5.ua

Павло Петренко: Очищення судової системи відбудеться після звільнення тисячі суддів

Про це заявив міністр юстиції України Павло Петренко в інтерв'ю "5 каналу".

Міністр юстиції України Павло Петренко дав розлоге інтерв’ю "5 каналу", у якому окреслив хід та перспективи люстрації правоохоронної системи та ротації керівного та виконавчого складу цих органів, законотворчі новели та реформу надання адміністративних послуг, яку започаткували в Одесі.

"ПАРЛАМЕНТ ПОВИНЕН НАЗДОГАНЯТИ ВИМОГИ ГРОМАДИ І ВИМОГИ ЧАСУ"

- Я знаю, що ви були на засіданні на Раді коаліції з приводу найближчого парламентського засідання, яке має відбутися в четвер. Що було? Які рішення були ухвалені?

- Основний месидж, які зробили члени ради коаліції, полягає в тому, що низка законів, які потребували негайного прийняття на минулому пленарному засіданні, не були проголосовані через нехороші речі, які відбулися в сесійному залі, і було прийнято рішення, що парламент повинен зібратися вже цього четверга і проголосувати ті закони, які в тому числі, стосуються кожного українця. Це питання щодо закону про місцеві вибори, тому що ви знаєте, що зараз у країні діє закон імені Януковича, прийнятий у 2010 році з одною ціллю, щоб повністю узурпувати владу в місцевих громадах. Тому всі учасники коаліції, всі керівники фракцій коаліції підтримали те, що треба зібратися і провести розгляд цього питання до того моменту, поки не буде прийнята нова редакція закону. Будь-який закон, який буде проголосований, буде точно кращий, ніж діюча редакція. А другий блок порушених питань - це питання пакету законів по децентралізації, закон, який стосується Міністерства юстиції, тому що мова йде про передачу функції реєстрації адмінпослуг органам місцевої влади. Це не просто передача низки функцій, це передача фактично майже 1 мільярда гривень маленьким бюджетам міст, сіл, селищ, які зможуть ці кошти направляти на потреби місцевих громад і надавати більш якісний сервіс. Фактично це ті закони, яких потребують місцеві громади, які наповнюють їх реальними повноваженнями. Ви знаєте, що в Одесі, спільно з губернатором Одеської області ми прийняли рішення про запуск такого нового формату будинку юстиції, де…

- Всупереч тому, що закону відповідного нема...

- Ви знаєте, що парламент... Правильно сказав очільник області, що парламент повинен наздоганяти вимоги громади і вимоги часу. Ми зараз готуємо відкриття цього центру в Одесі, і маю надію, що до жовтня, коли він запрацює повноцінно, парламент прийме цей пакет законів, тим паче, що він був розроблений і підтриманий всіма фракціями коаліції. Мін'юст - перше відомство, яке відмовляється від тих функцій, які, ми вважаємо, не повинні бути у центральних органів влади.

- Тобто що це означає на практиці?

- На практиці це означає, що кожен український громадянин зможе отримати якісну сервісну послугу щодо реєстрації своєї квартири, реєстрації свого бізнесу в місцевому органі влади, в нотаріуса, у найближчому великому банку. Ми прибираємо монополізацію, тому що зараз фактично монополія у Міністерства юстиції, тих державних службовців, які призначаються на місцях, а це хабарництво, бюрократія і масові проблеми для українців. Ми передаємо ці функції місцевим органам влади, нотаріусам, прибираємо монополію, спрощуємо процедуру максимально, переводимо більшість сервісів в електронний формат. Це та реальна реформа, яку відчують 20 мільйонів українців. Тому що протягом минулого року до нас звернулося за цими послугами 21 мільйон українців. Такі закони треба приймати. Такі закони стосуються кожного українця, який дивиться на парламент і не розуміє, коли парламент веде популістські дискусії, але не приймає тих законів, які може відчути кожна людина, яка живе в маленькому місті, або людина, яка є малим підприємцем і змушена стояти в чергах для того, щоб зареєструвати свою компанію або здати якийсь звіт.

- Тобто вже в четвер цей закон має бути ухвалений, так?

- Сьогодні лідери фракцій коаліції одноголосно підтримали те, що ці чотири закони - тому що це комплекс законів - були включені до порядку денного. Я маю надію, що вони будуть підтримані всіма депутатами, тому що вони стосуються кожного з українців і депутати-мажоритарники повинні особливо за них проголосувати. І, звичайно, місцеві вибори, тому що це те, що стосується майбутнього наших місцевих громад: кого буде обрано і за якою системою буде обрано тих представників місцевих громад, так і буде розвиватися наше місцеве самоврядування.

"ВСІ ПОСЛУГИ З РЕЄСТРАЦІЇ БІЗНЕСУ МОЖНА БУДЕ ОТРИМАТИ В БУДЬ-ЯКОМУ НАСЕЛЕНОМУ ПУНКТІ УКРАЇНИ"

- Гаразд, доми юстиції. Поки лише в Одесі чи очікується відкриття і в інших містах?

- Після нашої пілотної ініціативи спільно з одеською владою зараз інші керівники обласних державних адміністрацій активізувалися. Знаєте, з одного боку ми протягом останніх кількох місяців до всіх зверталися для того, щоб вони проявляли ініціативу, тому що Міністерство юстиції було готове і навчати співробітників, і передавати досвід, і передавати навіть свої приміщення, свою технічну базу. Ніхто особливо цим не займався, поки ми не зробили приклад в Одесі. Зараз є пропозиції і від очільників Київської області, міста Києва. Ми маємо хорошу конструктивну розмову з представниками західних регіонів. Тому цей процес буде масовим до кінця року, тому що з 1 січня наступного року вся Україна повинна вже запрацювати за новими правилами.

- Давайте для глядачів роз'яснимо: дім юстиції - це інституція. Прийде людина і може отримати будь-що, починаючи від паспорта, закінчуючи дозволом на відкриття бізнесу, так? За гроші.

- Крім цього, друга філософія взагалі роботи цих інституцій - вам туди не треба буде приносити купу довідок. Бо зараз що відбувається - щоб отримати дозвіл, ти повинен принести довідку, що ти є підприємцем, що ти стоїш на обліку, що в тебе все добре зі здоров'ям… Ну маса довідок, абсолютно непотрібних по тій інформації, якою володіє держава. Міністерство юстиції тут пішло вперед, і ми фактично через систему онлайн-сервісів позбавили необхідності наших підприємців робити багато паперової роботи. І філософія цих будинків юстиції чи прозорих офісів, як завгодно їх називати, полягає в тому, щоб людина туди прийшла зі своїм паспортом і отримала ту послугу, яка їй потрібна. Без збору непотрібних документів по купі кабінетів у різних установах. Це основна філософія спрощення сервісу.

- Які там будуть зав'язані послуги, що там буде надаватись?

- Точно зараз це всі послуги, які зараз надаються Міністерством юстиції. Ми відмовляємося від того, щоб ми цим займалися і передаємо органам місцевої влади. Це реєстрація бізнесу, зміна статутів, зміна місцезнаходження, реєстрація нерухомості в повному обсязі, тобто все, що надає Міністерство юстиції на сьогодні у сфері реєстраційних послуг, перейде органам місцевої влади. Паспорти, тому що Міністерство внутрішніх справ так само рухається в цьому напрямку для того, щоб у цих офісах знаходилися представники міністерства, а в подальшому ці функції виконували представники місцевої влади. Всі послуги, які надаються місцевими органами виконавчої влади - це дозволи, відповідні ліцензії, які отримують підприємці від місцевої влади. Наприклад, в Одесі це близько сотні послуг, які будуть надаватись у цьому будинку юстиції. Я думаю, що інші відомства будуть підтягуватися до цього стандарту.

- Які будуть приблизні, орієнтовні тарифи?

- Тарифи не збільшаться. Більше того, за тим пакетом законів, які ми зараз подали до парламенту, які фактично внесла коаліція, передбачається, що, наприклад, по електронним сервісам вартість тих послуг, які раніше отримувала держава, буде зменшена на 25%.  Тому якщо ви отримуєте довідку в електронному форматі без черги, без необхідності йти до державного службовця, ви платите через свою картку - якщо раніше це було 100 грн, ви платите 75 грн. Так само буде диференційована оплата, якщо ви хочете зареєструвати великий офісний центр на 5 тисяч кв. м, то ви повинні заплатити більше. Якщо ви хочете зареєструвати квартиру на 100 кв. м, то ви заплатите менше. Забезпечується соціальна справедливість, тобто людина, яка має менші доходи, яка хоче зареєструвати свою квартиру-"хрущівку", наприклад, заплатить 100 грн, а підприємець, який збудував елеватор чи офісний центр, заплатить 5 тисяч грн.

- Уточніть: в Одесі кожен громадянин України зможе отримувати ці довідки, чи тільки мешканці Одеси?

- Що стосується нашого пілотного проекту в Одесі, я маю надію, що він запрацює по всій країні. Ми запроваджуємо два принципи: принцип екстериторіальності, це означає, що всі послуги щодо реєстрації бізнесу ви можете отримати в будь-якому населеному пункті України. Ви зареєстровані в Одесі, вам треба, наприклад, внести зміни до статуту - ви можете це зробити, будучи у відрядженні у Львові. Якщо це стосується реєстрації нерухомості, ви хочете, наприклад, подарувати квартиру своєму сину чи дочці, ви це зможете в будь-якому населеному пункті в рамках Одеської області. Тобто по нерухомості - екстериторіальність по області, по бізнесу - по всій країні.

- Тобто якщо я хочу зареєструвати фірму в Києві, я можу поїхати в Одесу і в домі юстиції це зробити.

- Абсолютно без проблем. Тобто Одеса інституційно буде готова до цього. Київ, Київська область, Львів, Івано-Франківськ, Волинь - це ті регіони, які вже інституційно готові до принципу екстериторіальності. Я думаю, що до кінця року інші області так само підтягнуться до того рівня і до тих стандартів, які ми вимагаємо. Держава абсолютно не буде втручатися в роботу органів місцевої влади до того моменту, поки не порушуються права людини. Ну, наприклад, ви прийшли в той чи інший адміністративний центр надання послуг, і там черга, тому що місцевий голова вирішив збирати певні кошти з цього процесу. У вас є два варіанти. Варіант перший: ви можете піти до будь-якого приватного нотаріуса у своєму місті і зробити цей сервіс за ті самі гроші, тому що в нотаріуси так само будуть новими центрами адмінпослуг. Другий варіант: ви, звичайно, крім того, що пішли до нотаріуса, напишете скаргу, і Міністерство юстиції відреагує на цей процес, бо якщо порушується стандарт, ми маємо право відключати від користування реєстром ті органи, які порушують  стандарти надання послуг. Це європейська практика і основне, що це та практика, яку відчують позитивно люди.

"ПРОБЛЕМНІ ОСОБИ НАМАГАЮТЬСЯ ПЕРЕХОВАТИСЯ ВІД ЛЮСТРАЦІЇ У МИТНИХ ЧИ ПОДАТКОВИХ ОРГАНАХ"

- Зрозуміло. До люстрації. Ваша тема також. Сьогоднішня ситуація з поновленням на посаді очільника київської міліції Терещука, який був люстрований. Президент дозволив йому залишатися на посаді попри люстрацію, точніше, по суті, позбавив його цієї процедури люстрації. За якими правилами, за якими законами це відбулося? Можуть так само бути люстровані, по всім критеріям попадати під люстрацію, а потім знову відновлюватись на посадах.

- Ну, насправді, Закон про люстрацію не дозволяє масового уникнення високопосадовцями люстрації. Бо на сьогодні, якщо були б такі можливості, то Опозиційний блок так би не бився за те, щоб Закон про люстрацію скасувати. Тому що вони докладали протягом восьми місяців усіх зусиль для того, щоб цей закон дискредитувати, через Венеціанську комісію його визнати таким, що не відповідає міжнародним стандартам.

- Але дозвольте, чи не складається враження, що ми даємо їм додаткові козирі в руки, тому самому Опозиційному блоку, оскільки це вибіркова люстрація?

- Насправді парламент на початку цього року прийняв зміни до закону, які передбачили можливість так званої амністії для тих людей, які фактично знаходяться у Збройних силах, тобто в Національній гвардії.

- Так, але ж це не стосується ні Збройних сил, ні навіть Національної гвардії.

- Наскільки я знаю, Терещук був зарахований до Національної гвардії, і тут є дуже два великих моменти, перший момент...

- Він воював, чи що?

- Я не знаю його біографію, чи він був у зоні АТО, але цей механізм визначений законом. Він передбачає два аспекти: парламентський контроль, профільний комітет, який розглядає звернення Президента щодо можливості цієї амністії до тої чи іншої особи, і потім рішення Президента щодо амністії конкретного військовослужбовця, чи то генерала, чи то офіцера, який потрібен в системі як Національної гвардії, так в системі правоохоронних органів. Тому, ви знаєте, я би все ж таки говорив про те, що люстрація - це процес який стосується прошарків вищих посадовців, вищих представників правоохоронних органів. Конкретна людина - Терещук. Треба дивитись його біографію, якщо дійсно він є достойним офіцером, і Президент прийняв таке рішення, то ми маємо право дати Президенту таку можливість. І цей процес же не є масовим. Наскільки я знаю, за весь цей час, поки діє це положення, тільки кілька генералів, буквально два чи три, отримали таку амністію від Президента. Якщо б це був масовий процес, тоді це, звичайно, було б тривожно. Є інша проблема, яку ми зараз вирішуємо, - це питання того, що, наприклад, у податкових органах, в інших правоохоронних органах люди намагаються сховатися від люстрації, переходячи на нижчі посади. Але я думаю, що це питання часу - строк люстраційної перевірки до кінця цього року.

- Але, на вашу думку як міністра юстиції, чи не здається вам, що випадки амністії для певних високопосадовців, люстраційної амністії, повинні бути пояснені суспільству як мінімум?

- Я погоджуюсь, звичайно. У кожному конкретному випадку повинно бути пояснення і я думаю, що...

- Ні я як журналіст, ні ви як міністр юстиції зараз не знаємо, чим настільки корисний Олександр Терещук, щоб зберігати його на посаді керівника київської міліції.

- Я думаю, що тут проблем немає, тому що в нас влада відкрита, і Президент і прем'єр періодично спілкуються з журналістами і вони точно пояснять, Президент пояснить своє рішення щодо амністії цього генерала. Головне, щоб цей генерал дійсно у своїй роботі був достойний того, що до нього застосували таке виключне право Президента, фактично цю амністію. Значить, є відповідні заслуги. Але те, що влада повинна пояснювати по конкретним посадовцям ці факти - це однозначно. Я б з цього приводу не робив би зараз якоїсь такої великої трагедії. Ми почуємо ці пояснення, і головне, щоб не сховалися набагато більш проблемні особи, які зараз, наприклад, у тих самих митних чи податкових органах намагаються переховатися від люстрації.

- Це, наприклад, хто?

- Дивіться, ми нарахували, що та сама фіскальна служба - одна з найбільших порушників щодо надання інформації по своїм співробітникам, які обіймали посади в період з 2010 по 2014 роки. І було дуже багато прикладів, коли там у Волинській області, в Полтавській області, інших областях знаходили тих посадовців, які працювали в центральному апараті в місті Києві, коли та сама Ігнатенко, Мазурова та інші високопосадовці фіскальної служби трималися всіма способами за свої посади. Доходило до того, що листи підробляли певні особи, щоб отримати індульгенцію. Тому процес люстрації, дуже вірно зазначила Венеціанська комісія, повинен не загубитися в масовості. Вони нас застерігали - якщо у вас буде перевірятися мільйон людей, тут є ризики того, що в цьому мільйоні можуть загубитися, умовно кажучи, 5-6 тисяч, які дійсно мають бути люстровані. І ми зараз із робочою групою, яку очолює Єгор Соболев і я як представник уряду, доопрацьовуємо поправки до закону. Думаю, що у вересні вони будуть проголосовані. Цей закон буде зі змінами дуже чітким, направленим на найвищих посадовців, на тих осіб, які знаходяться в зоні ризику, на тих осіб, які приховували свої майнові статки, і на тих осіб, які створюють загрозу для української демократії. Тоді буде виконана основна функція люстрації: очищення нашої правової системи.

"ДУЖЕ БАГАТО ОДІОЗНИХ СУДДІВ ДОТЕПЕР ВІДПРАВЛЯЮТЬ ПРАВОСУДДЯ І В ПЕЧЕРСЬКОМУ, І В ШЕВЧЕНКІВСЬКОМУ, І В БАГАТЬОХ ІНШИХ СУДАХ"

- Щодо очищення суддів. Відомо, що у кваліфікаційній комісії суддів було ухвалено рішення щодо відсторонення сотень суддів різних судів. Вища рада юстиції, яка вже запрацювала, найближчим часом повинна ухвалити рішення щодо них. Чи можете окреслити масштаби, скільки суддів має бути звільнено і за що, і, власне, чому більше року від Майдану цього зроблено не було?

- Мова йде про близько 900 пакетів документів, які зараз знаходяться у Вищій раді юстиції. Звичайно, вона не працювала протягом року, і це питання до тих суб'єктів, які туди делегують своїх членів. У першу чергу мова про парламент, який у минулому скликанні не був спроможний делегувати туди достойних членів. Про інших суб'єктів, таких як З'їзд адвокатів, представників наукових закладів, які, ви знаєте, проводили ці процеси з дуже серйозними скандалами. Але, слава Богу, цей орган запрацював, і зараз є кілька основних завдань. Те, що зараз були прийняті перші рішення, умовно кажучи, такі неконфліктні, технічні - про звільнення тих осіб, хто подав у відставку, - це добре. Але є ряд рішень, які суспільство очікує більше року. Мова йде про тих суддів, які приймали рішення під час революційних подій.

- От власне...

- Я особисто подав по майже 60 чи 70 суддях звернення як міністр юстиції щодо перевірки їх діяльності. Крім того, спецкомісія, яка працювала протягом всього цього часу, подала дуже багато подань про їх звільнення. І я як член Вищої ради юстиції це публічно заявив на одному засіданні. Так само зараз можу повторити: буду вимагати, щоб ці справи розглядались першочергово. Тому що, знаєте, так забути, забалакати, і ті судді будуть надіятись, що ще рік-два попрацюють - цього не буде.

- Коли буде рішення Вищої ради юстиції з приводу цих суддів?

- Я про це сказав усім членам Вищої ради юстиції на минулому засіданні і офіційно звернувся з пропозиціями до порядку денного. Думаю, що це повинно розглядатись у найближчі місяці. Тому що немає часу чекати. Спецкомісія, яка попередньо розглянула справи тих суддів, які виносили рішення по Майдану, попрацювала якісно. Вони зробили попередню роботу з розгляду скарг, заслухали цих суддів. Треба виносити на засідання Вищої ради юстиції, публічно по кожному з цих суддів приймати рішення. Тому що дуже багато одіозних суддів зараз дотепер відправляють правосуддя і в Печерському суді, і в Шевченківському суді, і в багатьох інших судах. І думають, що якби нічого не відбулося, до них ніхто, м'яко кажучи, не дотягне свої руки. Так не буде. Ті судді, які виносили рішення по напівживих людях, - у мене картина перед очима, коли людина непритомна лежить у клітці, а суддя зачитує рішення, без будь-яких емоцій. Такий суддя не може бути в системі правосуддя.

- Скільки таких суддів, які виносили неправосудні рішення щодо активістів Майдану?

- Я не можу зараз говорити про цифри, тому що це питання процесуальні. Тоді, коли подавали скарги, я пам'ятаю, що адвокати Майдану десь нарахували, що це не більше сотні. Але питання не в цьому. Питання в тому, що ці люди повинні понести відповідальність, вони не можуть працювати в системі правосуддя. І це буде сигнал для інших, нормальних суддів, які теж є в системі правосуддя, що незалежно від політичної ситуації, незалежно від того, хто при владі, коли ти приймаєш рішення - або керуєшся Законом і своєю совістю, навіть у першу чергу своєю совістю, або керуєшся вказівкою, думаючи, що тебе захистять, а тебе ніхто не захистить, якщо ти не керувався законами своєї совісті. Це той момент істини, який повинен відбутися. Поки ми це не зробимо, знаєте, далі говорити про реформу судової системи, це…

- А загалом має бути звільнено близько 1000 суддів?

- Мова йде про звільнення тих суддів, які просто подали заяву про відставку, в яких закінчились строки повноважень, і є судді, по яких є кримінальні справи. Тому що ті самі факти, коли суддя дістав пістолет п'яним і погрожував міліціонерам, він же поки що не звільнений. Прокуратура порушила проти нього кримінальне провадження, я знаю, що там досудове слідство закінчилось, але в силу норм Конституції, тих зачіпок бюрократичних, він ще формально суддя, він не виконує правосуддя, бо його відсторонили, через новий Закон про справедливий суд, слава Богу. Бо якби він ще виконував правосуддя, він ще б колядував собі, щоб гроші зібрати на останній раз. Але він формально суддя і має певні гарантії. Тому судді, які вчиняли правосуддя і вчиняли неправосудні рішення під час Майдану, - це перша категорія, яка повинна бути невідкладно розглянута. Друга категорія - ті судді, по яких є кримінальні провадження і обґрунтовані підозри щодо вчинення злочинів, корупційних злочинів, насильницьких злочинів. Бо є дуже багато суддів, які за тілесні пошкодження притягаються до відповідальності, за погрози, за інші побутові злочини. Їх так само потрібно розглянути і ставити питання про звільнення. І це очистить фактично судову систему. Уявіть собі, що якщо 1000 суддів буде звільнено, а всього у нас 9000 суддів, - це більше 10%, відбудеться ротація, тобто прийдуть нові люди. А нові люди вже прийдуть по новій системі, через публічний конкурс. Без такого очищення судової системи інші реформи дуже важко рухаються. Тому що будь-які затримання, будь-які гучні кримінальні провадження мають великі ризики розсипатися в судовому кабінеті.

- Безумовно. І зараз саме це і гальмує цей процес.

Тетяна Даниленко, "5 канал"

Попередній матеріал
Нижня палата парламенту Австрії ратифікувала Угоду про асоціацію між Україною та ЄС – посол
Наступний матеріал
У бойовиків залишається можливість для артилерійських обстрілів Маріуполя – сектор "М"