5.ua

Павло Клімкін: Заяви Слідчого комітету Росії – це певний варіант шизофренії

Міністр закордонних справ України Павло Клімкін у програмі "Погляд" на "5 каналі" розповів про те, які перспективи отримання безвізового режиму з Євросоюзом і як на це може вплинути криза в Сирії, чому конституційні зміни є частиною шляху від деескалації до стабілізації на Донбасі, навіщо Росії ірраціональні рішення і чому заяви Слідчого комітету РФ нікого не переконають на Заході, яким чином уникнути помилок Грузії у протидії російській агресії, чи можна звільнити Савченко і Сенцова шляхом обміну на російських спецназівців, а також про те, чому для України важлива європейська солідарність.

КОНСТИТУЦІЙНІ ЗМІНИ ВАЖЛИВІ ДЛЯ ТОГО, ЩОБ ПРОВЕСТИ МІСТОЧОК ВІД ДЕЕСКАЛАЦІЇ ДО СТАБІЛІЗАЦІЇ НА ДОНБАСІ

– Тиждень, що минає, багато в чому став поворотним не лише для України. Вихлюпнутий на берег Середземного моря сирійський хлопчик Алан, кинута у юрбу на мітингу під Верховною Радою граната – це точки, після яких розпочинається відлік нової реальності. Хотіла б з вами поговорити про місце України в цій новій реальності. Але моє перше питання стосується ось чого: Верховна Рада ухвалила конституційні зміни, Президент прямо пов’язав їх ухвалення з міжнародною підтримкою України в конфлікті з Росією, яка конвертується Києвом як у тиск на Путіна, так йу списання боргів, наприклад. Чи виконали ми умови, необхідні для підтримки в нашій складній боротьбі?

– По-перше, в нас є коаліція, я можу її називати напевне коаліцією, підтримка друзіві партнерів.Але ми маємо дуже чітко розрізняти кілька питань, просто не покладаючи їх, можливо, не стільки в один контекст, скільки в один пакет. Те, як ми робимо конституційні зміни, – це наша справа. І логіка цих конституційних змін полягає в тому, що особливості місцевого самоврядування на Донбасі важливі для того, щоб провести оцей місточок від деескалації до стабілізації. От уявімо собі – завтра Донбас український. Умовно там діють українські закони, але хто буде довіряти поліції чи міліції там післязавтра? Яким чином ми будемо наших дітей туди посилати до школи до, умовно, директора, який ще кілька місяців тому агітував за Росію, за "ДНР" або "ЛНР"? Яким чином хтось піде до суду, саме там, без того, щоб мати впевненість, що рішення буде справедливим? Тому ці особливості потрібні, щоб прийти саме від деескалації до стабілізації. Але це також частина Мінського пакету, це частина шляху до стабілізації, і в цьому ми єдині з нашими друзями і міжнародними партнерами. Вони це однозначно підтримали, але ви пам’ятаєте всі ці заяви стосовно подій навколо Верховної Ради. І для всіх це, на жаль, також показник, що на фоні просування шляхом реформ, шляхом створення європейської України у нас ще немає європейської політичної культури. Ми маємо над нею працювати, над цією консенсусною європейською культурою, і ми розуміємо, хто іде шляхом побудови європейської політичної культури і хто, на жаль, хоче знаходитись осторонь.

– Європейська коаліція фактично на межі розпаду, грузинський лідер і український політик Михайло Саакашвілі зчепився з вашим шефом, прем’єром Яценюком. Як ці події сприймає світ?

– Світ чітко розуміє, що політична єдність в Україні – це передумова для того, щоб просуватися шляхом реформ і взагалі просуватися вперед. Ми завжди кажемо, що ми готові розмовляти про різні політичні компроміси, але є речі, про які ми ніколи не будемо розмовляти ні з ким. Я завжди кажу, що єдність України – це демократичний характер України і європейська Україна. Оці речі ніколи і ні з ким не будуть обговорюватися. Тому єдність політичних сил – це визначальний момент для всіх наших друзів і партнерів. Вони дуже добре пам’ятають те, що відбувалося після Помаранчевої революції. Я в останні дні розмовляв практично з усіма міністрами закордонних справ ЄС, своїми друзями, колегами, в тому числі, перед неофіційною зустріччю міністрів, яка якраз сьогодні завершується. Дуже цікава, до речі, зустріч, де обговорювалося і майбутнє "Східного партнерства", і майбутнє відносин Європейського Союзу з Росією. Але логіка всіх меседжей і з боку Європейського Союзу, і з боку всіх наших друзів – це єдність. Хто не здатний працювати на єдність, той, за думкою наших партнерів, не здатний працювати на європейську Україну.

– Наші західні партнери усвідомлюють, наскільки складно тримати цю єдність, і наскільки нав’язані зовні певні кроки можуть її зруйнувати?

– Вони дуже чітко це усвідомлюють. Вони зараз дуже непогано розуміють українську політику, в тому числі внутрішню. Я іноді дивуюся, наскільки глибоко Канцлер Німеччини, чи Президент Франції, чи Президент Європейської комісії коментують нюанси української політики. Те, що відбувалося протягом останнього часу, і увага до України, увага до захисту наших суверенітету і територіальної цілісності зробили Україну фактично частиною європейського ментального простору. Але головне, вони прекрасно розуміють складності української політики, сприймають такі складності і розуміють, що політика завжди є складною. Але ніхто не буде толерувати і сприймати якісь его, якісь особисті емоції і інше, якщо це стане на заваді єдності, якщо це стане на заваді шляху реформ. Звичайно, ми відчуємо дуже чіткі меседжі від всіх наших друзів.

ЗАЯВИ СЛІДЧОГО КОМІТЕТУ РОСІЇ – ЦЕ ПЕВНИЙ ВАРІАНТ ШИЗОФРЕНІЇ

– Будемо сподіватися, що негативних меседжів лунати не буде. Також хотіла запитати про відносне затишшя, яке спостерігається на фронті. Багато хто пов’язує це не тільки з ухваленням конституційних змін, але і з наміром Володимира Путіна зробити певний зовнішньополітичний прорив на Генеральній асамблеї ООН наприкінці вересня. Попри це, відбуваються дивні речі, наприклад, заява про намір поширювати російську юрисдикцію на український Донбас, принаймні на окуповану його частину. Запровадження російського рубля також на окупованій частині українського Донбасу. Як на це має реагувати Україна і світ, як ми реагуємо? Я маю на увазі не тільки заяви.

– По-перше, ситуація на Донбасі. Те, скільки обстрілів відбувається, – це не терористи Донецька і Луганська, а це завжди російський вплив. Те, що ми маємо там зараз, – це структури російської регулярної армії і російські військові, які керують цим процесом. Це, в основному, незаконні збройні формування, які складаються на сьогодні здебільшого з російських найманців, це не українці, які мешкають на Донбасі. Тому саме від команд з Росії залежить, скільки обстрілів. Це просто процес контрольованої ескалації, яким намагається користуватися російська сторона. Другий момент – ці останні заяви Слідчого комітету Російської Федерації. Це, так би мовити, пропаганда у дві сторони. Це пропаганда, яка скерована на росіян безпосередньо, пропаганда, яка має працювати всередині Росії. Але, звичайно, і дії, заяви про юрисдикції, які, як хтось, напевно, вважає в Москві, може когось залякати або переконати за кордоном. Але оскільки навіть ці дві лінії пропаганди між собою ніяк не стикуються… Я ніколи не коментую те, що каже Слідчий комітет Російської Федерації, це знаходиться для мене поза рамками політики, а зараз вже і моралі, після вироку Олегу Сенцову і Кольченку, але це певний варіант шизофренії, тому коментувати не будемо, і ця стратегія у світі однозначно не спрацює.

– Іншими словами ви вважаєте, що це певні ірраціональні кроки?

– Це кроки, які можуть комусь здаватися раціональними всередині Росії. Усьому світові вони здаються однозначно ірраціональними. Навпаки весь світ розуміє, що це ніякий не внутрішній конфлікт в Україні, це російська агресія. Ми будемо послідовно йти шляхом підготовки і просування позовів в рамках Конвенції щодо фінансування тероризму. І знову-таки, я це багато разів казав і кажу ще раз, ми не будемо повторювати помилок, які, до речі, зробили й наші грузинські друзі. Ми будемо слідувати чітко духу і букві Конвенції. Спочатку будуть консультації, потім буде можливість арбітражу, а потім ми підемо до міжнародного суду ООН. Ми до цього належним чином підготувалися, у нас буде однаковий і дуже чіткий набір юридичних аргументів по всіх конвенціях. І ми будемо просуватися цим шляхом дуже послідовно. Але чесно маємо всім сказати: успіх буде, але успіх прийде не одразу, не протягом кількох місяців. Такі справи розглядаються міжнародними судами і міжнародними органами кілька років. Тому маємо послідовно і сконцентровано працювати – успіх сто відсотків буде.

– Чи не боїтеся ви, що Російська Федерація реагуватиме симетрично, також буде відповідати зустрічними позовами в ті самі міжнародні суди?

– Це, навпаки буде прекрасно. По-перше, буде зрозумілий набір російських аргументів, який позбавлений жодного раціонального обґрунтування. По-друге, я впевнений, що такі позови не будуть прийматися до розгляду, оскільки в них відсутня субстанція. І, звичайно, хто взагалі може підготувати такі позови? Одночасно російська сторона підставить просто себе, ідучи таким шляхом. Але подивимось. Російська сторона, Росія демонструє ірраціональність в будь-яких рішеннях.

ОБМІН САВЧЕНКО І СЕНЦОВА НА РОСІЙСЬКИХ СПЕЦНАЗІВЦІВ У МАЙБУТНЬОМУ МОЖЛИВИЙ

– Дехто вважає, що ця ірраціональність, імідж ірраціонального партнера вигідний Російській Федерації. Але менше з тим, цього тижня Мін’юст Російської Федерації заявив уперше про можливість обміну Надії Савченко і Олега Сенцова на російських спецназівців, порушників, затриманих на території Луганської, Донецької областей – Єрофеєва і Александрова. Наскільки це ймовірно? І чи ведуться відповідні переговори між Україною та Росією?

– Давайте відповімо на дуже просте запитання. Чому взагалі російська система, це не російська судова система, а взагалі російська система робить це? Ці абстрактні, позбавлені будь-якого здорового глузду вироки? Це, по-перше, для того, щоб залякати всіх всередині Росії. І по-друге, можливо створити тло для подальших переговорів для подальшої торгівлі. Я не буду займатися інтерпретацією сигналів російського Мін’юсту, це напевне невдячна справа. Я вважаю, що ми маємо зробити все, щоб звільнити Надю, щоб звільнити Олега, всіх політичних в’язнів. Якщо для цього потрібно буде іти шляхом переговорів щодо обміну, ми будемо дивитися на ці можливості, безумовно. Але будь-які кроки мають бути здійснені після того, як українські суди приймуть відповідне рішення щодо російських військових, які перебували на території України зі зброєю в руках і брали участь в агресії щодо України. Спочатку чітка юридична сторона, а потім будь-які можливі опції.

– Тобто вже засуджених російських спецназівців Україна зможе поміняти, якщо такий обмін можливий?

– Якщо, у принципі, такий обмін буде в майбутньому можливий. Ми поки що не бачили жодних пропозицій і чітких сигналів щодо цього. Ми маємо розмовляти про це, але звичайно на чіткій юридичній основі. На відміну від Росії, я вважаю, що ми правова держава, можливо деякі аспекти у процесі реформ мають і повинні бути вдосконалені. Ми йдемо шляхом реформ, але ми правова держава за змістом і в нас є цінності, на основі яких ми живемо. Тому юридичне рішення, а потім будь-які політичні переговори.

МАЄМО ВИКОНАТИ РЕФОРМИ ЗАРАЗ І 15 ГРУДНЯ ОТРИМАТИ ПОЗИТИВНИЙ ЗВІТ. ТОДІ ТЕХНІЧНЕ РІШЕННЯ ЩОДО БЕЗВІЗОВОГО РЕЖИМУ МАТИМЕМО НАСТУПНОГО РОКУ

– Повертаючись до міграційної кризи, яку називають найбільшою з часів Другої світової війни, і вихлюпнутого на берег хлопчика. Таких хлопчиків і дівчаток, дорослих людей, безумовно, може бути багато, зважаючи на десятки, а можливо і сотні тисяч людей, які намагаються втекти від війни. Це серйозно змінює ситуацію, це довготривала криза. Говорити про полегшення візового режиму України з Євросоюзом зараз навіть дещо незручно. Але все-таки, де місце України в цій ситуації? Що ми повинні робити? І наскільки сильно це змінює наше майбутнє, як і майбутнє всієї Європи?

– Я почну з останнього і потім перейду до міграційної кризи. Я вважаю, що про безвізовий режим не тільки потрібно говорити, його потрібно досягти саме зараз. І чесно потрібно сказати, що ми прибрали політичну компоненту ще півроку тому. Деякі європейські політики казали, що російська агресія на Донбасі може ускладнити надання Україні безвізового режиму. Зараз таких голосів немає. Але ті реформи, які ми маємо завершити до кінця цього року, ми маємо завершити, – за такою шкільною термінологією, зараз почався рік, – на найвищу оцінку. Оскільки якщо хтось буде шукати проблеми у виконанні тієї реформи чи іншої реформи – це буде потім використовуватися для того, щоб сказати: "Ну о’кей, Україна все ж таки щось не виконала, декілька моментів, давайте ще відкладемо рішення". Ми маємо всі реформи, які заплановані, виконати на найвищу оцінку. До речі, ці реформи потрібні нам незалежно від безвізового режиму. Але маючи тиск і часовий і політичний у рамках безвізового режиму, ми маємо виконати їх зараз. І 15 грудня, як і заплановано, отримати позитивний звіт і тоді технічне рішення будемо мати наступного року.

Міграційна криза – це дійсно один із найбільших викликів за всю історію ЄС. І це виклик до самого принципу, на якому ґрунтується Європейський Союз, – принципу солідарності. Оскільки раніше принцип солідарності багато ким розглядався і вважався як певний переділ фінансових ресурсів усередині Європейського Союзу, можливість допомоги. Санкції проти Росії – це дуже позитивний приклад того, як солідарність всередині Європейського Союзу працює. Зараз є країни, які не хочуть приймати біженців за різними причинами і кажуть, що на це солідарність не розповсюджується. Тому солідарність – це принцип, на якому Європейський Союз в принципі ґрунтується. Або він працює, або він не працює. Але я впевнений, що Європейський Союз однозначно знайде рішення. І оця фотографія – у принципі, не вважаю себе суперемоційною людиною, я от не можу на неї дивитися. Я вважаю, що Європейський Союз нарешті має сказати, що він зробив не все або замало для того, щоб розвалити – можна, я таке слово використаю – те, що відбувається на Близькому Сході. Так як я кажу, що Європейський Союз зробив замало за ці роки для того, щоб стабілізувати весь регіон Центральної і Східної Європи через надання перспективи, через реальне залучення до реформ, а не просто демонстрацію і заяви про їх необхідність. Так і на Близькому Сході – це уроки, які потрібно засвоїти. І саме тому я надав своє бачення моїм колегам і друзям – міністрам закордонних справ ЄС, про те, яким чином потрібно побудувати імплементацію Угоди про асоціацію, але на нових засадах. І яким чином Європейський Союз має і повинен наслідувати принципу солідарності у відносинах з Росією. Сподіваюся, що це буде в нагоді.

ПИТАННЯ ПРО ПРИЙОМ БІЖЕНЦІВ ІЗ СИРІЇ ПОКИ НЕ СТОЇТЬ. КОЛИ СТАНЕМО ЧЛЕНАМИ ЄВРОСОЮЗУ, ТОДІ БУДЕ Й НАША ЧАСТИНА СОЛІДАРНОСТІ І ВІДПОВІДАЛЬНОСТІ ПЕРЕД ЄС

– Ви сказали про необхідність розрулювання кризи на Близькому Сході. Але дозвольте вам теж просторіччям відповісти про те, що Європа не гумова. Чи зможе континент і Євросоюз поглинути настільки велику кількість біженців? Що з цим взагалі робити? Це величезний світовий виклик. Чи не потрібно залучення інших гравців, не тільки з Євросоюзу для того, щоб подолати цей виклик?

– Однозначно потрібно. Давайте поставимо дуже просте запитання – чому потік всіх біженців йде в напрямку Європи, в напрямку Німеччини, а не йде в напрямку арабських країн? Одна мова, одна релігія, одна культура. Країни, які вкладають шалені кошти в різні проекти, в тому числі в організацію Чемпіонату світу з футболу, мають проявити також і можливість гуманітарної допомоги для того, що відбувається зараз на Близькому Сході. Це питання не тільки для Європи, це питання для всього світу. І так само питання – чи всі біженці, які зараз прийшли до Європи, чи повернуться вони назад до Сирії після того, як там відбудеться стабілізація? Я особисто розмовляв з багатьма, хто, на жаль, був вимушений залишити Донбас. Багато з них кажуть: "Ми народилися там, зараз ми знайшли своє місце тут, в Україні, ми любимо Україну. Для нас навіть є питання, яким чином ми будемо повертатися назад. Ми маємо вірити тому, що буде відбуватися на Донбасі. Щоб там не було російських військ, щоб там ми були в безпеці, щоб врешті-решт діяли українські закони". Яким чином ми переконаємо сирійських біженців, де війна панує кілька років, де кількість жертв уже досягає майже 300 тисяч, повернутися? І це дуже…

– …І повернутися не в Сирію, а очевидно в "Ісламську державу", імовірно…

– …Не будемо спекулювати, що буде на Близькому Сході. Я можу сказати, це моя особиста думка, вважаю, що на Близькому Сході відбудеться ще багато перетворень. І що, можливо, ми будемо бачити іншу картину за певний час, але, тим не менше, зараз ми маємо зробити все для того, щоб, по-перше, люди не страждали. І Європа, небідна Європа має проявити гуманітарне співчуття до цих людей, які залишають реально свої домівки.

– Ми готові, ми, країна, яка не може впоратися з власними біженцями, яких не менше? Чи ми готові прийняти і біженців з тих країн, де утворюється умовний халіфат "Ісламська держава"?

– Але так питання поки що не стоїть. От МЗС весь цей час, кожного дня, кожен з нас закінчує день, дивлячись на карту Сирії, і там чимало наших громадян. Ми, до речі, евакуювали чимало громадян із Ємену і Сирії. До речі, про це багато хто не знає, але тим не менше, ми постійно запитуємо наших громадян, які там мешкають, коли вони готові поїхати, і дехто з них, наших громадян, тільки зараз готові повернутися. Вони весь цей час були готові залишатися там. І це завжди особисте рішення для кожного. Наразі сирійські біженці чи інші біженці не спрямовують свої кроки до України. Вони теж розуміють ситуацію, і вони розуміють, що зараз ми боремося з російською агресією. Але це питання, безумовно, може постати і для нас. Ми станемо членами Європейського Союзу, я в це абсолютно вірю, і тоді й наша частина солідарності і відповідальності перед Європейським Союзом, – не зараз, але в майбутньому, у випадку таких криз, я дуже сподіваюся, що їх ніколи не буде, – ми маємо виказувати цю солідарність. Не зараз, але в майбутньому. Той, хто йде до Європи, повинен мати і великі плюси від того. Я завжди вважав, що наше просування до ЄС і НАТО забезпечить нашу безпеку, але ми будемо повинні в майбутньому взяти на себе частину цієї солідарності. І це правда. Я вважаю, що наше суспільство буде до цього готове. Але це непросте питання, яке буде вимагати серйозних дискусій, не зараз, звичайно, але в майбутньому.

Тетяна Даниленко, "5 канал"

Попередній матеріал
"Антонов" позбувається залежності від російських комплектуючих
Наступний матеріал
СБУ заблокувала фінансування держустанов на тимчасово окупованих територіях