5.ua

Олексій Гончаренко: Путін не має сил на пряму атаку

Заступник голови парламентської фракції "Блок Петра Порошенка" Олексій Гончаренко в інтерв'ю "5 каналу" розповів про вплив подій у Мукачевому на внутрішньополітичну ситуацію в Україні та на переговори з ЄС, передвиборчі спекуляції довкола конституційної реформи, перспективи зняття недоторканності з депутатів і суддів та переголосування сумнозвісного закону про реструктуризацію кредитів.

"ПУТІН ХОЧЕ, ЩОБ ВІДКРИВСЯ ДРУГИЙ ФРОНТ УСЕРЕДИНІ КРАЇНИ"

– Почнемо з топ-теми останніх трьох діб, а саме подій у Мукачевому. Власне за ці три доби ми почули масу заяв, версій, низку мітингів побачили. До речі, в російських засобах масової інформації взагалі когнітивний дисонанс так званий, тому що там "правосеки" повстали проти "київської хунти". Так чи інакше, на вашу думку, як розвиватимуться події з огляду на те, що вже сталося, і з огляду на те, які заяви ми зараз чуємо?

– Є хороший варіант, коли "Правий сектор", той що ДУК, той що реально воює – добровольці, самі спіймають цих негідників, злочинців і терористів, які зараз знаходяться десь у лісах біля Мукачевого. Які ніякі не патріоти, а просто бандити, бо захоплювати в заручники дитину – ну це вже "найвищий прояв патріотизму". Так ось, це найкращий варіант, бо цим би вони змили пляму з себе і могли б казати, що це просто погані вівці у стаді. І є поганий варіант, що їх зловлять правоохоронні органи, а ми будемо розуміти, що "Правий сектор" скочується до бандитської організації. Це є жахливо. Це є не те, що хоче побачити суспільство. Але ми не маємо заплющувати очі і казати, що збройні осередки при політичних партіях – це нормально, не будемо казати, що за 1,5 тисячі км від лінії фронту стріляти з гранатометів у власних громадян – це нормально. Це ненормально, це неприйнятно, і ми маємо максимально жорстко відповісти.

– Тимчасова слідча комісія буде мати якийсь ефект у цих умовах? Якщо буде створена.

– Як на мене, це чистий популізм. Які тимчасові слідчі комісії? Про що? Що тут має парламент розібратись? Є люди, які використали зброю за 1,5 тисячі км від лінії фронту, використали проти інших громадян України. Але за 30 км від кордону з Європейським Союзом. І сьогодні це є ганьба на весь світ – те, що відбулося. І я не знаю, які ТСК, які там балачки в парламенті? Тут жорстка реакція. Абсолютно правильно робить Президент, коли ставить жорсткі завдання, провів нараду Військового кабінету, тут інакше не можна. Ми ж розуміємо, що хоче Путін. Він не має сил на пряму атаку, бо українські Збройні сили постали з попелу, в якому вони знаходилися рік тому. І вони здатні чинити найсерйозніший спротив, що показала Мар’їнка та інші події останніх місяців. І тоді Путін хоче, що відкрився другий фронт усередині країни. А ще найкраще – на західному кордоні і в Києві. Цього не можна допустити. Це така сама загроза державності України, як і те, що відбувається на Донбасі. Абсолютно рівно.

– Як швидко, на вашу думку, цей конфлікт буде врегульований? Це дні, можливо, години, можливо, тижні?

– Я сподіваюсь, що години, і вже завтра ми будемо розуміти. Тут регулювати нічого, тут треба просто спіймати бандитів. Це зовсім не означає, що ті, хто якось там відносився до тих правоохоронців, які місяцями не бачили, як Закарпаттям їздять у броньованих джипах з кулеметами на даху і з гранатометами якісь бійці в масках, як вони їх не бачили? Я щось не розумію. Як бабусю з насінням побачити біля ринка і зняти з неї три гривні – вони бачать, а як хлопців на броньованих джипах – то вони їх не бачать. Тому питання до міліції Закарпаття дуже серйозне і взагалі до МВС. Питання до митниці закарпатської, бо все це якось пов’язують із контрабандою цигарок. Це треба вже раз і назавжди розібратися, що ж там таке відбувається.

– Ну з митницею власне і розбираються, тому що за дорученням прем’єра фіскальна служба відсторонена. Буде перевірка, але поки що лише митниця…

– Ось це може зайняти якісь там дні і може навіть тижні, а ось спіймати бандитів має зайняти лічені години.

"ЧИ БУДЕ ВОСЕНИ 300 ГОЛОСІВ ЗА ЗНЯТТЯ НЕДОТОРКАННОСТІ З ДЕПУТАТІВ І СУДДІВ – ПИТАННЯ ДО СОВІСТІ КОЖНОГО ДЕПУТАТА"

– Давайте тоді поговоримо про те, що буде тривати не лічені години, а весь парламентський тиждень. У вас надзвичайно насичений порядок денний, питань багато і всі вони мають вирішитися, тому що в усіх у них практично дедлайн наступив. Давайте почнемо з питання сакраментального, а саме зі зняття недоторканності з депутатів і суддів. Розгляд цього питання призначено вже в порядку денному, він є у першому читанні. Які перспективи?

– 226 голосів, я впевнений, буде на цьому тижні,а ось чи буде восени 300 – це питання до совісті кожного депутата. Бо якщо ви подивитеся на програму всіх політичних партій і навіть окремих мажоритарників, коли вони йшли, всі казали: «За зняття! Перед законом всі рівні». Ну ось матимуть можливість всі – і я, і інші народні депутати – продемонструвати відповідність слів і дій.

– Тобто перше читання ми побачимо спокійне, а далі будемо бачити?

– Думаю, що 226 зараз набереться. А ось що буде восени і чи буде 300 – це є велике питання, і я не впевнений. Але це вже питання обличчя народних депутатів. Можу вам сказати останню новину з фракції Блоку Петра Порошенка, яка прямо зараз засідає…

– До речі, вона ще триває?

– Так. Що ми будемо підтримувати, безумовно, проект щодо зняття недоторканності з депутатів і частково з суддів.

– Дякую, що ви вирвалися до нас в ефір буквально з фракції. І тоді вже вас запитаю і про Юрія Луценка та долю його рішення й бажання залишити посаду голови фракції. Що вирішили?

– Півтори години дебатів, розмов, і було поставлено на голосування це питання. Жодного голосу не набралося, щоб Юрія Віталійовича відсторонити від посади керівника. Таким чином, він залишається головою. Навпаки всі проголосували проти, майже всі, і таким чином він залишається керівником фракції Блоку Петра Порошенка.

"ЗАКОН ПРО МІСЦЕВІ ВИБОРИ Є ВАЖЛИВИМ МАРКЕРОМ, ЗА ЯКИМ ВИБОРЦІ МОЖУТЬ ПОБАЧИТИ, ЗА ЩО НАСПРАВДІ РАТУЮТЬ ЇХНІ ОБРАНЦІ"

– Зрозуміло про перше читання. Давайте і в іншому контексті, а саме в контексті закону про вибори. Він був проголосований, ми пам’ятаємо, драматично – закон про місцеві вибори – в першому читанні. І от власне тепер він має бути проголосований остаточно. Дедлайн, який зафіксований у коаліційній угоді – 30 червня, вже минув. Наближається інший дедлайн, коли має початися виборча компанія. На вашу думку, наскільки вірогідний сценарій того, що цей законопроект, до якого вже є 1700 поправок, а можливо вже станом на цей момент і більше, все ж таки буде узгоджений і проголосований. Або все ж таки свідомо буде провалений, і місцеві вибори відбудуться за старим законодавством.

– Тут треба звертатися чи до Нострадамуса, чи до когось іншого, хто може передбачити. Я не можу цього зробити. Але можу вам сказати точно, що закон треба приймати, бо це є обіцянка коаліції перед народом – відкриті списки. Нарешті прибрати можливість… Про що йдеться? Бо всі ці закриті-відкриті списки, всі ці терміни вже заплутали людям голову. Йдеться про те, хто має визначати, хто з партійного списку стане депутатом, а хто ним не стане. Є два шляхи: перший – це робить сама партія, партійні вожді. Ну і в Україні це перетворюється на джерело корупції, коли проходять секретарші, водії, охоронці, не знаю хто – будь-хто, крім тих, хто має працювати. І другий варіант – це роблять самі виборці шляхом голосування. Ось сьогодні і стоїть закон про те, що мають це зробити самі виборці. Я це підтримую. Впевнений, що це підтримує і суспільство.

– 1700 поправок, що з ними буде?

– Це не є якась катастрофічна ситуація. Їх можна розглянути. Так, це займе години, але це дуже важливий закон. Дуже погано, що ми його приймаємо, як завжди, напередодні. «Как на охоту идти, так собак кормить» – і це є абсолютне прислів’я для нашого парламенту, на жаль. Але його треба приймати. Якщо ми його не приймемо, то в нас залишається старий закон, бо вже часу на якісь зміни немає. У нас буквально через тиждень стартує передвиборча кампанія.

– Тоді знову ж таки уточню запитання. Які, на вашу думку, настрої панують у сесійній залі щодо того, щоб провалити цей законопроект і залишити старе законодавство? Чи все ж таки бути відповідальними, остаточно його ухвалити та увійти в місцеві вибори з новим законом?

- Мені здається, що це дуже важливий такий маркер, за яким виборці можуть побачити – за що насправді ратують ті обранці, за яких вони голосували. Бо можна 1700 поправками прикриватися, чому не проголосували за закон. Але суть одна – робиться це, з моєї точки зору, лише для того, щоб залишити в руках механізм визначення, хто стане депутатом, а хто ні. Бо цей механізм приносить конкретні гроші. Це все, тому я дуже сподіваюся. Мені здається, що шанс прийняти закон є, але він, звісно, не 100%. Якщо ви запитаєте мою оцінку, то я б сказав, що закон швидше приймуть, ніж ні – 60 на 40%. Ось приблизно такі шанси його ухвалити. Але ще раз – це дуже важливий маркер для людей. Я хочу, щоб кожна людина подивилася на результати голосування щодо закону про місцеві вибори. Бо можна довго розповідати про свою любов до людей, «породіллі з села, дідуся» і ще до когось. Але коли конкретно можна ввести механізм, де люди впливають, а не ти особисто сам, – ось тоді ми і побачимо.

"ГОЛОСУВАННЯ ЗА ЗАКОН ПРО РЕСТРУКТУРИЗАЦІЮ ВАЛЮТНИХ КРЕДИТІВ - ЦЕ ПИТАННЯ ЧЕСТІ І ГІДНОСТІ ПАРЛАМЕНТУ"

- Ще один надзвичайно важливий маркер і з точки зору популізму, і з точки зору відповідальності – це закон, уже поки що так чи інакше проголосований…

– Не закон. Без президентського підпису це не закон.

– Ще не закон, законопроект, але проголосований, про реструктуризацію валютних кредитів. Ми всі пам’ятаємо, як його ухвалювали. Дехто навіть влучно назвав це депутатським флешмобом "сам не знаю, як проголосував". Що з ним буде далі?

– Це сумна історія. Якийсь незрозумілий сплеск популізму, можливо, у зв'язку з місцевими виборами. Взагалі незрозуміло, як він набрав стільки голосів. Закон, який знищує всю банківську систему, відтак і життя 40 мільйонам людей, заради того, щоб допомогти 70 тисячам. Тобто пояснити це неможливо. Сьогодні є два шляхи. Перше. При прийнятті закону були чіткі регламентні порушення. Він взагалі не повинен був ставитися на голосування. Тому, щоб повернутися, було лише 225 голосів. Друге. Деякі були випадки кнопкодавства. Зокрема один із депутатів чітко перебував у цей час у літаку. Він написав заяву – депутат Павелко, – що він не голосував, його голос зарахований. І цей випадок не поодинокий. Інші порушення. Завтра вранці це питання розглядає Регламентний комітет Верховної Ради і запропонує парламенту вихід із ситуації. Я бачу їх два. Варіант перший, у зв'язку з регламентними порушеннями ми визнаємо, що та процедура голосування, коли цей закон набрав, просто нелегітимна. І його треба просто знову винести на голосування. Я ж чув, як виходили наші деякі популістичні діячі до людей і кричали: "Ми прийняли цей закон". А у відповідь від людей вони почули не оплески, ну від тих, хто там стояв – 200 осіб, вони почули дійсно оплески. А на вулицях, у соцмережах вони почули, що вони просто популісти і негідники. Бо вони заради своїх особистих конкретних, одного політичного дивіденду готові плюнути на життя 40 млн осіб. Ви уявляєте, що таке, якщо завтра не відкриються банки? Як отримати пенсію, як жити? Що робити банкам, а що робити людям, які вклади зробили? Адже якщо в чотири рази списати кредити, тоді давайте в чотири рази спишемо депозити? Як це? Тобто ось то6і мільйони людей, які свої кровні гроші поклали в банк. Що ми зробимо, заберемо у них їх? Це повний абсурд. Тому я переконаний, що є найправильніший шлях, перший – це просто поставити на переголосування, і закон просто не набере стільки голосів. Або другий варіант – спробувати 226 голосів набрати. Але це вже питання честі і гідності парламенту, бо президент чітко сказав, що він цей закон ветуватиме, якщо він вийде зі стін парламенту. А для депутатів це буде просто ганьба, якщо зі стін парламенту вийде – я навіть не знаю, це документом не можна назвати – якийсь "туалетний папірець", який зганьбить парламент.

– Тобто більш коректним було б рішення все ж таки в Регламентному комітеті. До речі, на вашу думку, чи не викличе якихось надто палких дискусій і чи буде воно швидким? Бо, наскільки я розумію, ці ж депутати, які будуть у Регламентному комітеті, мають і в сесійній залі знаходитися і плідно там працювати.

– Це не проблема. Можна провести засідання о 10-й, і о 9-й, і перерва з 12:00 до 12:30. Було б бажання, а час знайдеться. Знайшли час, для чогось на початку десятої вечора, коли мали давно закінчити роботу, все-таки перед ночі, як то кажуть, нічого доброго не робиться на роботі. Знайшли час проголосувати за цю дурницю. Тому тепер ті, хто цим займався, повинні знайти час і свою ж помилку виправити, щоб це не перекидати на плечі Президента, який муситиме виправляти помилку депутатів.

– Якщо завтра засідання регламентного комітету, то вже завтра може бути й рішення?

- Сподіваюся, що завтра на цьому можна буде поставити крапку. У нас на фракції була делегація Світового банку, і я розмовляв з багатьма представниками міжнародних фінансових інституцій. Знаєте, абсолютно круглі очі, от можна циркулем виміряти. Читає – і круглі очі.

"ПРИКРО, ЩО ПЕРЕД МІСЦЕВИМИ ВИБОРАМИ КОНСТИТУЦІЯ СТАЛА "РОЗМІННОЮ МОНЕТОЮ" В ПОЛІТИЧНИХ ТОРГАХ"

– Ще одна досить таки контраверсійна історія пов’язана зі змінами до Конституції в питанні децентралізації. І це питання знову ж таки горить, і горить воно цього тижня. Депутати в четвер мають проголосувати за направлення до Конституційного суду цих змін до Конституції, і відповідно далі механізм буде запущений. На вашу думку, як це буде відбуватися, наскільки консолідовані будуть народні обранці? Бо ми чуємо категоричні заяви від "Батьківщини", від "Самопомочі".

– Я зроблю той самий прогноз, як щодо перших змін до Конституції стосовно недоторканності. Перше голосування 226 голосів буде, а ось чи буде 300 голосів восени – я не знаю. Однозначно, це є більш проблематичним для проходження. Це вже видно, і шанси не такі великі. Хоча це буде велика проблема для України, бо ми 15 років морочимо голову і населенню, і народу України. Самі собі, міжнародним партнерам, що ми нарешті зробимо крок до децентралізації. Насправді, якісь кроки вже зроблені. Я хочу, щоб люди розуміли, що децентралізація – це не лише слова, які звучать з телеефірів. Відбулася бюджетна децентралізація, податкова децентралізація, фінансова, відбувається децентралізація в багатьох повноваженнях місцевих органів влади. Але принципово важлива річ, щоб ліквідувати двоголовість на рівні областей, щоб зробити дуже багато корисного для того, щоб ми дійсно могли урядувати своїми регіонами і громадами – нормально це все у проекті Конституції. І мені дуже прикро, що перед місцевими виборами Конституція стала такою "розмінною монетою" в політичних торгах. Такий ще можу зробити прогноз – якщо ми не приймемо це восени, то, можливо, ми зможемо це прийняти після місцевих виборів, коли рівень популізму спаде і все ж таки треба буде подумати про країну. Тут мені важко казати, але на літо прогноз позитивний. Думаю, що на цьому тижні 226 голосів за те, щоб направити до Конституційного суду, як перше голосування, ми знайдемо, і проект почне свій конституційний шлях.

"ПОСТРІЛ З ГРАНАТОМЕТА БУВ НЕ ЛИШЕ В МІЛІЦЕЙСЬКУ МАШИНУ, А ЗАГАЛОМ У КРАЇНУ І ОКРЕМО В БЕЗВІЗОВИЙ РЕЖИМ"

– Ще одне питання, яке очікує на рішення депутатів – це закони, які стосуються безвізового режиму, які мають бути проголосовані парламентом. Перспективи цього? І в прив’язці до цього питання. От події на Закарпатті, буквально у прикордонній до ЄС області. Вони, взагалі, як впливають на наші безвізові перспективи?

- Уявімо, що в нас із сусідами спільні двері. І вони кажуть: "Чого ми відкриваємо, закриваємо, постійно б'ємо дверима? Ми ж чесні нормальні люди. Відкриємо двері, хай там усі заходять спокійно у двір, не будемо один одному заважати жити". Ми кажемо: "Гаразд". І тут вони чують, що в нас стріляють. Ось тут, за дверима – стріляють, вбивають. Робить це взагалі незрозуміло хто. І давайте поставимо себе на їхнє місце і запитаємо, ми захочемо відкривати двері? Чи може ми ще такий засув повісимо, а двері ще чимось зміцнимо?

- А наскільки вони в паніці - якщо вам вже доводилося з цього приводу спілкуватися, – занепокоєні?

- Україна їх багато до чого привчила. Тому слово "паніка" тут, звісно, не підходить. Але те, що вони стурбовані – це точно. Особливо ті країни, які межують безпосередньо. Далі ось на цьому джипі броньованому з кулеметом – я не знаю, чи бачили телеглядачі відео, – де така людина неадекватна крутиться з цим кулеметом і не знає, куди ж йому постріляти. Далі він рвоне до кордону, до якого йому 20 хвилин їхати. І що? Звісно, це їх турбує. І нічого доброго ця історія [не принесла] для безвізового режиму, який дуже потрібен Україні, потрібен нашій молоді, щоб вона могла їхати вчитися, дивитися, потрібен нашим старим, щоб вони могли їхати до своїх рідних, близьких, яких багато за кордоном живе, він потрібен жителям України. Звісно, він не потрібен цим бандитам, яким потрібен кордон. Їм потрібні з того боку сигарети по 4 євро, з цього – по євро, ось весь цей рух. Заради нього вони готові з гранатометів стріляти. На жаль, постріл з гранатомета у поліцейську машину був не лише в міліцейську машину. Він був загалом у країну і окремо, звісно, в безвізовий режим.

"ЕКОНОМІКА УКРАЇНИ ЖИВЕ, ЯК ХВОРИЙ – ВІД ПРИЙОМУ ДО ПРИЙОМУ ЛІКІВ"

– Ще питання, внесені у порядок денний, стосуються Міжнародного валютного фонду. Ми знаходимося зараз у режимі співпраці, але постійно цей режим співпраці під такою собі загрозою. І от тепер треба узгодити законопроекти, які дозволять нам отримати наступний транш. Які перспективи того, що до цього дійде справа? Ми всі усвідомлюємо, що вже на першому питанні може виникнути хвиля популізму. Які шанси, що співпраця з МВФ у нас збережеться, а відповідно й економічна ситуація в Україні буде стабільною?

– Я навіть не хочу оцінювати шанси. Бо якщо парламент виявиться не здатен прийняти ті закони, які необхідні для отримання чергових коштів… Україна живе, вибачте, як той хворий – по-справжньому хвора економіка. І ми живемо багато в чому від прийому до прийому ліків. І якщо забрати у нас ці ліки, це може просто добити цього хворого. І якщо депутати виявляться настільки безвідповідальними, що вони заберуть під час прийому ліки з рук хворого, то їм, звісно, не місце в парламенті. Тому я не хочу говорити про шанси. Тиждень дуже складний, навіть ми обговорили з вами, кожне питання принципове. Місцеві вибори, зміни до Конституції, 1558 – всі питання принципові. Розумію, як це складно відбудеться, але це те, заради чого ми йшли працювати до парламенту. Це наш фронт, який ми повинні нормально відпрацьовувати, а не ганьбитися.

- Голова Верховної Ради каже – треба працювати без перерв, максимально ефективно, цей пленарний тиждень останній. Але сесію закривати не будемо, депутати будуть працювати в комітетах в округах. Чи не станеться так, що депутати в округах працюватимуть переважно на місцеві вибори?

- Звісно ж, депутати – політики. Звісно ж, вони займатимуться місцевими виборами. Але я хотів би сказати, що не проблема в перервах у Верховній Раді, які вбивають більшість часу. Більшість часу у Верховній Раді вбиває порожній популізм. Блокування трибуни, не перерви. Там можна 10 перерв зробити. Але якщо прибрати цю порожню балаканину, з якої немає ніякого результату, якщо прибрати блокування трибун, коли хтось когось за чуб тягає, взагалі незрозуміло чому, то у ВР звільниться стільки часу, що за цей час можна прийняти все. І тому проблема зовсім не в перервах, а у відповідальності депутатів, які – от хочеться, цей тиждень ми прийшли і відпрацювали. І з почуттям спокійно виконаного обов'язку поїхали на округи, в регіони. І ми можемо займатися місцевими виборами, ми політики. Ми будемо ними займатися, і якби я вам сказав, що не будемо, це була б брехня. Але спочатку потрібно зробити свою основну роботу, а потім переходити до своєї роботи за покликанням або довільної програми.

– Сьогоднішня погоджувальна рада дає вам підстави для оптимізму?

– Я взагалі оптиміст.

Яна Конотоп, "5 канал"

Попередній матеріал
Експерт: В Україні традиція – міняти закон напередодні виборів
Наступний матеріал
Угорщина визнала присутність своїх розвідників на території України
Теги: