5.ua

Павло Клімкін: Ми доведемо, що Росія як держава фінансує тероризм

Міністр закордонних справ України Павло Клімкін у програмі "Погляд" на "5 каналі" розповів про те, чим Україна відрізняється від Боснії, за кого йде війна на Сході, чиєю є ідея відвести озброєння калібром менше 100 мм, яка частка лінії розмежування поза контролем ОБСЄ і навіщо терористи постійно обстрілюють їх місію. Також міністр пояснив, чому Широкине є символом, як не перетворити Донбас у заморожений конфлікт і яким чином провести там вибори, а також що робиться для звільнення Савченко і покарання винних у загибелі рейсу МН17.

РОСІЯ НЕ МАЄ НА СЬОГОДНІ ЖОДНОГО ІНТЕРЕСУ ДО РЕАЛЬНОЇ ДЕЕСКАЛАЦІЇ КОНФЛІКТУ

– Ви в липні зустрічалися зі своїми фоловерами з твіттера, які дізналися, що вашим кумиром в дипломатії є Річард Холбрук - архітектор Дейтонських угод. Чи не здається вам, що зараз Захід діє за тим самим шаблоном на Донбасі, що й під час війни на Балканах?

– Річард Холбрук не є моїм кумиром, але є людиною, яка зробила дуже багато, і не тільки для Балкан. Я вважаю, що ідея Дейтонських угод – на той час це дійсно революційна ідея, і реалізація, на жаль, дуже далека від ідеалу. Концепція не завжди, особливо в міжнародних відносинах, реалізується так, як нам усім цього хотілося б. Але я не думаю, що це та сама модель, причому для всіх гравців, включаючи Захід. Балкани були унікальними, ситуація навколо Донбасу є абсолютно унікальною, оскільки насправді це є гібридна російська агресія, яка абсолютно не обмежується Донбасом. І те, як ми працюємо і в рамках Нормандського формату, в рамках відносин зі Штатами, в рамках інших – це абсолютно інша логіка.

По-перше, логіка деескалації і стабілізації на Донбасі чітко прописана. Вона прописана через президентський мирний план, вона прописана через Мінські угоди. Але там було декілька гравців, яких ключові світові гравці намагалися тиснути до стабілізації, маючи свої інтереси. У даному випадку Росія не має на сьогодні жодного інтересу до реальної деескалації, до стабілізації, і тим більше в масштабах всієї України, в масштабах всього регіону. Тому ця ситуація докорінно відрізняється від того, що було на Балканах. Я це можу сказати, оскільки вивчав тривалий час те, що там відбувалося. В тому числі і в концепції стабілізації, в концепції миротворчих операцій або військово-цивільних місій, які там спрацювали.

– Я маю на увазі ось що. Боснія і Герцеговина – Дейтонські угоди були підписані у 1995 році, зараз у нас 2015-й – вона досі перебуває на такому певному апараті штучного дихання, у вигляді донорської допомоги Сполучених Штатів, Європи тощо. І фактично країна ризикує пройти подібний шлях, втративши повну суб’єктність, перебуваючи… поставивши в залежність свою зовнішню і внутрішню політику від більших гравців, у вигляді Росії і Заходу. Чи загрожує нам цей шлях? Чи не бачите ви ознак того, що ми теж рухаємося таким шляхом?

– Абсолютно ні. Можна, я на секундочку повернусь до Боснії?

– Так.

– У Боснії є визначальні суперечки національного характеру, історичного характеру, релігійного характеру безумовно, які значною мірою посилювалися через історію Боснії, через колоніальну історію Боснії, через австро-угорський період. Щодо Донбасу нічого подібного немає.

– У нас немає міжетнічного конфлікту і міжрелігійного.

– За визначенням будь-яких, релігійних, міжетнічних, міжнаціональних або історичних контекстів, як би ми це не аргументували. Я досі пам’ятаю, що насправді на Донбасі найбільшими інвесторами були бельгійці, а потім німці. Так розвивався Донбас. Сама ідея того, що зараз говориться – ідея особливості місцевого самоврядування – це не сперечання навколо гасел суто політичних, або інших якихось формальних або абстрактних термінів. Це ідея простягнути руку, українську руку, і не Москві насправді, а українцям, українським громадянам, які живуть на Донбасі. Оскільки Донбас – це не тільки географічна територія. Донбас – це насправді наші люди, які, на жаль, знаходяться під шаленим впливом російської пропаганди, яким потрібно пояснити, що шлях вперед для них – це Україна і це Європейська Україна, а не те, що відбувається на сьогодні в Росії. Коли я дивлюсь ці кадри, коли там спалюють все, що завгодно – це мені щось нагадує. Насправді, це паралельна реальність. Але люди знаходяться під цією паралельною реальністю цілодобово, 24 години на добу. Тому саме їм ми маємо пояснити, яким чином вони будуть іти разом з нами, іти в рамках єдиної України і іти в Європу. Якщо це не пояснимо, ми не завоюємо людей, якщо ми не відвоюємо людей, говорити про те, що Донбас буде почуватися таким, що має йти разом з Україною, буде просто важко. В цьому і полягає завдання.

КОНСТИТУЦІЙНІ ЗМІНИ НЕ Є ПОСТУПКОЮ МОСКВІ

– Безумовно, але не є секретом, що конституційні зміни ухвалювалися під певним тиском. Депутати, які були присутні на переговорах з Елмаром Броком, з Вікторією Нуланд, стверджують, що наші західні партнери прямо говорили – так, є диктат зброї, і ми повинні це усвідомлювати, як мінімум. І тому повинні йти на певні поступки. Чи не здається вам, що вже в цьому процесі, маю на увазі момент ухвалення конституційних змін, точніше, не ухвалення, а спрямування до Конституційного суду, вже була певна втрата суб’єктності?

– Чому ми собі намагаємося пояснити цю ситуацію в логіці і термінології якихось поступок? Це те, що зроблено, і те, що буде робитися, це не є поступка Москві. Ми ніколи не зможемо ідентифікувати себе і піти в Європу за рахунок поступок Москві. Це не спроба домовитись про якийсь специфічний статус для України, який хоче Москва. Це не спроба записати якусь а ля федеративну модель, яку хоче Москва записати, щоб заблокувати будь-яке рішення з питань зовнішньої, оборонної або економічної політики. Це ніколи не буде сприйнято українським суспільством, навіть якщо хтось теоретично цього захотів. Це прекрасно розуміють наші друзі, оскільки ми відбиваємо російську агресію не одні. Ми б одні, справді, не втримались, якщо б не було цієї солідарності і підтримки всіх, і не тільки Європейського Союзу – Штатів, Канади, Японії, до речі. Нам би було важко працювати проти Росії, яка до речі, вклала все, що можливо, в цей проект, оскільки ми для Росії екзистенційно важливі. Якщо Україна буде єдиною, демократичною, європейською країною – це буде більший виклик Росії, ніж багато тих, які в сфері безпеки і в інших сферах зараз розглядаються. Тому саме це є наш спільний шлях, наше спільне розуміння, яким шляхом ми можемо досягти деескалації на Донбасі, стабілізації, пояснивши це людям. І ідея, дійсно, відвоювати людей, не справа якоїсь географічної території і потім іти разом.

– Але якщо ми відповідаємо на війну конституційними змінами, то фактично визнаємо, що причина цієї війни полягає в нас і в наших конституційних проблемах, внутрішніх політичних проблемах. Але ж це не так. Ми знаємо, що війну розпочинали з допомогою росіян. І росіяни досі присутні на Сході у вигляді інструкторів, військових і т.д.

– Абсолютно ні. Ми конституційні зміни робимо для встановлення моделі децентралізації в цій країні. Це основна логіка цих змін. За цим не має жодного…

– Безумовно, я про пункт 18 перехідних положень.

– Але сьогодні, це факт, за рахунок російської агресії Донбас є фактично окупованим. І коли пишемо цей 18 пункт, ми не кажемо, що цей пункт для Москви, для терористів, яких Москва сьогодні поставила. Оскільки їх є тисячі, насправді, а людей на Донбасі є мільйони. Цей пункт є для тих, хто знаходиться в тій ситуації, в тому числі в тій ментальній ситуації, як зараз. Це є пункт не для когось, це є пункт не для наших друзів в ЄС або для Москви. Це є наша логіка. Ми не можемо керуватися якоюсь абстрактною логікою, яка нав’язана зовні. Це ніколи не буде працювати. І на сьогодні нам потрібно завоювати цих людей, вони ненавидять терористів. Подивіться на останні мітинги, дивіться – хоча вони не є надійними, але тим не менше – на опитування, я не скажу – громадської думки, але тим не менш на формальні опитування, які здійснюються в Донецьку, в Луганську. Подивіться, що люди кажуть про Росію. Вони вважають, значна кількість щонайменше з них, що вона їх, вибачте за недипломатичну мову, просто "кинула". Але реально значна кількість цих людейне впевнені в тому, що вони можуть йти разом з Україною, оскільки вони знаходяться під впливом цієї російської пропаганди. Багато кому цілодобово втовкмачується думка, що хтось прийде з Києва, що це або націоналісти, або інша реальність. Вони живуть у тій російській реальності. Ми маємо пояснити, що для них є інший шлях. І ось цей месидж, – і це ми розуміємо і розуміють наші друзі з ЄС і зі Штатів, – і ці розмови, які були, – я з Ельмаром Броком дружу вже багато років, Вікторію Нуланд теж знаю дуже багато років і зустрічався з ними, звичайно, зустрічаюсь кожного разу – це спроба разом піти шляхом залучення людей. Оскільки справа завоювати не тільки територію. Справа, насправді, відвоювати людей звідти.

БЕЗ ПОВНОГО КОНТРОЛЮ ОБСЄ БУДЬ-ЯКЕ ВІДВЕДЕННЯ ОЗБРОЄНЬ НЕ МАЄ НІЯКОГО СЕНСУ

– Безумовно, з цим важко не погоджуватися, але потрібно дивитися на реалії. Реалії такі, що ми щодня втрачаємо на сході 1-2-3-4-5 життів, за офіційними даними – як відомо, досі не всі є учасниками АТО. Дуже часто у зв’язку з цим є певна недовіра навіть до цих цифр, але це все одно дуже багато. При цьому ми домовляємося в Мінську про відведення зброї калібром менше 100 мм. Домовитися не вдалося, але тим не менше, складається враження, що кожен Мінськ ставить перед нами нові й нові вимоги, які ми повинні виконувати. Тим часом з того боку, з боку Росії і проросійських терористів, які воюють на Сході, жодних домовленостей не виконується, тому що війна й далі триває, наші позиції обстрілюються.

– Перше – ідея відведення, яка до речі не є формальна частина Мінська, це наша ідея. Ідея деескалації реальна, але деескалація, підконтрольна ОБСЄ. Я весь цей час намагаюся боротися за більшу присутність міжнародного співтовариства на Донбасі. Спочатку розширенням місії ОБСЄ, присутності офісу ООН, який Москва намагається вбити всіма можливими засобами. Але припинення вогню не може бути стабільним, якщо ОБСЄ не стане вздовж лінії розмежування, не стане в Широкиному зі всіма технічними засобами, з усіма можливостями поставити там стільки спостерігачів, скільки можливо – давайте скажемо це прямим текстом – і буде стояти там постійно. Якщо там ОБСЄ не буде постійно, якщо вони будуть заїжджати інспекціями раз на декілька годин…

– Так, як це відбувається зараз.

– Так, як це відбувається зараз. Потім їх спеціально обстрілюють, таким чином створюють ситуацію безпеки, під якою вони не можуть там знаходитись…

– І ОБСЄ прямо говорить, що воно перегляне можливість перебування в таких точках.

– Звичайно, але зараз ОБСЄ чомусь теж навчилося, на щастя. Вони більш активно використовують дрони, більш оперативно використовують апаратуру відеоспостереження, вони навчилися з точки зору – хто і як стріляє. Якщо ви подивитесь звіт ОБСЄ, це вже більш зрозуміло, вони чітко кажуть, що цей кратер належить, значить іде з-під Донецька, цей кратер… вони це вже розуміють. І ОБСЄ вже не так просто поставити в складну ситуацію. Таким чином, нам потрібно, щоб ОБСЄ повністю контролювало відведення. Без цього повного контролю будь-яке відведення насправді не має ніякого сенсу. Але ідея відвести так звану легку зброю – я не впевнений, що вона легка, 100 мм, але термін є термін, більше 100 і менше 100. От від чого гинуть наші хлопці? Звичайно, від обстрілів із забороненої зброї, яка вже мала бути відведена. Не відведена. Я сам написав, вже не пам’ятаю скільки випадків, коли казали місії ОБСЄ: там приховується зброя, там приховується. Вони готові це перевіряти, просто їх туди не пускають. Навіть є відома мапа, де ОБСЄ не може контролювати – це 40 з чимось відсотків території. Уявляєте, половина майже території не під контролем. Але якщо ОБСЄ стане реально вдовж лінії розмежування, то наші хлопці не будуть гинути від цих постійних обстрілів. Це міномети, міномет – це дуже просто, поставив десь, приховав цей міномет і все. Тому, якщо нам вдасться це відвести, таким чином, я дуже сподіваюсь, зробимо деескалацію більш стабільною, більш сталою, але питання в тому чи зацікавлена в цьому Москва. В Мінську там одна позиція, інша позиція. Це все побудовано на тому, щоб звинуватити нас у невиконанні Мінських угод. От я тільки що запізнився на інтерв’ю, я за це вибачаюсь, – розмовляв зі своїм другом і колегою Франком-Вальтером Штайнмаєром. Йому пояснив всю логіку тих переговорів. Бо це теж дуже важливо розуміти, оскільки ті, хто залучені у Нормандський формат, ті, хто в усіх деталях, ті прекрасно розуміють. Але російська пропаганда працює і каже – от українська сторона не виконує одне, українська сторона не виконує інше. Зараз із цим набагато складніше, оскільки всі вже розуміють, що відбувається реально, але все одно такі спроби здійснюються, причому в плані політичного блоку Мінських домовленостей і, звичайно, в тому, що відбувається реально на Донбасі.

– Які вимоги висувалися тією стороною в Мінську, коли ми пропонували відвести зброю менше 100 мм? На що ми мали піти чи яка взагалі логіка була процесу?

– Дуже просто. Ми хочемо відвести на 15 км з кожної сторони, створивши таким чином своєрідну зону безпеки, буферну зону – 30 км. Для того щоб це працювало, нам потрібно, щоб ОБСЄ став постійно у ключових точках і мав можливість, підкреслюю, необмежених інспекцій. Ми до цього готові, але до цього мають бути готові ті, хто підтримується росіянами зараз і їм допомагають ховати будь-яку зброю. І ми маємо бути впевнені, що ця зброя не ховається, тому ОБСЄ повинен мати 100% можливості для такої перевірки і стояти саме там. І по-друге, ми маємо бути впевнені, що це відведення не буде використовуватися для провокацій, і в плані подальших атак, в плані захоплення додаткових територій. Ми маємо бути в цьому на 100% впевненими. Ну і плюс, звичайно, одна позиція, інша позиція. Я просто не буду розповідати всіх деталей, оскільки це документи на багато сторінок. Але тим не менше, наша позиція і логіка є дуже простими – стовідсоткова впевненість, що це не призведе до подальших провокацій, і стовідсоткова впевненість, що ОБСЄ матиме можливості контролювати в плані доступу і в плані виконання того, що там написано. Якщо це так буде, як вершки збираємо, матимемо ситуацію, яку ми, на жаль, маємо зараз, коли більше 100 обстрілів кожної доби, коли гинуть хлопці, коли обстрілюються, причому свідомо, з певним прицілом наші позиції. І якщо ми це не припинимо, і якщо цього не вдасться досягнути при відведенні, знову-таки назвемо її легкою зброєю, то таке відведення не має сенсу.

– Безумовно. А можете дати відповідь на таке питання, яке очевидно багато кого хвилює. Чому Широкине, а не Дебальцеве? Чому контрольована фактично нами точка, а не контрольована сепаратистами і росіянами?

– Оскільки Широкине – це більше, ніж невеличка точка, Широкине – це символ для всіх нас.

– Зруйноване вже.

– Не тільки тому, що зруйноване, оскільки там наші хлопці боронили Маріуполь, і ми розуміємо, скільки було планів захопити Маріуполь, вони там віддали життя. Ми маємо бути на 101% впевнені, що ситуація навколо Широкиного має контролюватися ОБСЄ, тому одна абсолютно ключова умова – ОБСЄ має прийти до Широкиного, сісти в Широкиному і повністю контролювати ситуацію в Широкиному і навколо. Тобто контролювати за допомогою своїх інспекторів і контролювати за допомогою технічних засобів. Я маю на увазі дрони, відеоспостереження, нічне спостереження. І ми маємо на 101%, от я це підкреслюю не як патетику, а на 101% впевнення, що те, що відбувається навколо Широкиного, не зменшить безпеку для Маріуполя, тому Широкине стало для всіх певним символом. Цей символ має…

БОЙОВИКИ СВІДОМО ОБСТРІЛЮЮТЬ СПОСТЕРІГАЧІВ ОБСЄ 

– Широкине тривалий час було найгарячішою точкою на фронті, кілька останніх місяців, маю на увазі, протягом весни.

– Ну є й Донецький аеропорт, але погоджуюсь. Те, що відбувалося навколо Широкиного, – це були свідомі провокації в сенсі нагнітання настроїв, щодо атак Маріуполя, вони були чітко сплановані. І зараз, коли нам кажуть, що по Широкиному нам потрібно досягти деескалації, – звичайно, деескалація, але тільки під повним контролем ОБСЄ. Стовідсоткова впевненість – йдемо далі. Якщо нема цієї стовідсоткової впевненості – далі не йдемо.

– Яка позиція ОБСЄ з цього приводу, які вони можуть надати гарантії?

– ОБСЄ може надати гарантії, але спочатку ОБСЄ маємо надати гарантії ми і бойовики в тому, що їх не будуть обстрілювати. Що вони роблять? Вони свідомо їх обстрілюють. А знаєте, що було, до речі, – я на секунду відхилюсь від теми, – коли модератор другої гуманітарної робочої групи, пан Фріш, вчора до мене приходив, він їздив на окуповані території, поїхав туди. Там була свідома провокація щодо його обстрілу разом з одним з керівників місії ОБСЄ Хугом. Ось так постійно вони обстрілюють ОБСЄ, вони намагаються тримати їх у ситуації, коли вони не впевнені в своїй безпеці. А для багатьох…

– Безумовно, але й ОБСЄ не зобов’язана захищати нашу територіальну цілісність, це не їх місія і не їхня функція, тому коли ми ставимо ОБСЄ в Широкиному, ми не можемо вимагати від неї, щоб вона, щоб цей населений пункт залишився за нами, який є навіть за Мінськими домовленостями нашою територією, контрольованою нашими військами.

– Захист України, нашого суверенітету – це наше завдання, але у місії ОБСЄ є дуже чіткий мандат. Цей мандат каже, що за ОБСЄ повний моніторинг і верифікація всього, що відбувається з повним доступом. Причому, я хочу це підкреслити, ця місія має мандат на всю територію України. Тому, коли зараз Москва каже, що місія ОБСЄ не має бути присутня вздовж кордону, маю на увазі українсько-російський кордон, я кажу – ви самі погодили мандат. От є мандат, місія повинна мати доступ до всього Донбасу, до кожної географічної точки. У Широкиному місія ОБСЄ має дуже просте завдання – повністю контролювати ситуацію і виключити можливість жодних провокацій. Можливості і людські, і технічні для того у ОБСЄ є. Зараз ми маємо допомогти ОБСЄ, знову таки кажу, місія ОБСЄ, на жаль, навчається по ходу того, як вона працює. Вона стає в багатьох аспектах, скажемо так, кращою. Але, тим не менше, контролювати ситуацію в Широкиному вона може, якщо їй дадуть гарантії безпеки. Ми завжди готові дати…

– Тобто питання в тому, чи нададуть терористи і росіяни гарантії безпеки?

– Все дуже просто, я про це не раз говорив. Як тільки гарантії, вони сідають в центр Широкиного, встановлюють пости спостереження, в тому числі технічного спостереження, контролюють ситуацію.

ГОВОРИМО "ТЕРОРИСТИ", А ДУМАЄМО "РОСІЯ", ГОВОРИМО "РОСІЯ", А ДУМАЄМО "ТЕРОРИСТИ"

– Це мають бути гарантії, закріплені в Мінську?

– Це мають бути гарантії, які, звичайно, або в Мінську, або в іншому форматі, але це мають бути гарантії.

– Росії чи терористів?

– В даному випадку, звичайно, терористів, але ми прекрасно, знаєте, як у відомому радянському творі, говоримо "терористи", а думаємо "Росія", говоримо "Росія", а думаємо "терористи".

- Хотіла б вас також запитати. Під час останніх переговорів у Мінську Олександр Лукашенко, який надав цей майданчик для переговорів, заявив про те, що варто було, аби на цьому етапі вже сідали за стіл переговорів більші гравці – Росія і Сполучені Штати. Крім того? він зробив низку певних заяв, які свідчать про те, що він певною мірою не є нейтральним у цій ситуації. Коли він сказав про те, що Росії вже остогидла ця війна, особливо російському керівництву, а от такої впевненості щодо українського керівництва в нього немає і таке враження, що вони не дуже хочуть її припиняти. Чи не здається вам, що Мінськ втрачає певну нейтральність у цій ситуації як майданчик?

– Мінськ – це, я не вперше повертаюся до географії, географічний майданчик. Це просто зручний майданчик, оскільки ні в кого з нас немає жодного бажання та й можливості їхати до інших точок, ну і, звичайно, для терористів з Донецька і Луганська немає інших можливостей, вибраний просто Мінськ. Це географічна точка, де можна вести консультації. Я не кажу, що це є переговори і це не є переговори з терористами, але тим не менше це є консультації, це є тристороння контактна група, яка під своєю парасолькою має робочу групу. У сенсі будь-яких висловлювань, я ніколи не коментую висловлювання в даному випадку, але…

– Добре, висловлювання, а ідея?

– А ідея дуже проста, по-перше…

ЗА ПРИСУТНОСТІ БОЙОВИКІВ НІЯКИХ ВИБОРІВ НА ДОНБАСІ БУТИ НЕ МОЖЕ

– Я маю на увазі – прямих переговорів між Сполученими Штатами і Росії щодо долі Донбасу.

– Доля Донбасу не може бути визначена ніким, крім нас. Це звучить як гасло, але тим не менше, я знову таки кажу, це не просто територія, це наші люди. З боку всіх цих геополітичних ідей, які існують, зокрема в Росії, щодо бачення ролі Росії і взагалі міжнародних розкладів, Росія і Штати говорять, вони говорять на різних рівнях. Дві розмови на рівні Обама-Путін. Є такий трек взаємодії між Вікторією Нуланд, яку ви згадали, і Карасіним, але розмови є, розмови будуть вестися і далі звичайно, але рішення має бути знайдено на основі дуже простої моделі, що російські війська мають бути виведені, контроль над кордоном повернутий і, головне, стабілізація має пройти через вибори. От небажання проводити вибори, просто вільні і чесні вибори, допускати Бюро з демократії і прав людини, оце якраз демонструє те, що Росія не хоче йти по жодному шляху, навіть по балканському шляху, який ви спочатку згадали. Оскільки будь-який шлях до стабілізації йде через вибори. Ви маєте провести вибори. Щоб виборам довіряли, там має бути міжнародне співтовариство. От що зараз каже Донецьк і Луганськ за допомогою Росії. От ми спочатку начебто маємо домовитись про якусь модель виборів, а вже потім прийдуть представники міжнародного співтовариства, бюро з демократії і прав людини, яке власне і встановило базовий набір принципів, я навіть не називаю їх критеріями. Але є дуже прості речі – як забезпечити безпеку, яким чином буде забезпечена присутність ЗМІ, будь-яких ЗМІ. От ми сьогодні розмовляємо. Чи буде допущений "5 канал" до висвітлення виборів? Оце для мене дуже принципове питання. Вони кажуть, ми будемо якимось чином фільтрувати ЗМІ. Я кажу, фільтрація ЗМІ – це з самого початку порушення самих базових принципів. Ми маємо забезпечити дотримання цих принципів і маємо провести вибори за українським законодавством.

– Це ви зараз цитуєте діалоги з Мінська?

– Це я майже буквально цитую цей діалог, щоб продемонструвати хоча б один аспект цих дискусій. І якщо ми будемо там знаходитись у такому небажанні проводити вибори, ми ніколи не досягнемо стабілізації. Реальні вибори на Донбасі можливі тільки за повної присутності і повного контролю міжнародного співтовариства, інакше виборів там не буде.

– А вам не здається, що взагалі ідея виборів там передчасна в умовах відкритого кордону і російського вторгнення?

– Безумовно, тому ми і кажемо, що нам потрібен повний контроль ОБСЄ. Вибори, звичайно, не можуть відбутися, коли там є регулярні російські війська і, назвемо їх формально, незаконні збройні формування, але насправді це терористичні загони бойовиків. За їх присутності ніяких виборів бути не може. Ну як хтось може піти на виборчу дільницю і чесно проголосувати, яким чином? Спочатку вони мають бути виведені, ОБСЄ має контролювати кордон, звичайно, у нього є повний мандат, у місії ОБСЄ. І ОБСЄ має контролювати за рахунок довгострокових спостерігачів – у ОБСЄ є логіка довгострокових спостерігачів і короткострокових спостерігачів – от вони мають бути тут. Вони, до речі, першу місію ОБСЄ взагалі не пустили до себе, сказали, що вона їм не потрібна навіть, хоча ця місія їхала з дуже простою метою – оцінити стан безпеки, чи взагалі можливі вибори. Ну який висновок місії ОБСЄ буде, якщо вона там заїде туди і подивиться, що там відбувається? Тому реальні вибори можливі – повний вивід і повний контроль міжнародного співтовариства. Інакше це не вибори.

– Тобто ОБСЄ ще не зробила висновків про те, чи безпечно там проводити вибори?

– ОБСЄ взагалі не зробила жодного висновку ще, їх туди просто не пустили. Тому ОБСЄ вважає, що ніяких виборів там поки що бути не може. Є, до речі, звіт, який зробило Бюро з демократії й прав людини, для того, щоб ОБСЄ такий висновок зробило, вони повинні мати постійний доступ для своїх місій. Зараз їх не пустили жодного разу, і мають бути присутні щодо дискусії і щодо модальності наступних виборів. Яким чином ми їх організуємо? Організуємо за українським законодавством, але як ми їх там забезпечимо? От ми, наприклад, навіть не знаємо, скільки там людей, скільки там виборців. Там реєстр такий виборчий зараз не ведеться. Яким чином ми будемо формувати виборчі комісії, яким чином забезпечується безпека, яким чином передвиборча компанія буде забезпечуватись? Про ЗМІ я навіть уже не кажу. Але ЗМІ – це принциповий момент, інакше всі так і далі будуть під парасолькою російської пропаганди знаходитись. Хто переключиться, хто не переключиться – це вже завдання різних ЗМІ. Але тим не менше, кожен повинен мати вибір, от так от у телевізорі – переключити і подивитися або "5 канал", або так.

– Чи відповідає інформація про те, що наші західні партнери пропонували нам зробити ставку на когось із донецьких і луганських лідерів на цих виборах і якось уже далі рухатися?

– Абсолютно ні. Це я можу на сто відсотків сказати. Цього я ніколи не чув і взагалі, яким чином, сама концепція вибрати когось і сказати: ось, він буде керувати і виграє наступні вибори…

– Ну ми підтримуємо Пушиліна, а не Захарченка. Або, наприклад Захарченка, але не Пушиліна.

– Це мені нагадує зовсім інші вибори, які проводяться в сусідніх країнах. А насправді, це мають бути вибори, і люди, які виграють ці вибори, повинні взяти на себе відповідальність. Відповідальність за повернення до, скажімо так, нормального стану. І всі мають прекрасно розуміти, це частина нашого месиджа, ми казали, що європейські політики радять нам це, а не інше. Але ми будемо відбудовувати Донбас разом. Нам потрібно після деескалації потім стабілізація, а потім ми будемо відбудовувати Донбас. Там у деяких місцях 50% інфраструктури зруйновано. Як ми будемо робити? Ми будемо робити з допомогою міжнародного співтовариства, але в першу чергу Європейського Союзу.

– У чому тоді полягає ідея Єлисейського палацу про можливість проведення одночасних виборів в Україні та "ДНР" і "ЛНР" – 25 жовтня.

– По-перше, всі прочитали це повідомлення в плані інтерпретації. Я, до речі, був присутній під час розмови лідерів Нормандського формату, і ця ідея, в принципі, паном Олландом згадувалась як побіжна можливість, якщо всі інші передумови будуть виконані. І ніхто не обговорював цю можливість як якусь практичну можливість. Тому я потім бачив, який резонанс воно викликало в наших медіа. Ну це якраз той випадок, коли…

– Це просто на тлі ухвалення конституційних змін.

– Звичайно, воно просто якимось чином співпало. Я, до речі, постійно спілкуюсь з нашими французькими колегами, і з Лораном Фабіусом, і з радником французького Президента, паном Агібером. Тобто у них якраз є дуже чітке уявлення про те, що відбувається, яка послідовність кроків, яким чином працювати в рамках Нормандського формату. Взагалі я, не вважайте це формальним компліментом, дуже вдячний нашим німецьким і французьким друзям, які на сьогодні не просто вклали шалену купу часу і зусиль, але реально розібрались до фантастичних деталей. Я от тільки що розмовляв зі Штайнмаєром, і він згадує там вже Широкине або Мар’їнку як якісь населенні пункти і великі міста в Європі. То він краще знає ситуацію там, ніж в якихось інших географічних точках. Вони знають ситуацію досить детально, вони розуміють ситуацію, вони постійно в темі. І тому їх от так от не обведеш.

У ЄВРОПІ НЕМАЄ ІЛЮЗІЙ СТОСОВНО ЗАМОРОЖЕННЯ КОНФЛІКТУ

– Тобто ви не вважаєте, що з боку Заходу є таке бажання досягнути миру будь-якою ціною? Ціною втрати української території, ціною маніпульованості української зовнішньої політики…

– Ні. Це дуже важливо розуміти, мені постійно ставлять таке питання. Ні в кого на Заході немає ілюзій, що можна умовно застабілізувати Донбас як ще один заморожений конфлікт. І краще так, оскільки інакше у нас будуть інші наслідки або непередбачувані наслідки. По-перше, всі прекрасно розуміють…

– Інакше Росія завдасть ядерного удару, умовно кажучи. Ну це якась така абсолютно безглузда...

– По-перше, побоювання Росії серед небагатьох, але численних політиків, в Європі є. І побоювання непередбачуваності Росії, ірраціональності дій, такі побоювання дійсно є. Але весь політикум, ключовий спектр політикуму в Європі, дуже чітко розуміє, що компроміс щодо Донбасу призведе до абсолютно непередбачуваних наслідків. І не тільки для Донбасу і України в цілому, а для всієї Європи. Оскільки з Донбасу не можна зробити заморожений конфлікт…

– В тому й то річ, що ми можемо вважати замороженим, але війна там буде тривати, як і триває зараз.

– Не можна принципово, ні з точки зору політики, ні з точки зору безпекової ситуації, врешті-решт з точки зору екології, з будь-якої. По-друге, всім прекрасно зрозуміло, що якщо заморозити Донбас, то Росія кожної миті, реально, кожної хвилини може його розморозити таким чином, як вона хоче. Це всі прекрасно розуміють і цього ніхто на перспективу не дозволить, оскільки всім вже і так достатньо Придністров’я. Я не хочу порівнювати, звичайно, з Придністров’ям, це інша реальність. Але тим не менше. І Європейський Союз, і Штати – всі партнери будуть послідовно працювати з нами, щоб знайти рішення. Рішення, яке засноване на територіальній цілісності України. Але реально, без постійної взаємодії, на основі цієї унікальної солідарності, нам буде дуже важко перемогти у цій гібридній війні агресію Росії. Оскільки саме така солідарність дозволяє нам реально зробити те, що ми робимо.

МИ ДОВЕДЕМО, ЩО РОСІЯ ЯК ДЕРЖАВА ФІНАНСУЄ ТЕРОРИЗМ

– Наостанок, хотіла б знову ж таки, щоб ви підтвердили або спростували інформацію радника голови СБУ, про те, що в переговорах про звільнення Савченко йшлося про можливість певного обміну. Україна дає можливість Росії будувати шлях до Криму, а Росія Україні видає Савченко. Ну не йдеться про офіційні переговори, а про певні там консультації там на неформальному рівні, на будь-якому іншому. Сама ідея має право на існування?

– Ні. Я вважаю, що ми маємо зробити абсолютно все, щоб врятувати Надю. У мене таке враження, що на сьогодні в Москві є дуже послідовне і свідоме бажання просуватися з цим процесом, оскільки це велике, на жаль, питання у пропагандистському сенсі для внутрішньої політики Росії і велике питання тиску, в тому числі на нас, тому вони намагаються по ньому просуватися. І тому я попросив європейських колег, Федеріку Могеріні, забезпечити присутність європейських дипломатів, так як у Олега Сенцова, так як у всіх. Але насправді такі обміни реально не працюють. Вони в зовнішній політиці не працюють і вони не працюють так. Шлях до Криму, або обміняти щось – воно знову таки не працює. Але щодо Наді Савченко, я думаю, що з тим настроєм, з тим тиском, який здійснюється зараз міжнародним співтовариством, ми рішення обов’язково маємо знайти. Яким воно буде, я чесно скажу, що в часі, маю на увазі, на сьогодні з великою точністю не можу сказати. Але я точно пам’ятаю, що кожна розмова Нормандського формату на вищому рівні, на рівні міністрів, будь-яка, протягом всього останнього часу – питання Наді Савченко завжди окреме ключове питання. І головне, що наші європейські і не тільки європейські друзі завжди його дуже чітко використовують. Я просто знаю від них, в їх переговорах, в їх рухах щодо Росії. І поки по цьому нормалізації не буде, не буде реально і заспокоєння. Не буде заспокоєння, а якщо будуть наступні кроки, то думаю, що буде і наступна реакція. Чи це буде список Савченко, чи це буде інший список, на кшталт списку Магнітського. Чи це будуть інші кроки, чи це будуть санкції додаткові щодо фізичних осіб. Це питання подальшого обговорення. Але такі дискусії ведуться і всередині Європейського Союзу, причому предметні дискусії, не абстрактні, і Росія про це дуже добре знає.

– Щодо "Боїнгу". Росія вкотре заблокувала можливість створення міжнародного трибуналу. Це означає, що винні покарані не будуть найближчим часом чи як?

– Я вже пояснював ситуацію навколо трибуналу, але дуже важливо сказати декілька речей. Перше – позиція Росії щодо трибуналу абсолютно тотальна та ірраціональна. Ірраціональна в тому сенсі, що трибунал майбутній спрямований, як дійсно повністю підзвітний і прозорий інструмент для Ради Безпеки, для покарання окремих осіб, які це зробили. Я не знаю, чи вдасться притягнути цих осіб у трибунал, оскільки ходять багато чуток, в тому числі в міжнародному співтоваристві про їх долю. Але тим не менше, це не політика, це наш моральний обов’язок створити механізм: якщо трибунал, у тому вигляді, як він зараз запланований, тобто з мандатом Ради Безпеки, а сенс в тому, щоб передбачити цей мандат в рамках так званої статті, точніше розділу 7-го статуту ООН. Для чого? Щоб він був обов’язковим, щоб ми тиснули на Росію працювати в цих рамках. Якщо цього не буде, у нас є інші юридичні можливості, ми їх обговорюємо в форматі п’яти, у форматі інших країн, які постраждали в результаті цієї трагедії. Один шлях – це так званий гібридний трибунал, коли ми зробимо угоду між нами п’ятьма, ми можемо просуватися в рамках цієї угоди. В рамках цієї угоди будуть оприлюднені всі дані. Що в такому сенсі виграє Росія? Або ми можемо піти за шляхом національної юрисдикції, як літак, який був терористичним актом збитий над Локербі, в Шотландії. Є декілька можливостей – і юридичних, і політичних. Я не буду казати певних речей, я чесно кажу, спеціально, щоб їх заздалегідь не оголошувати. Але стратегія подальшого руху в нас є. І ніхто не зупиниться, я бачу просто настрій не тільки голландських чи австралійських колег, а до речі малайзійців, щодо яких були сумніви, чи готові вони піти так далі, наскільки це потрібно. От ми працювали разом – 5 країн, за допомогою всіх інших. Це було абсолютно унікально. Ми досягли кожну країну, причому не тільки членів Радбезу, але всіх членів ООН. Ми зробили чітке пояснення нашої позиції, ми пояснювали, для чого ми це робимо. І в принципі, це був унікальний випадок – Росія залишилася наодинці. Країни, на які вона сподівалася, наприклад, Венесуела, вони всі утрималися. Країни, які традиційно були умовно дружніми для Росії, вони теж чітко казали: "Ми за трибунал". Це була унікальна демонстрація, Чуркін навіть не вийшов на камери пояснювати вето. Це теж, у принципі, у практиці ООН дещо, що не вважається нормальним тоном поведінки. Тому по трибуналу або по іншому механізму, як покарати винних, ми будемо працювати далі. Але це є паралельний трек до того, як ми працюємо в рамках Конвенції із заборони фінансування тероризму. Де ми врешті-решт доведемо, що Росія саме як держава фінансує тероризм. І в результаті, ці два важливі шляхи теж будуть перетинатися.

Тетяна Даниленко, "5 канал"

Попередній матеріал
Гужва вніс призначену судом заставу в 1 млн грн
Наступний матеріал
Податківці більше не контролюватимуть сплату ПДВ