5 канал

Олександра Павленко: Перший етап реформ МОЗ - зміна статусу медичних установ

Українські медичні установи потребують автономізації та самостійності. Про це у програмі "Експертна тема" на "5 каналі" заявила перший заступник міністра охорони здоров'я Олександра Павленко.

- Давайте, напевно, почнемо якраз із міністра. 2 липня Олександр Квіташвілі написав заяву про відставку. Він аргументував це тим, що не може фактично подолати систему, тому що занадто багато впливів безпосередньо у сфері охорони здоров'я, у фармбізнесі тощо. Тим не менш, 7 липня уряд затвердив ті законопроекти реформування галузі, які були міністром і його командою розроблені. Як далі? Ситуація фактично зависла, тому що парламент відставку так і не проголосував і тепер невідомо коли проголосує. Чи не загальмує це роботу, яка вже розпочата, і коли чекати певної визначеності?

- Так, дуже правильний ракурс запитання – чи не загальмує це реформи. Людей цікавить, мабуть, лише це одне, тому що хто стоїть за кермом міністерства, хто заступником – мені здається, це не так важливо, як те, щоб курс не змінювався. Спершу скажу так: відставка не прийнята, тому легітимність міністра абсолютно достовірна, зрозуміло, що він є діючим і законним міністром. Тому рух реформ продовжується, і законопроекти були дійсно зареєстровані і подані на розгляд Верховної Ради України. Тому все, що відбувається за лаштунками міністерства, все, що відбувається в наших взаємовідносинах із намаганням груп впливу вплинути на міністерство і політика – це інше питання. Людей має цікавити рух справ, він іде, і він є дуже активним.

ЗМІНА СТАТУСУ МЕДИЧНИХ УСТАНОВ НЕ ПЕРЕДБАЧАЄ ЇХ ПРИВАТИЗАЦІЇ

Ну, власне, людей цікавить рух справ, і люди були налякані, що з безкоштовною медициною ми закінчуємо, ми переходимо на зовсім інший формат і оплати праці медичних працівників, і того, як взагалі буде працювати система охорони здоров'я. Розкажіть детальніше про ключові позиції того реформування, яке замислив Мінохорониздоров'я.

- Ви знаєте, це не те, що є якоюсь нашою авторською ідеєю. Ідеї, насправді, у світі вже вигадані, і вся медична сфера в реформованому світі побудована таким чином. Спершу ми маємо подивитися на правовий статус медичних закладів. У нас зараз діє атавізм Радянського Союзу, який практично унеможливлює самостійність медичного закладу. Медичний заклад існує у формі або комунальної установи, або бюджетної установи, яка дуже зарегульована і дуже, скажімо так, з мінімальною кількістю прав і можливостей існує. Перша черга реформ, перший етап, який ми подали у Верховну Раду України – це саме є зміна статусу медичної установи. І, знову-таки, щоб не було маніпулювання інформаційним простором, скажу так, що ані прихованої, ані відкритої приватизації в тому немає. Тому, будь ласка, людям це треба пояснювати, і ви, журналісти, дуже впливові в цьому питанні.

- Ми можемо лише ставити питання.

- Так. Що ми хочемо зробити цією зміною статусу? Ми хочемо надати можливість клініці самостійно вирішувати долю власних фінансів, які їм спускаються або з комунального, або з державного бюджету. І якщо, наприклад, до кінця року вони не використані, ми залишаємо в них право самостійно використовувати їх на ту матеріально-технічну базу або на додаткове збільшення заробітних плат, на залучення діагностичної апаратури, інші потреби, які сама клініка знає, що їм потрібно. Це дуже важливо. Взагалі автономізація медичних установ і надання самостійності, знову-таки, підкреслюю, у цьому немає ніякої приватизації, тому що організаційно-правова форма незмінна: або це комунальна установа, або це державне підприємство – правова природа і власність не змінюються абсолютно ніяк. Тому важливо зараз дати можливість головним лікарям самостійно вирішувати долю своїх фінансів, долю свого колективу, визначати штати, залучати спеціалістів і, скажімо так, управляти клінікою, де з них дійсно будуть питати. Бо якщо подивитися, наприклад, на бізнес-модель: є власник, який ставить своєму директорові, керівнику певні завдання – збільшити потік пацієнтів, збільшити і прибутки, і показати ефективність. Чому такий власник, як держава, або такий власник, як місцева влада, не вчиняє таким самим чином? У нас діяла система фінансування і система (і на зараз вона поки що діє) медичних закладів, які, фактично, отримують фінанси - зверху впали фінанси, вони їх розподілили, вони більше ні за що не відповідають.

- Якщо я правильно розумію, кожен головлікар тепер має стати менеджером? Та чи всі вони готові?

- Не всі готові. І це виклик. Це саме той перехідний період, коли дуже багато людей будуть кричати і саботувати той перехід до нової моделі. А інші вже насправді готові, і багато головних лікарів уже насправді є управлінцями. Вони намагалися в такій скрутній ситуації у країні, але все ж таки по-управлінськи дивитися на свій колектив, на свої фінанси, на свою матеріально-технічну базу, на інвесторів, залучати певні проекти напівбізнесового і напівдержавницького характерів – тобто державно-приватне партнерство. Насправді люди такі готові, вони самостійно своїм розвитком займалися, а ми готові допомагати їм. Ви знаєте, будь-які зміни проходять через перехідний етап, і хтось їх не сприйме – це буде нормально, а десь відбудуться, напевно, вибухи в колективі, коли самі співробітники, медики, зрозуміють, що ними управляє людина, яка не здатна це робити, і це нормальний процес.

НАША ОСТАТОЧНА МЕТА – ЩОБ РЕФОРМИ ВІДЧУЛИ ПАЦІЄНТИ

- Міністр виділяє на всі ці процеси адаптації рік. Чи вистачить цього року, і чого чекати пацієнтам? Адже якщо медичні колективи будуть займатися пристосуванням до нових умов і правил, чи не постраждають при цьому пацієнти?

- Ви знаєте, завжди, в усіх реформах, є тристоронній погляд. І в нашій також: є держава, є медична спільнота і є пацієнти. Зрозуміло, що максимальний результат – це відчуття пацієнтів від тих змін. Але треба розуміти, що після голосування законопроектів у Верховній Раді спочатку відчують це клініки. Тобто самі безпосередньо медичні установи та їх головні лікарі. Далі це будуть медичні співробітники, тобто люди, які підкорюються тим головним лікарям, які працюватимуть у змінених медичних закладах і почнуть потроху це відчувати. Після того, коли сама по собі природно пройде абсорбація цього процесу - відчує пацієнт. Яким чином зможе відчути пацієнт? Насправді, це наша остаточна мета – щоб відчули все це пацієнти. Пацієнт відчує це на зміні ставлення до нього, тому що кожен медичний працівник буде триматися за свою роботу, а не так, як це – виділена ставка, я знаю, що мені її обов'язково сплатять, хоча вона мала, але користуючись цією ставкою, я буду брати гроші в конвертах, у кишеню, і мене це влаштовує і сама клініка не цікавить. Ні. Він буде знати, що його залучив конкретний головний лікар – управлінець для того, щоб у цій клініці було підвищено якість медичних послуг, тому що через це будуть саме і надаватися фінанси. Наша модель – це слідування фінансів за пацієнтом. І якщо єдиний медичний простір (а ми будемо робити єдиний медичний простір на всій території України) зробить так, що пацієнт із Запоріжжя поїде в Київ або навпаки – пацієнт із Києва поїде в Чернігів, то гроші за ним, фінансування клініки, прийдуть туди, де пацієнт остаточно обере медичний заклад, у якому він буде обслуговуватися. І тому виникне саме та конкуренція, яка існує як у бізнесі, так має існувати і в державних, і в комунальних установах. Це нормальна модель. Інакше примусити людей працювати, вийти з тіні, захотіти, забажати легітимізувати свої, ви розумієте, такі корумповані тіньові здобутки, просто не буде мати бажання. Серед головних лікарів, насправді, зрештою мають залишитися люди, які готові бути управлінцями системи охорони здоров'я. Так само, як і медичні працівники. Ті, які будуть готові вийти з тіні і легально працювати, але в клініках, які будуть платити їм державні кошти, підвищені за їх працю.

ПЕРЕВАЖНА БІЛЬШІСТЬ ДЕПУТАТІВ ПОКИ ЩО ПРАЦЮЮТЬ НА ВЛАСНИЙ ПОЛІТИЧНИЙ ПІАР

Звучить усе переконливо, але разом з тим ви кажете, що в профільному комітеті Верховної Ради відбувається - ви прямо так і кажете – саботаж. І не готові вони, ті самі реформи, які ви от так красиво описали, впроваджувати і надавати їм подальшого законодавчого поштовху. Що відбувається в профільному комітеті?

- Так, профільний комітет – це складне питання. Мені, насправді, хотілося б полегшити ці відносини. Ми намагаємося працювати з окремими депутатами, які чують і читають те, що подається їм як законопроект. Зараз дуже багато політиків у країні. Ви знаєте, коли ти працюєш з людьми, у яких інша мета: наведу приклад – коли перед тобою сидить депутат, який цікавиться власним піаром і заробітком своїх бонусів, політичних преференцій, тобі дуже важко з ним говорити, тому що ти не балотуєшся нікуди, у тебе немає такої мети, як політична преференція, ти просто робиш справу. Тебе найняли в цю країну працювати на людей, і ти знаєш, що твоє завдання – зробити це попри все. Тому коли ти розмовляєш з депутатами, у яких є страх відповідальності у своїх округах, що вони не зможуть пояснити, що це, або страх відповідальності сказати людям: «Люди, треба перестати брехати одне одному, треба заносити конверти не в кишеню лікаря, а офіційно – у касу», що є певний обсяг медичної допомоги, який завжди буде безкоштовним, а є медичні послуги, які оплачуються в усьому світі – це треба мати волю говорити людям правду. Тому зараз у комітеті спостерігається лише невелика частина депутатів, які готові казати цю правду, і вони прийшли в парламент працювати заради конструктиву. І є деякі депутати – їх переважна більшість поки що – які працюють на власний політичний піар. Ну і, принаймні, що ми бачимо, що вони всі хочуть відпочити. Цей тиждень є останнім у роботі парламенту, їх дуже турбує, що ми зареєстрували законопроекти наприкінці роботи літньої сесії. І насправді, ми йшли в русі уряду, тому що ці законопроекти є урядовими. Для того, щоб подати ці законопроекти зі сторони уряду, треба було пройти багато узгоджень з усіма міністерствами, довести цю нашу реформаторську позицію перед прем'єром, перед Кабінетом міністрів України, закріпити її там – і лише після того вони потрапили до парламенту. Коли ти знаєш, яка робота за тим стояла, то дивитися на те, як зараз працює парламент, – це знівечення цього результату, це спроба його анулювати.

Але в будь-якому разі профільний парламентський комітет обійти не вдасться. Він вмонтований у процедуру того, що всі напрацьовані речі стали законом. У такому разі – які перспективи?

- Нас, насправді, не зупиняє ані той саботаж, ані політичний піар, який зараз іде від депутатів. Я прийшла з такої професії – адвокатури, яка налаштовує на консенсус. Тому ми будемо його шукати і ми шукаємо його зараз. Сьогодні ми звернулися до Президента, у нас є можливість, згідно з регламентом Верховної Ради, залучити Президента, прохати його, щоб він звернувся до Верховної Ради і дані законопроекти вказав як пріоритетні. Якщо буде таке звернення від Президента, то будемо намагатися Верховну Раду знову-таки включити в роботу влітку, навіть у серпні, тому що сесія закривається, є можливість екстреного зібрання, і будемо намагатися включити всі можливі за законодавством інструменти. Просто питання в тому, що коли ти знаєш законодавство і важелі, знаєш інструменти, ти просиш їх залучити, а комітет хоче піти на канікули, тут розумієш – просто різна мета і різні інструменти. Будемо працювати навіть якщо вони підуть, з кожним окремо: з кимось – у телефонному режимі, з кимось уже будемо працювати в кабінеті, хто залишиться в Києві – будемо зустрічатися. Наша робота – попри все іти вперед. Знаєте, можна грюкнути дверима і сказати: «Все, у цій країні нічого не вдається», але не у 2015 році.

У СВІТІ ПРИНЦИП ПРЕЗУМПЦІЇ ЗГОДИ - ВВАЖАЄТЬСЯ, ЩО ЛЮДИНА ЗА ЖИТТЯ ЗГОДНА ПІСЛЯ СВОЄЇ СМЕРТІ БУТИ ДОНОРОМ ДЛЯ ЛЮДЕЙ, ЯКІ ПОМИРАЮТЬ І ПОТРЕБУЮТЬ ТРАНСПЛАНТАЦІЇ

Давайте тоді детальніше поговоримо про ці деякою мірою революційні пропозиції, які озвучені і міністерством, і урядом. Давайте розпочнемо, напевно, з того, що оприлюднено нову редакцію Закону України «Про трансплантацію органів та інших анатомічних матеріалів людини». Ну взагалі трансплантологія в нас має вже такий негативний шлейф в Україні. Тому що було чимало скандалів, та й узагалі тема трансплантології, наскільки я розумію, законодавчо у нас врегульована дуже умовно. Що передбачається цим законопроектом, тим більше, що все ж таки це на часі хоча б тому, що країна перебуває в режимі війни.

- Так, це інший законопроект абсолютно. Це також пакет законопроектів. Дуже вдячна, що ви його згадали. Він був таким хедлайнером цього тижня для нас. Ми розробляли його спільно із депутатами, із фаховими основними хірургами-трансплантологами в Україні. І я горда, як представник юридичної професії, що ми комплексно підійшли і залучили також до розробки Службу безпеки України, Міністерство внутрішніх справ і Генеральну прокуратуру України. Чому? Ви правильно згадали, що були різні конфлікти. Для нас можливість рухати медицину не має гальмуватися тим, що десь були якісь кримінальні справи. Ми мали подивитися на практику тих кримінальних справ, подивитися, яким чином нам рухати медицину вперед, але все-таки не відкривати шлюз для махінацій. Ми подивилися цю практику і повністю весь закон синхронізували із можливими кримінальними маніпуляціями. Тому наразі це комплексний законопроект, який включає зміни до згаданого Закону «Про трансплантацію органів та інших анатомічних матеріалів людини», це закон про похоронну справу, це Кримінальний кодекс і Кримінально-процесуальний кодекс. Тому комплексність абсолютна з усіх сторін додержана. Що в нас було до цього моменту? У нас був закон єдиний про трансплантацію органів 1999 року. І насправді всі хірурги скаржилися на те, що рух медицини гальмується тим, що законодавство не розвинуте. Ми подивилися на прогресивні закони, які існують в Європі переважно. До речі, цікаво, що крім таких основних європейських країн, наші сусіди вже давно прогресують і років так на 5-7 нас обігнали. Наприклад, Білорусь. Ми брали цей закон також за основу, у них існує дуже хороший закон, дивилися на те, як побудована служба трансплантації, дивилися на те, як побудована маршрутизація, тобто – інформація про те, що є певний орган і є певний донор і певна особа-реципієнт, яка очікує трансплантацію, і вклали це в наш законопроект. І потім, хочу сказати, можливо це занадто важке питання для того, щоб люди його сприйняли одразу, але інформатори такі як ЗМІ і медіа дуже важливі для нас, тому що це питання згоди. Коли людина дає згоду? Ми вийшли з того, що прогресивна трансплантація у світі має принцип презумпції згоди, тобто вважається, що людина за своє життя згодна після своєї смерті бути донором для людей, які помирають і потребують трансплантації. Якщо людина не хоче, тоді вона волевиявлення робить за життя про свою незгоду. Але ми виходимо з того, що вона у принципі згодна. Чому? Зараз існує презумпція незгоди, і коли людина помирає і родичі, які нею опікувалися, перебувають у дуже серйозному процесі жалю, психологічна травма, і з ними дуже важко хірургам проводити розмову. Для цього ми створили етичні комітети при медичних закладах, це не в кожному закладі буде відбуватися, лише в конкретно визначених законодавством закладах, які готові. У яких є хірурги відповідні, фахівці, техніка, можливості, у яких є апаратура і в першу чергу – ті медичні заклади, які замкнені цією інформаційною системою. Таких закладів – невелика кількість, тому маніпуляція або кримінальна справа не будуть розгортатися таким стрімким характером, який буде, як нам зараз кажуть. Абсолютно ні. Саме для того ми брали правоохоронні органи в співавтори цього закону. Вони підтверджують, що наші зміни є прогресивними, і на них можна зробити ставку. Далі ми, звичайно, розподілили, вперше в Україні, поняття «трупний донор» і «донор живий» для того, щоб люди розуміли, що це таке, як це питання розуміти. Ми встановили питання смерті мозку для того, щоб було чітко відомо, з якого моменту людина вважається такою, що померла. Ми ввели повністю процедуру деталізовано: хто бере у кого згоду, як оформлюється, який пакет документів, що надалі буде відбуватися. Ввели, знову-таки, етичні комітети, які мають чітко вказати, що так у цій ситуації не просто сам лікар або хірург вирішує, а всі люди, які входять в етичний комітет. Це не просто свідки, яких знайшли на вулиці, і більше їх ніхто не побачить. Це конкретні хірурги, лікарі, вони несуть за це відповідальність, до речі, яка тепер підвищується згідно з Кримінальним кодексом. Ми підвищили цю відповідальність, збільшили кількість обмеження волі у справах про порушення норм трансплантації і також ввели таке поняття, як позбавлення права займатися цією лікарською діяльністю, якщо людина пішла на такий серйозний злочин. Тому, даючи рух медицині, ми серйозно введемо обмеження для того, щоб шлюз кримінальний у жодному разі не поширювався і не відкрився. І правоохоронні органи з нами. Тому знаю, що багато лікарів аплодували цьому законопроектові. Зараз він потребує ще багато відшліфувань. І ми, поки літо триває, будемо відшліфовувати деякі формулювання, тому що зараз багато лікарів, хірургів доносять свої зауваження. Це нормальна робота в межах читань у Верховній Раді. Ми горді цим законопроектом.

Він, до речі, буде йти в пакеті якомусь, чи він буде голосуватися якось окремо, тому що ви розказали такі речі, які, наприклад, з точки зору бійця, який отримав якесь надзвичайно важке поранення на полі бою, він, наприклад, потребує якогось органу, але не може отримати через відсутність законодавчої бази, для нього дні і тижні важливі.

- Про це скажу окремо. Спочатку відповім на запитання. Це окремий пакет законодавства. Це не в межах реформаторських законів. Це окремий пакет, у якому є чотири закони, і все це об'єднано єдиним пакетом щодо трансплантації.

Є шанси, що вони будуть швидко ухвалені?

- Ми би хотіли цього. Принаймні, профільний комітет не один. Тут не тільки буде комітет з охорони здоров'я, а також правоохоронний. Тепер з приводу того, що значення підвищилося. Можна було говорити про трансплантацію і раніше, і люди говорили про це. І насправді в попередніх каденціях Верховної Ради були спроби зареєструвати подібні законопроекти, можливо, не такі комплексні, але все одно – рухатися вперед. Але зараз ситуація з АТО, з війною, показала цю значимість. Коли в нас настільки велика кількість людей, які потребують зараз трансплантації, які не отримують належного лікування в Україні, тому що законодавство гальмує ці процеси, вони їдуть за кордон, вони збирають кошти, вони їдуть у Білорусь. І наразі цього тижня дуже прикро було слухати наших колег з Білорусі, у яких усе добре, і це дуже добре, що в них усе добре, але з іншого боку – наші люди їдуть до них, вони не залишаються в Україні, тому що немає руху трансплантації саме з законодавчого боку. Тепер хочу сказати, що в тому навіть є і дуже серйозна економіка. Якщо подивитися на кількість людей, нефрологічних пацієнтів, які потребують, наприклад, гемодіалізу. Держава виділяє дуже велику кількість коштів, і покриття бюджетне – не на 100%. Тобто певна кількість людей так і залишається без лікування. А насправді це люди, які могли би прооперуватися, отримати трансплантацію нирки і закрити для себе тему гемодіалізу назавжди. Тобто ми продовжуємо фінансувати цю дуже витратну частину, коли ми можемо навпаки повернути на 180 градусів ситуацію і подивитися, а де є рух тому, щоб цей пацієнт виліковувався на території України. І наразі будемо ставити питання, щоб у межах бюджету 2016 року, - а зараз уже йде заздалегідь формування бюджету 2016 року - щоб було збільшено видатки на трансплантацію в Україні. Особливо це хочеться синхронізувати із законопроектами. Вони приймаються, і одразу є база, чому саме ми потребуємо збільшення бюджету на цю тематику. Готові приймати й інститут Шалімова, й інститут серця, і багато клінік. Їх не так багато порівняно із загальною цифрою медичних закладів, але це чітко визначені клініки.

І ще встигну поставити одне запитання, з огляду на хронометраж, але все ж таки встигну. Одним із ключових своїх завдань і міністр, і міністерство визначили те, що закупівля ліків буде відбуватися зовсім за іншою системою, ніж це відбувалося раніше. А раніше це відбувалося масштабно корупційно. Подальша наша співпраця із міжнародними медичними організаціями, через які, власне, і буде відбуватися ця закупівля. Це задеклароване, але на якому етапі всі ці домовленості зараз, і коли ми можемо побачити результат?

- Питання рухається – абсолютно точно. Ви знаєте, що в середині березня, 19 березня, наскільки пам'ятаю, було проголосовано законопроект, який дав додаткову можливість. Хочу звернути увагу - це не означає, що закупівля в нашій країні неможлива. Інакше ми би просто визнали, що ми не здатні це робити, тому що ми повністю корумпована держава. Абсолютно ні. Нам дали додатковий інструмент, ми з готовністю його прийняли, тим паче, що він визначений у коаліційній угоді, підписаній цього року. І сам закон дає можливість за умови, що буде зроблено велику кількість підзаконних нормативно-правових актів. Вони були розроблені і протягом травня-червня надіслані на узгодження до інших центральних органів виконавчої влади. Так виглядає процес у країні. Ми є членами уряду, і в нас діє регламент уряду, який зобов'язує нас усі розроблені підзаконні нормативно-правові акти відправити до Державної регуляторної служби, до Мінекономіки, до Міністерства фінансів і Міністерства юстиції. Наразі ця робота триває, вона завершується, ми вважаємо, що дві третини шляху пройдено. І сьогодні мені повідомили про те, що вже перший акт повністю узгоджений. Тобто ми рухаємося у питаннях узгодження, але, звичайно, потребується їх швидке прийняття. Швидкість наша була пов'язана із розробкою. Цього інструменту ніколи у країні не було. Ми залучили фахових експертів у питаннях ліків, питаннях реєстрації лікарських засобів, перетинання кордону, митних питань, у питаннях, знову-таки, фінансування цієї системи. І, скажімо так, можливо, узгоджувальна процедура була довшою, ніж з іншими нормативно-правовими актами, але нам треба було вмовляти і Мінекономіки, і Мінфінансів, і показувати їм, навіщо цей інструмент. Наразі затверджені номенклатури, і поки що ми встигаємо, якщо ці підзаконні нормативно-правові акти будуть прийняті, то ми встигаємо ці номенклатури запропонувати міжнародним агенціям. Вони були в Києві, з ними була зустріч, вони готові. 

Яна Конотоп, "5 канал"

Попередній матеріал
"Сток Сіті" домовився із "Динамо" щодо трансферу Андрія Ярмоленка
Наступний матеріал
В Одеській Затоці побили одного з лідерів місцевого Євромайдану