5 канал

Олексій Макеєв: Позиція "Містер "Ні", "Баба Яга проти" - характерні елементи російської дипломатії

Директор департаменту політики і комунікацій МЗС України Олексій Макеєв у програмі "ПОГЛЯД" на "5 каналі" розповів про подальші кроки української та міжнародної дипломатії після ветування Росією резолюції Ради безпеки ООН зі створення трибуналу щодо загибелі рейсу MH17.

НЕЛЮДСЬКЕ ПОВОДЖЕННЯ ІЗ ПАМ’ЯТТЮ ЖЕРТВ ПОКАЗАЛА ЛИШЕ ОДНА ДЕРЖАВА – РОСІЯ

- Ви знаєте, спектр оцінок того, що вчора відбулося на засіданні Ради безпеки ООН, - різниця у градусі від "традиційне і очікуване від Росії рішення і результат" до того, що "Росія публічно попрощалася з цивілізованим світом". Яку б ви оцінку дали того, що вчора відбулося?

- Ви знаєте, я підтримую цю думку, що Росія вже давно поводиться на міжнародній арені абсолютно нецивілізовано, але вчора ця єдина піднята рука в залі Ради безпеки ООН проти міжнародного кримінального трибуналу по МН17, проти того, щоб надати можливість родичам жертв отримати чітке розуміння того, хто винен у загибелі їхніх близьких, рішення Російської Федерації стати на заваді міжнародній юстиції – це все відбулося саме вчора. І, звичайно, крім обурення від самих дій Російської Федерації, окрім огиди від дій російських дипломатів і, як би говорили дипломати, абсолютного нерозуміння, чому саме так відбувається, чому одна з найбільших держав світу ставить себе поза рамками міжнародного права, поза рамками міжнародних домовленостей і навіть поза рамками людських цінностей – цього не розуміє у світі ніхто.

- За підсумками голосування 11 членів Радбезу проголосували "за", троє утрималися (це Ангола, Венесуела і Китай), ну і одна рука була проти. Чия промова, на вашу думку, була найжорсткішою? Кожен потім мав можливість висловитися, дати оцінку тому, що відбулося. Кожен із представників усіх країн – членів Радбезу ООН висловився. Чия промова була найжорсткішою?

- Я вважаю, що всі промови 11 держав – членів Ради безпеки, які проголосували за створення трибуналу, були не жорсткими, але емоційними. Як ви бачили, більшість промов відбулася тоді, коли Російська Федерація вже наклала вето на це рішення. І знову таки в цих промовах було саме людське нерозуміння такого кроку. Учорашнє засідання Ради безпеки засвідчило те, що дипломатія – це не тільки високі матерії про відносини між державами, про міжнародне право. Учора в залі в Нью-Йорку говорили про людей, про пам'ять жертв і про те, що родичі ніколи не заспокояться до того моменту, поки не настане момент правосуддя. Тому вчорашнє засідання було присвячене саме людям. Тобто це була дипломатія для людей, і нелюдське поводження із пам’яттю жертв показала лише одна держава – Росія. Усі інші, хто підтримав проект резолюції - 11 держав, 18 держав долучилося як співавтори цієї резолюції - усі ці країни наполягали на тому, що має бути завершене розслідування і правосуддя має наступити. І, я певен, усі ці держави говорили одним голосом.

ПОЗИЦІЯ "МІСТЕР "НЕТ", ПОЗИЦІЯ "БАБА ЯГА ПРОТИВ" - ЦЕ СЬОГОДНІ ХАРАКТЕРНІ ЕЛЕМЕНТИ РОСІЙСЬКОЇ ДИПЛОМАТІЇ

- Якщо говорити про те, чому (ну, зрозуміло, що Росія традиційно накладає вето в подібних випадках), але все-таки, що, на вашу думку, Росію більше злякало конкретно в цьому рішенні щодо міжнародного кримінального трибуналу: сам факт його створення чи конкретні позиції, які були там у проекті цього рішення? А саме – згадувалося (ну принаймні те, що з’явилося у відкритих джерелах), що жоден імунітет не врятує, наприклад, людину, яка буде визнана винною в цій трагедії, причому будуть відповідати не тільки ті, хто безпосередньо виконував цей злочин, а й ті, хто підбурював. Чи справді подібні речі були в цьому документі, і чи не вони стали саме от тим ключовим фактором, який змусив Росію піти на таке публічне приниження?

- Я думаю, тут є два важливі елементи, з яких виходила Російська Федерація. Для Російської Федерації є очевидним, що цієї катастрофи не відбулося, якби не агресія Російської Федерації проти України, якби не постачання на нашу територію бойовиків, зброї, регулярних частин збройних сил Російської Федерації і цього смертоносного "Бука". Тому тут, мабуть, існувало внутрішнє відчуття неправоти і можливості того, що трибунал викриє тих, хто причетний. Я думаю, що другий елемент пов'язаний із тим, що насправді російська сторона не хоче не тільки, щоб були знайдені винуватці, і російська сторона була якимось чином причетна до цього, вона просто не хоче, щоб цей злочин був розслідуваний. Чи розслідуваний у такий спосіб, як це було б зручно Російській Федерації. Тобто вона сама віддаляється від цього, вона бачить у цьому настільки практичні юридичні міжнародно-правові елементи, але й свої політичні втрати, які Росія, звичайно ж, понесе. Тому ось ця позиція "Містер "Нет", позиція "Баба Яга против" - це сьогодні характерні елементи російської дипломатії.

- Ну а, власне, країни-ініціатори цього рішення про створення міжнародного кримінального трибуналу, а також ті, хто приєднався, - вони якраз налаштовані досить таки рішуче. Ми чули багато заяв про те, що навіть якщо буде накладено вето, все одно ми знайдемо можливість - і вчора про це теж говорили – для того, щоб цей міжнародний трибунал було створено, а винні понесли покарання. Багато ми чули про те, що існує план Б на випадок того, якщо буде Росією застосовано право вето. Отже, є перспективи створення цього трибуналу. Можемо дізнатися подробиці? Це мається на увазі Генеральна асамблея, про яку багато говорять, чи якісь інші шляхи?

- Я почну відповідь на це питання трошки з іншого. Учора одразу після цього рішення Генеральний секретар Організації об’єднаних націй сказав, що все одно правосуддя настане. Міністр закордонних справ України Павло Клімкін у вчорашньому своєму виступі сказав, що "сьогодні Російська Федерація вбила резолюцію Ради безпеки, заветувала її, але вона не вбила надію на те, що правосуддя настане". І дійсно сьогодні вже, у ці хвилини в Нью-Йорку тривають консультації між державами-учасницями стосовно тієї форми, як ми будемо розвивати далі наше співробітництво і в який спосіб ми забезпечимо, що це правосуддя настане. Ви знаєте, я сам – великий прихильник онлайн-дипломатії і дуже часто говорю про необхідність комунікувати із суспільством, із громадськістю, з експертами. Але в цьому випадку йдеться про розслідування технічне, яке ведеться Нідерландами, про розслідування кримінальне, яке ведеться цими п’ятьма країнами. Ці розслідування ще не завершені. Так само не завершені консультації всередині цієї нашої групи стосовно наступних кроків. Тому це той нечастий випадок, коли від онлайн-дипломатії ми маємо перейти до серйозної підготовки переговорних позицій і підготовки тих рішень, які будуть оприлюднені. Адже давайте згадаємо - інформація про те, що готується резолюція про трибунал по МН17 і готується статут цього трибуналу, з’явилася за кілька днів буквально до появи самого проекту резолюції. Це характерні особливості роботи саме над цим випадком. І характерні особливості в системі Організації об’єднаних націй. Але робота йде в ці хвилини у Нью-Йорку.

ПРІОРИТЕТ - ЦЕ МІЖНАРОДНИЙ ТРИБУНАЛ, СХВАЛЕНИЙ РАДОЮ БЕЗПЕКИ ООН

- Давайте з’ясуємо щодо Генеральної асамблеї, її можливостей. Передбачається процедурою, що рішення може бути ухвалено Генеральною асамблеєю, якщо буде дві третини голосів країн – членів ООН. Скільки станом на цей момент, в абсолютному розумінні, країн мають проголосувати для того, щоб це рішення було ухвалене, і скільки з них уже відомо, що вони готові задекларувати своє "за" створення міжнародного трибуналу?

- Це понад 115 чи 120 країн, якщо йдеться про дві третини. Але ми зараз дуже далекі від того, щоб рахувати кількість країн. Робота над цим треком не починалася навіть теоретично. Це одна із далеких опцій у тому багатобарв’ї комбінацій, яка може настати.

- Тобто це не план Б, це план, наприклад Д?

- Ну ви можете його називати навіть планом Y. Таких планів є багато, але найголовніше, що ми хочемо зробити, - це зробити так, щоб це був міжнародний трибунал - наше бажання – щоб він був схвалений Радою безпеки Організації об’єднаних націй, і найголовніше, щоб цей трибунал був ефективний, щоб він привів до розслідування, до встановлення тих, хто вчинив цей злочин і до покарання винних. Саме над цим ми працюємо. Яка буде форма – це вже третя справа.

- До речі, щодо форми. Власне, якщо проаналізувати історію створення міжнародних судових трибуналів, то вона була не тільки класичною формою, але й, так би мовити, "гібридною". І я про цю гібридну форму у вас як у фахівця хочу розпитати. Що мається на увазі? Якщо не класична процедура (яку ми побачили, яка не дає результату), то що таке гібридна?

- Знову таки – не буду зараз іти в подробиці: що таке гібридна, що національна, що таке міжнародний трибунал. Це якраз три основні елементи трибуналів, які можуть бути, і вони залежать від того, наскільки Організація об’єднаних націй дасть свою згоду на такий трибунал. У принципі, будь-яка справа може розслідуватися в рамках міжнародного трибуналу, який ми хотіли створити вчорашнім засіданням і над яким ми ще працюємо в рамках Організації об’єднаних націй. Десь можуть підключатися національні юрисдикції, тобто країна, на території якої це сталося, може взяти на себе відповідальність за притягнення до відповідальності тих, хто це вчинив, або ось ця змішана, гібридна схема. Я думаю, що зараз ми не повинні говорити про те, яка з форм у результаті буде обрана. Пріоритет – це міжнародний трибунал, який схвалений Радою безпеки ООН, і ми над цим працюємо. Я хотів би ще нагадати, що результати як технічного, так і кримінального розслідування, очікується, будуть оприлюднені приблизно в жовтні цього року. І це своїм чином прискорить розвиток цього питання і наблизить рішення стосовно того, який трибунал буде.

- До речі, я й хотіла про це запитати. Власне, технічним розслідуванням, наскільки я розумію, займається Рада безпеки Нідерландів, і цей попередній звіт про їх розслідування вже був розісланий і представникам Малайзії, й України, Росії, США, Великобританії та Австралії. Але він не дає чіткої відповіді на те, хто ж збив малайзійський "Боїнг", але він дає відповідь на те, де це сталося, тобто точне місце. Який вплив матиме цей документ? І, власне, жовтень – саме тоді він має бути офіційно оприлюднений.

- Ну це два основоположні документи. Розслідувати авіакатастрофу, що призвело до авіакатастрофи – це, дійсно, суто технічний документ. І інше розслідування – це відповідальність. Ці два документи взаємопов’язані, тому що перше складає базу для того, щоб зробити висновок.

- Друге - ви маєте на увазі той, який збирає спільна група слідчих: Малайзія, Україна, Нідерланди, Бельгія і Австралія. Вони якось синхронно будуть оприлюднені? І до чого вони зобов’яжуть?

- Вони встановлять результат. І якраз завдання трибуналу, який ми хотіли створити, - засновуючись на результатах технічного і кримінального розслідування, розпочати процедуру переслідування.

ВСІ ВЖЕ ЗВИКЛИ НЕ ВІРИТИ ТОМУ, ЩО ПИШЕТЬСЯ В РАДЯНСЬКИХ ГАЗЕТАХ І ОПРИЛЮДНЮЄТЬСЯ В РОСІЙСЬКИХ МАС-МЕДІА

- Що ми сьогодні бачимо? Ми бачимо, що Росія заявляє, що вони не допущені до розслідування, російські засоби масової інформації видають чергові версії якісь того, що там сталося, дійшло вже до того, що літак, виявляється, за їх версією, сам якось у повітрі вибухнув. Вони так само скажуть, що це все брехня, що це все політично заангажовано. Що зміниться в жовтні?

- Я думаю, що всі вже звикли не вірити тому, що пишеться в радянських газетах і оприлюднюється в російських мас-медіа. І, знову таки, під час переговорів, які тривали весь цей час, під час розслідування Російській Федерації ставилися завжди запитання, вони мали можливість (ви самі відзначили) ознайомитися з попередніми проектами цих документів. Вони вносили туди свої пропозиції, відповідали на запитання. Не можна сказати, що Російська Федерація сьогодні сидить і абсолютно не знає, про що йдеться в процесі розслідування.

- Проблема якраз у тому, що дуже добре знає, але говорить, що ми нічого не знаємо і не визнаємо. Що з цим робити? Росія звикла діяти методами - ну от так і не інакше. З цим важко сперечатися, принаймні до цього моменту міжнародна спільнота не знайшла адекватної відповіді на те, коли тобі в очі брешуть відверто, або відверто оскаржують очевидні речі.

- Ви знаєте, на політичному рівні дійсно дуже важко вести переговори із Російською Федерацією, коли вони не визнають очевидних речей, говорять на біле – чорне і навпаки, і поводять себе так, як учора ми всі бачили на засіданні Ради безпеки. З іншого боку, якраз створення міжнародного юридичного органу, який розслідував би цю справу без усілякої політичної заангажованості, а виключно як міжнародний кримінальний трибунал, маючи справу зі злочином і покаранням, без того, щоб там була якась політична заангажованість. Саме це і є новим елементом, до якого Російська Федерація ніколи раніше не залучалася. Ми всі намагаємося переконати Російську Федерацію на двосторонньому рівні, у рамках нормандського формату або в рамках мінських переговорів – забратися геть з України, вивести свої війська. Але це політичні переговори. Це переконання, це сила дипломатії. Тут включається сила міжнародного права. І може тому Російська Федерація так сильно опирається, вона не хоче відчувати себе частиною міжнародного правосуддя.

- Я розумію, що, можливо, не варто так розпитувати, але я думаю, що суспільству, глядачам, дуже цікаво – методи реалізації того, що буде вирішено тими країнами, які все ж таки намагаються добитися справедливості і покарати винних. От, наприклад, цілком дієвий метод – це санкції, цілком дієвий метод – арешт російських активів за кордоном на виконання рішення міжнародних судів. Чи щось подібне проробляється, зокрема у контексті того, як буде діяти міжнародний трибунал, як він буде затверджений, і як будуть виконуватися його рішення, його вироки?

- Ні, знову таки, тут ті елементи, про які ви говорили, про санкції, - це все елементи політичного впливу, а не…

- Ну арешт рахунків – це не політичний вплив.

- Але все одно вони наступають через те, що порушені якісь речі, якісь закони. Тут відповідальність настає зовсім інша. Головне – встановити, хто вчинив цей злочин. Після того, як встановлюється, хто вчинив цей злочин, встановлюється і міра покарання цій людині. Саме це було закладено в елементи резолюції, яка виносилася і в положення статуту міжнародного кримінального суду. Це не є методом впливу. Бо санкції проти Російської Федерації за агресію проти України, або за окупацію Автономної республіки Крим – це методи політичного тиску для того, щоб Росія зробила крок назад, звільнила окуповані території, вийшла з України. Тут наступатиме покарання. Тут важливо розуміти, що не варто говорити тільки про Російську Федерацію, яка стане об’єктом і стане тим, кого засудять, або конкретних громадян Російської Федерації. Ми уникаємо про це говорити, тому що найголовніше завдання суду – власноруч незалежно це встановити. Якщо це буде вирішено, що це зовсім інша людина, наприклад, з якоїсь далекої азійської чи африканської країни вчинила цей захід, або, можливо, якась третя азіатська якась країна…

- Тобто з’ясувати правду.

- Можливо, суд встановить, що це інопланетні гості зробили.

- Це вже ми надто іронізуємо. Якщо серйозно, то напередодні цього рішення, цього російського вето щодо створення цього трибуналу, було оприлюднено і опитування серед росіян. І от вони якраз продемонстрували, що хочуть створення цього трибуналу для того, щоб з’ясувати, а хто ж насправді винен. Інша справа, що вони вірять, що це Україна винна, але вони цього хочуть, а держава каже "ні". Як у них у головах, щось буде відбуватися у зв’язку з цим, рефлексії, чи ні?

- Ви маєте на увазі громадян Російської Федерації?

- Так.

- Ви знаєте, мені здається, що необхідність і бажання правосуддя – це абсолютно свідоме і природне бажання будь-якої людини: той, хто вчинив злочин, має бути покараний. І якраз із цього розуміння виходили держави, які внесли на розгляд Ради безпеки ООН цю резолюцію. Ідеться не про покарання якоїсь конкретної особи чи держави, ми говоримо про те, що треба розслідувати, встановити винних і покарати саме цих винних. Знову таки, це не міждержавна справа, це не виключно поняття міжнародного права, ми говоримо про жертв і про справедливість.

- І ще встигну запитати у вас. Питання реформування Ради безпеки ООН вже давно висить у повітрі і багато обговорюється. І це засідання, і ці його результати дуже красномовно продемонстрували, що треба щось міняти. На якому рівні дискусія зараз?

- Моя дипломатична кар’єра почалася майже 20 років тому, і на одному з останніх курсів в інституті в нас була така дипломатична гра, яка називалася "Реформування Ради безпеки ООН". Із того часу це не лише предмет ігор у підготовці молодих дипломатів, це і постійний предмет дискусій в рамках Ради безпеки ООН стосовно реформування.

- Далі дискусій не йде, я так розумію?

- Результатів цієї дискусії немає, тому що система вето, система подвійного вето… Пам’ятаєте, ми з вами протягом останнього року дуже багато дискутували: "А чи можна зробити так, що Російську Федерацію виключити із Ради безпеки ООН?", "Чи можна, щоб вона не брала участь в засіданнях Ради безпеки, коли обговорюються українські питання?" На жаль, ні. Але ця система має бути реформована також.

- Але питання залишаються так чи інакше відкритими. Дякую вам за розставлені акценти.

Яна Конотоп, "5 канал"

Попередній матеріал
Голова уряду Франції назвав строк вирішення проблеми "Містралів"
Наступний матеріал
Дует серферів продемонстрував неймовірні акробатичні трюки на хвилях