5 канал

Олександр Пасхавер: Реформи - це війна, і рішучість має бути того ж рівня

Реформи - це воєнний час. І ще невідомо, де небезпечніше: на великій війні, там, де стріляють, чи тут. Про це в ексклюзивному інтерв'ю "5 каналу" заявив радник Президента України Олександр Пасхавер.

"ЯКЩО ГРЕЦІЯ БУДЕ ДАЛІ ВПИРАТИСЯ, ТО НЕ ВИКЛЮЧЕНО, ЩО ЄВРОПЕЙСЬКИЙ СОЮЗ МОЖЕ ЗВЕРНУТИ БІЛЬШУ УВАГУ НА УКРАЇНУ"

- Усі світові новини розпочинаються з Греції і українські часто теж. Як ви вважаєте, чи вплине грецька ситуація на українську економіку?

- Цікава була стаття Асмунда, і це не єдина стаття, яка говорить: ось, ви отримали – звертаючись до європейців. Краще ви замінили б Грецію на Україну, яка значно пластичніша, краще виконує завдання щодо модернізації, вимагає менше грошей. Коли є такі висловлювання, то це означає, що сценарій принаймні має якийсь шанс. Ось коли ви питаєте "Як це може бути", може бути і так. Якщо Греція буде далі впиратися у своєму небажанні йти шляхом, так би мовити, модернізації, то не виключено, що оскільки Європейському Союзу потрібна якась перемога, то вони звернуть більшу увагу на Україну.

- Але це такий політологічний жарт, на вашу думку, чи в експертних колах задумаються про те, що українці дійсно настільки відчайдушно борються за Європу, і зараз у нас триває війна, яка теж по суті є війною цивілізаційною. Як ви вважаєте, європейці сприймуть таку ідею всерйоз?

- Що краще: Україна чи Греція?

- Так.

- Я і кажу, що це має право на існування, це далеко не жарт. Тут є різниця не тільки в тому, що ми там народи… У нас багато спільного з греками, повинен сказати, у вигляді жарту, але це серйозна річ, вона мене вразила. Я був у різних європейських країнах. І коли приїхав у Грецію, зайшов в кафе і там молода і хороша, красива дівчина розмовляла з своїм хлопцем. Я попросив у неї каву і вона була так захоплена бесідою, що мені не відповіла. Я сказав своєму другові: "Боже мій, як у себе дома, це було на самому початку 90-х". Тому у нас є багато спільного, насправді, через що в Греції проблеми. Очевидно, і прибрехати вони люблять, очевидно, і потратити більше, ніж заробляють, вони люблять, очевидно, вони не розуміють відповідальності настільки, наскільки в Європі розуміють відповідальність праці, але є різниця на нашу користь. Справа в тому, що Греція вступала в Європейський Союз у стані достатньо спокійному, і її гострий стан, який вона переживала у ХХ столітті, був вже позаду. Україна переживає революцію, і це не метафора, це реальність і це означає, що в Україні 10-15% населення знаходиться в стані особливого збудження, який називається пасіонарність. Це дуже важливий, позитивний стан для країни. Тому що коли ви знаходитеся в такому пасіонарному стані, ви гори перевертаєте. І коли я чую від людей: "Все так само, ну все буде, як було". Я можу з впевненістю сказати: можливо, буде і гірше, але так, як було, не буде, тому що є пасіонарне населення, яке не дасть, щоб було, як раніше. Досить подивитися  на поведінку людей із представниками  влади, наскільки вони стали більш агресивними і наскільки вони більш впевнені в собі. Люди раніше, наприклад, вважали, що якщо ти хочеш з владою увійти в конфронтацію, то єдине, що ти можеш зробити – це виявити протест. Це було наймодніше – протест. Зараз протест – не наймодніше, наймодніше – це втрутитися. Зараз мільйон волонтерів втручаються в державне життя, і цілком успішно. Тому ми, звичайно, не зріла європейська країна, але ми знаходимося в тому особливому стані, котрий дає нам перевагу  для розвитку.

"У ПАСІОНАРНОЇ ЛЮДИНИ НІЧОГО НЕ ПРОПАЛО, ПОКИ ВОНА ЖИВА"

- А вам не здається, що ця пасіонарність, яка зараз існує в суспільстві, трансформується в дикий популізм на найближчих парламентських, президентських виборах?

- Я працюю з людьми, я все-таки хотів би підкреслити, що говорю про меншість. Сильна більшість готова до популізму. Якраз я працюю з десятками людей, які впливають на державу таким чином від суспільства. І я можу сказати, що вони всі несамовиті антипопулісти. Я б сказав, з перехльостом.

- До речі, з ким ви працюєте?

- З різними людьми. Це команди, пов'язані з дерегуляцією, команди, пов'язані з податковою системою. Тобто з різними людьми. Просто в силу своїх функцій. Я вам можу сказати, що це агресивні антипопулісти. Я ніяк не можу зрозуміти - я відношуся все-таки, так би мовити, до слабких, більш терпимих, в силу мого віку уже. Я так обережно, тому що не дуже розумію, як не треба себе вести, чи все-таки деякі перехльости є. Я над цим розмірковую. Тому пасіонарність є протилежність популізму, а не підсилення.

- Тобто ці крики "все пропало" - це не пасіонарність?

- Це точно не пасіонарність. У пасіонарної людини нічого не пропало, поки вона жива.

"У НАС НЕМАЄ ПОЛІТИЧНИХ ЛІДЕРІВ НОВОГО ПОКОЛІННЯ"

- Зрозуміло. Ви нещодавно, до речі, у своїй книжці теж казали про те, що краще б от молоде покоління і нові люди вливалися в бюрократію, а не в політику.

- І туди, і туди, звичайно, потрібно. Тому що ні там, ні там вони поки що не досягли високих результатів. У нас немає лідерів політичних, нового покоління, жодного нема політичного лідера.

- А чому так сталося, що ні революція, ні війна не народила жодного… чи вони ще просто не виросли?

- Я можу тільки здогадуватися, що ХХ століття… Ви знаєте, вийшла книжка "Криваві землі". Криваві землі – це і Україна в тому числі, і навіть більш за все Україна. Імовірно, була нанесена така шкода продуктивним силам народу, що доволі важко відродитися. Причому кожне покоління народжує талановитих, сильних і розумних людей, ніхто навіть не сумнівається в цьому. У цьому сенсі ніколи не буває недостачі, недостача буває у спадковості. Справа в тому, що сама по собі сильна розумна людина – слабка, якщо немає спадковості, а ось спадковість – це те, за що я найбільше міг би звинуватити радянську владу, вона знищила спадковість.

- Зрозуміло, про це можна багато говорити, але я думаю що від вас усі чекають, що ви скажете з приводу імовірності дефолту 24 липня. Настане дефолт чи не настане? 

- Дуже добре скаже про це міністр фінансів, котра веде таємні переговори.

- Ну взагалі, це є катастрофа?

- Але вона це і сказала, вона нічого не приховує, мені дуже приємно, що нинішній уряд все-таки значно більш відкритий. Вона сказала, що це імовірно. Вона веде ці переговори з кредиторами, наскільки я розумію. Я не спеціаліст у цій справі, але мої друзі-фінансисти говорять, що достатньо добрі умови, які вже запропоновані кредиторами. Але міністр фінансів бореться за кращі умови, тому що чим менше ми винні, тим більше шансів у нас скоріше почати зростання. Ось і все. А заява міністра фінансів про те, що дефолт можливий, грає подвійну гру. З одного боку, це елемент торгівлі, а з другого - це певна гарантія, щоб ми не звинуватили її за те, що вона приховала. І те, і інше. Я не знаю, яка із функцій більша.

"РЕФОРМИ - ЦЕ ВІЙНА"

- Зовнішня чи внутрішня. Гаразд, тоді деолігархізація. Оголошено, що деолігархізація на старті, ми будемо, держава буде руйнувати приватні монополії, в тому числі й енергетичні. Як ви оцінюєте взагалі сам цей процес? Це боротьба з великим бізнесом чи це боротьба з його впливом на політику, взагалі, чи варто це робити?

- Ті, хто нас слухають, повинні зрозуміти, що всі ваші питання - це просто одне і те саме тіло, тільки з різних боків вкушене яблуко. Тільки що ми з вами говорили, що нема політиків нової хвилі. А ось я розмовляв з людьми, котрі не самі олігархи, а котрі керують там майном, тобто менеджерами. І на мої заклики хоч якому-небудь олігарху взяти і бути розумнішим за всіх і відмовитися від олігархічної форми управління своїми капіталами, вони сказали так: два заперечення. Перше - самі політики ходять і весь час просять їх, значить, якщо ми не дамо, а інші дадуть, ми просто програємо. Друга відповідь така -  якщо ми відмовляємося від впливу на державу, а інші не відмовляються, то ми просто розоримося. Для мене це була цікава розвага. Я не очікую, що олігархи будуть ініціаторами дереприватизації, але закликати розумних людей (вони не дурні, звичайно, люди) спробувати самим - це не виключено. Але це повинно йти від політиків, а політиків, як ми з'ясували , нового покоління поки нема. Піде це від теперішньої влади? Поки я не бачу реальних якихось кроків від деолігархізації. Вони ж не спеціальна програма, вони витікають з оновлення бюрократії, боротьби з корупцією. Але корупція – це не тільки хабарі при виконанні своїх функцій. Корупція, перш за все – звільнення від грошей олігархів при фінансуванні політиків, партій. Тут лежить основа стійкості олігархів та їх впливу.

- То ви вважаєте , що якщо гарантувати державне фінансування партій, наприклад, то це забере загрози впливу олігархів на партії?

- Державне фінансування партій неможливе ніде, навіть у найбагатшій країні, але створити атмосферу, за якої ти домовляєшся з людиною, яка тобі дає гроші, що він дає тобі гроші під якусь конкретну політику і що це було б 100% кримінальним злочином, оце була б реальна деолігархізація. 

- Бізнес, неолігархи середньої руки, коли їх запитуєш про атмосферу, вони кажуть: "Неможливо було б, якби я не мав зв'язків з політиком N, якби я не був колишнім там чиновником і так далі, мене б просто зачавили на цей момент". Це проблема неефективних реформ?

- Ні. От вони тому й неефективні, але вони ідуть. Я абсолютно категорично заперечую проти того, коли чую висловлювання, що нічого не робиться. Все міняється. Вони безперечно ідуть і є кілька напрямків, в яких вони достатньо ефективні. Але питання полягає в тому, що якщо люди, які роблять ці реформи, які їх впроваджують, які використовують ці інститути, самі не вірять у ті цінності, які закладені в ці інститути, то це в принципі неможливо. Тобто програш уже закладено в саму конструкцію таких реформ. Необхідно обов'язково звільнитись від цих людей у процесі здійснення цих реформ. Це війна. Реформи - це війна.

РОТЯГОМ 25 РОКІВ ПРОФЕСІЙНА БЮРОКРАТІЯ БУЛА ВИКИНУТА З КЕРУВАННЯ І ЗАМІНЕНА НА ПРОФЕСІОНАЛІВ-КОРУПЦІОНЕРІВ"

- Але тоді нам треба звільнитись від 90% бюрократичного апарату.

- Ой-ой-ой. А скільки бюрократів у країні? Дуже мало, 250 тисяч. А що таке 250 тисяч для 40 мільйонів? Значить, шукайте. Ми щойно з вами говорили, відсотків як мінімум 10 дорослого населення – це люди, які сповідують ці цінності. 10% від скажімо 25 мільйонів – це 2,5 мільйона. От і шукайте серед них. Заміняйте їх. Перш за все судовий корпус, який наскрізь, я би сказав, ну він просто збочений у своїй основі. Тобто там немає вже чесних людей. Потім виконавча влада. Цей процес має іти неухильно і швидко. Так, щоб не псувати самі інститути, які ми впроваджуємо. Ну уявіть собі, от зараз кілька тисяч людей стали поліцейськими, і тепер уявіть, що ви би в цих поліцейських взяли старих міліціонерів, таких, які були. Ну що далі, форма гарна, зарплата трохи вища, машини нові. Але ми би мали все те саме. Ми сподіваємось, що туди прийшли люди не такі. Чому ми не сподіваємось по відношенню до бюрократів у всіх інших сферах? От я вчора дивився у Шустера запис із приводу охорони здоров'я. Це, звісно, жахлива історія, тому що від цих людей помирають хворі, слабкі. Але я про себе думав: ну немає місця в Україні, де немає такого ж самого. В жодній сфері діяльності. Тому там було написано, от мафія, от бюрократи зберігаються, силою ставлять такі, які заважають змінитися. І після цього нам кажуть, що реформи, звісно треба бути рішучими. Реформи - це війна. Це фронт. І з цим треба миритись. Ви на війні. Реформи - це воєнний час. І ще невідомо, де небезпечніше: на великій війні, там, де стріляють, чи тут. Тому і рішучість має бути такого ж рівня. Перш за все звільнятись від бюрократії, яка захищає статус-кво, захищає винахідливо. Я би сказав, що протягом 25 років професійна бюрократія була викинута з керування і замінена на професіоналів-корупціонерів. Тобто вони тепер професіонали не від керування, а від корупції. І тепер потрібно цієї хвороби позбуватися, і це є сутність реформ. А те - є технологія, яка, звісно, супроводжує ці реформи. Реформи - це у другу чергу технологічний процес, технічний процес. А в першу чергу, це соціальний процес. І тому увага і публіки і влади повинна бути перш за все на соціальному процесі концентрована. Янукович програв із ганьбою, тому що у нього була повна глухота, сліпота по відношенню до соціального керування країною.

"СААКАШВІЛІ ПОКАЗУЄ ВСІМ ІНШИМ, ЯК ТРЕБА ПРАЦЮВАТИ"

- Те, що зараз робить грузинська команда, це популізм, чи це кроки, які призведуть до системних змін?

- Я би сказав, тут не популізм, а екстремізм. Так, популізму ніякого немає. Дійсно, піар у них чудово налаштовано. Вони розуміють, що потрібно людям. Ну те, що вони роблять, назвати популізмом абсолютно неможливо. Грузинська команда навчає нас. Я би сказав, що грузинська команда не стільки нам потрібна для реальних речей, скільки для майстер-класу. Я от дивлюсь на діяльність Саакашвілі, ну це чистий майстер-клас, просто він показує всім іншим, як треба працювати. Розумієте, і коли Президент Порошенко призначив Саакашвілі губернатором Одеської області, я сказав: це сигнал того, що його соціальна чутливість непорівняно вища ніж у попередніх. Він зрозумів, що треба радикалізуватися. Це сигнал - призначення такої людини губернатором, це сигнал, що він буде більш радикальним, ніж раніше. І подивіться, хоч би що витворяв, в повному сенсі слова витворяв, я можу тільки з вдячністю це слово вимовити по відношенню до Саакашвілі. Порошенко доволі жорстко його підтримує, не приховуючи. Це дуже важливо.

- Тому що це популярно.

- Тому що це абсолютно необхідно, не плутайте це - популярно і необхідно. Запевняю вас, дійсно Саакашвілі - це дуже великий умілець усі свої дії оголосити популярними, але пам'ятайте, що грузинський народ зрештою розбестили, і він відвернувся від Саакашвілі. І Саакашвілі багато разів говорив, що був впевнений, що саме так воно і буде. Це значить, що в нього не тільки популярні дії, навіть не настільки популярні дії. Питання завжди в мірі. Розумієте, можливо для нас це такий собі провокатор, який наше болото збаламутить. Я сприймаю це як виключно позитивне явище. Але не в тому сенсі, що він вирішить за нас проблему, а в тому сенсі, що він показує нам приклад.

- Ви спілкуєтесь з Президентом, як часто, чи чує він думку експертного середовища?

- Дуже рідко, я просто на різних засіданнях присутній, де він веде. За три місяці я двічі з ним тільки зустрічався. Ну але потрібно розуміти обсяг відповідальності. Я, наприклад, щоб характеризувати людям обсяг його відповідальності, кажу, от перегляньте кадри всіх наших президентів за час їх каденцій і ви побачите, що вони починали сивіти через рік після того, як вони ставали президентами. А що ви думаєте, посивіти це так просто? Це велика відповідальність.

- Але Президент заявив курс на деолігархізацію, хоча багато хто його досі називає олігархом, чи говорили ви з ним про це?

- Ні. Ви взагалі собі уявляєте, як ми сидимо за столом, п’ємо чай і говоримо за те, за се. Немає такого, моя функція полягає не в цьому, моя функція - це генерувати думки, багато з того, що я вам сказав, було написано в записках Президенту. Генерувати незалежну від його підлеглих думку про ті чи інші процеси. Йому потрібні різні думки, він може - і я до цього нормально ставлюсь, бо був радником у трьох президентів - він може зі мною не погодитись і може не слідувати тому, що я йому говорю. Але наявність таких людей створює у нього об’ємну картину світу. Розумієте, він знає, з чим він не погоджується. І в цьому моя функція. Мені зовсім не важливо... Звичайно, було би дуже приємно, якби я з ним пив чай зі смачними цукерками раз на місяць, я би дуже хотів, але я не можу на це розраховувати. 

Тетяна Даниленко, "5 канал"

Попередній матеріал
Якщо людина погрожує полісмену холодною зброєю, у нього є право застосування вогнепальної – Речинський
Наступний матеріал
Радник міністра внутрішніх справ розповів, коли зникне конфлікт між міліцією і поліцією