-то числа всі громади по всій території Польщі почали діяльність. І були префекти, було все інше, і система була організована і вертикаль побудована. На сьогодні поки що я до кінця не розумію, якою буде вертикаль по громадах. Хто буде робити ті речі, про які я говорю. Ну хіба що Президент напряму або Верховна Рада.

– Вас не дивує, що ви, людина з президентської вертикалі, ключова особа в Донецькій області, не розумієте, як буде здійснюватися самоврядування в межах нової моделі?

– Думаю, що, мабуть до мене ще не довели, як збираються, і якщо до мене доведуть, то я усвідомлю.

– Просто якщо ви не знаєте, то, очевидно, знає тільки Президент. Але це не є нормально, що в такий складний період і в політичному сенсі і в воєнному…

– Ні, я розумію, чому це все. Тому що насправді децентралізація – це є альтернатива правильна. Альтернатива так званій федералізації, де в принципі ті чи інші територіальні одиниці будуть мати в тому числі впливи на зовнішню політику. Через це я розумію, що є цейтнот часу і через це можливо з такими недоречностями, недопрацюваннями йде, і по ходу будуть виправляти всі ці речі. Але я розумію, що є питання.

Тетяна Даниленко, "5 канал" 

Попередній матеріал
Терористи обстріляли житлові квартали Мар'їнки
Наступний матеріал
У Києві попрощалися із офіцером-десантником, який ціною власного життя врятував п'ятьох побратимів