5 канал

Олександр Мирний: За цей рік російські вишколені підрозділи понесли величезні втрати на території України

Народний депутат України VII скликання від ВО "Свобода" Олександр Мирний під час марафону "Україна понад усе" на "5 каналі" розповів про те, чому засудження Сенцова є проявом слабкості Росії, чого почали  боятися росіяни, як недовіра до влади може позначитися на результатах виборів і чому "Свобода" виступає проти змін до Конституції.

ЛЮДИ, ЯКІ ЗАСУДИЛИ СЕНЦОВА, МАЮТЬ ВІДПОВІДАТИ У МІЖНАРОДНОМУ ТРИБУНАЛІ

– Попрошу вас прокоментувати топ-новину сьогоднішнього дня з Ростова-на-Дону. З якими емоціями сприйняли ви сприйняли це? Спочатку емоції, а потім конструктив. Що з цим можемо зробити далі?

– Емоції дуже прості: це свинство. Це просто свинство. Людину захопили на території України, вивезли на територію Російської Федерації, засудили невідомо чому, невідомо як, невідомо хто і невідомо за що. І Росія просто почала показувати всьому світові, по-перше, свою справжню сутність, по-друге, що вона плювати хотіла на будь-які міжнародні відносини, на будь-які міжнародні норми, на будь-яке міжнародне право. І вони вважають, що це є позиція сили. Насправді це позиція слабкості, тому що зрозуміло, що вся світова спільнота буде робити все для того, щоби Сенцова визволити з цієї біди. І зрозуміло, що ні 20 років, ні 10 років ніхто там сидіти не буде. Скоріше, вибачте, за такий термін Росії не буде, ніж хлопці будуть сидіти. Воно все до того йде. Але на сьогоднішній день, найголовніше, щоб українська влада, українське суспільство і світове суспільство не замовчали, як це, наприклад, у нас відбувалося у питаннях Криму, у питаннях ескалації напруженості на Донбасі, щоб не було якихось пропозицій незрозумілих, навколо яких місяцями, а то і роками будуть іти обговорення "а може так, а може не так". Ні, має бути дуже жорстка позиція, яка підкріплена міжнародним правом. А ті люди, які засудили Сенцова, мають самі бути, відповідати у міжнародному трибуналі. Інших варіантів не повинно бути.

– Мінські домовленості, частину яких сьогодні чітко визначив президент, в тому числі є й наші українські заручники на території Російської Федерації. Вони є тою чіткою позицією, про яку ви говорите?

– Не впевнений. З одної простої причини. Я вам хочу нагадати, що коли підписувався "Мінськ-2", Дебальцеве було нашим. У Дебальцевому стояли наші частини, і "Свобода", до речі, кричала криком, що ми не повинні давати можливість відстрочки вступу в дію "Мінськ-2". І що ми бачимо? Хоча я пам’ятаю Тараса Чорновола, який розказував, що він є юристом-міжнародником, і нічого не буде, коли ми кричали про те, що треба Дебальцеве захищати. В результаті Дебальцевого в нас немає. Тобто, Мінські домовленості ні перші, де Україну немовби, підкреслюю – немовби, представляли взагалі незрозумілі люди Медведчук і Кучма… Що це були за люди і які у них були права, і які у них були перед державою і суспільством?

– Ну, Леонід Кучма, все ж таки, уповноважений був. Медведчука точно ніхто ні в чому не вповноважував. Те, що він там був присутній, це ще велике питання, з чийого боку.

– Так. Ви абсолютно праві. Я з вами згоден. Але і "Мінськ-2" точно так. Хоча, це вже, немовби, Нормандський формат, але ми бачимо, що після підписання "Мінськ-2", по-перше, ми втратили території, а, по-друге, ми бачимо, що воно жодної хвилини не виконувалось. От у чому є проблема. Тому я не думаю, що Мінські домовленості – це ті скрижалі, які будуть у нас за спиною і які будуть нам давати можливість аргументовано розмовляти з агресором. Все-таки з агресором має бути мова інша. І, мало того, і з Європою, і з Америкою, з усім світом має бути мова інша. Ми весь час прохачами виглядаємо. А ми, все таки, повинні показувати свою силу, бо сила у нас є. У нас є Україна, у нас є армія, яка би вона не була, як би там не крали, навіть ті, які прийшли зараз в армію, і ми знаємо, що вони крадуть. Але все одно…

– Ну ви, з одного боку, кажете "сила". А з іншого боку, кажете "ну, яка би вона не була". Ви справді вважаєте, що наша армія зараз настільки потужна, щоб боротися з російською армією один-на-один?

– Так, я справді так вважаю.

ЗА ЦЕЙ РІК РОСІЙСЬКІ ВИШКОЛЕНІ ПІДРОЗДІЛИ ПОНЕСЛИ ВЕЛИЧЕЗНІ ВТРАТИ НА ТЕРИТОРІЇ УКРАЇНИ

– На чому ґрунтується впевненість така?

– А я просто бачу, що там відбувається. Я вам хочу сказати, що рік тому армії не було.

– Ну, це ніхто не сперечається.

– Це об’єктивно. Це по-перше. По-друге, ви не забувайте, що за цей рік російські вишколені підрозділи понесли величезні втрати на території України. І ці втрати їм завдавали ці наші хлопці, які не вміли воювати. На сьогоднішній день вони вже вміють воювати. Мало того, я спілкуюся, в мене дуже багато друзів на передовій стоять, вони кажуть: "ти знаєш, об’єктивно, навіть нам команду дадуть відступати, ми відступати вже не будемо. Вже набридло. Ми постійно відступали". І оцей бій під Мар’їнкою, і не тільки під Мар’їнкою, до речі, показав, що українська армія вже перехоплює ініціативу. Якщо буде політична воля, якщо рішуче Верховний Головнокомандувач, уряд, коаліція, врешті-решт, перестануть стояти на задніх лапках, вибачте за слово, і перестануть задкувати назад, а ми просто, не треба робити вигляд, що ми всіх переможемо за два дні, ні. Але ми маємо дуже чітко відповідати на всі ті виклики, які, коли наших хлопців розстрілюють, ми маємо відповідати, коли є провокації, ми маємо відповідати так, щоб більше не було бажання робити ці провокації. От і все.

– Пане Олександре, критики або скептики того, що ви говорите, вам тут же аргументують, що, все ж таки, активна…

– Секундочку, вони не аргументують. Вибачте, я вас переб’ю. Вони не аргументують, вони заперечать. У них немає аргументів. Розумієте? Вибачте.

НЕ БУДЕ СВІТ НАС ПОВАЖАТИ, ЯКЩО МИ НЕ БУДЕМО СИЛЬНИМИ

– Я скажу, в чому аргумент, і той, який я, власне, чую від них. Це те, що, коли активна фаза, гаряча фаза боїв була ще в той момент, коли тільки гартувалась українська армія, то жертви і з нашого боку були неспіврозмірні з тими, які ми, на жаль, маємо й сьогодні. Але це в десятки разів менше втрачених життів наших найкращих людей. І це їхній аргумент. Хіба це не аргумент?

– Це не аргумент. Тому що чим міряти? Чим міряти? Якщо, наприклад, одна може бути успішна наступальна операція, якщо буде прийняте таке рішення, або жорстка відповідь на провокації, і ми втратимо, ну не дай Боже, втратимо 30 людей або 40, або 100, не дай Боже, я би дуже цього не хотів, але ми уже втрачаємо тисячі, розумієте? Наша нерішучість протягом всього цього року приводить, на жаль, до набагато більших жертв. Це, ви знаєте, вибачте, це як вирізати апендицит по одному сантиметру, щоб пацієнту не було боляче: от давайте ми трошечки ще почекаємо, а раптом попустить, раптом попустить. Не попустить. Треба зрозуміти, ще не буде Росія нас поважати, якщо ми не будемо сильними. Мало того, не буде світ нас поважати, якщо ми не будемо сильними. Про це треба пам’ятати. Сила – це не значить "крик". Сила – це спокій, розумієте? Але відповідь обов’язково має бути. Знаєте, хамство має знати, що воно буде наказане. А це, вибачте, міждержавне хамство і міждержавна… все, не буду далі.

– Абсолютно, цілком зрозуміла ваша позиція, якби не один маленький нюанс: це те, що чисельність, просто елементарна чисельність російської армії. Вона в рази більша, ніж чисельність елементарна української армії.

– Згоден з вами. Але розумієте…

– Більше того, вони значно, ну не значно, а кардинально по-іншому сприймають свої втрати. Вони їх не рахують. А ми рахуємо.

– Я згоден з вами. Але я вам хочу сказати, ви знаєте, я пам’ятаю ще вислів Жукова знаменитий "Бабы еще нарожают", коли вони для того, щоб взяти Берлін до 1 травня на Зеєловських висотах, тобто, це місцина шириною близько трьох з половиною кілометрів, положили до 300 тисяч чоловік. Я це пам’ятаю. Але є один моментик, що навіть, якщо тих людей не вважають за людей, вони все одно люди. У них все одно є страх, у них все одно є бажання, у них все одно є якісь сумніви в тому, що вони роблять, тому що, ви згадайте, ми ж з вами свідки, ви згадайте, як росіяни в соціальних мережах, ті, які заходили в Україну, як вони себе розпіарювали і казали, що "ховайтесь, ми йдемо", і так далі. Подивіться зараз їхні соціальні мережі. Вони просто бояться. Ви знаєте, що є десятки відмовників, які вже не хочуть іти воювати. А кількість – це не завжди якість. Якби ми рахували по кількості, то, вибачте, Китай завоював би давно весь світ. А цього не відбувається.

– Зрозуміло. Але оте, про що ви говорите і результат, в тому числі, – це результат, можна сказати, того, як події відбуваються, не так, як вони могли б відбутися, те, про що ви говорили, тобто, наступальна тактика.

– Не наступальна.

– А саме оборона.

– Не наступальна тактика. Має бути тактика сили, розумієте? Дуже простий приклад, ще раз кажу. "Мінськ-2". У нас уже армія готова. Ми знаємо, що робити. Але Росія наступає, ми робимо вигляд, що нічого не відбувається, ми здаємо Дебальцеве, при цьому Міністр внутрішніх справ, якщо я не помиляюсь, розказує, вірніше, радник Міністра внутрішніх справ, що вивели всі колії з ладу, місяцями будуть відновлюватись. Рівно через два тижні уже Росія ешелонами завозить техніку. Те, що вона робила машинами і навколо, вона зараз спокійно дає в Дебальцевому. Хто здав стратегічний транспортний вузол? Розумієте? От у чому сила – якщо у нас почнуть відповідати за свої дії. У нас досі ніхто не відповів за Іл-76. Всі думають, що ми про це забули. Повірте, суспільство, "Свобода" зокрема, про це не забула. І прийде час, коли люди будуть відповідати, що за Іл-76, що за Савур-Могилу. У нас багато є речей, за які треба відповісти, що за Іловайськ, що за Дебальцеве.

– Я сподіваюсь, це буде вже, все ж таки, в той момент, коли ми розберемося з головним нашим ворогом, чи в процесі?

– Ви знаєте, мені би дуже хотілось, щоб це було в процесі. Чому? Тому що чим швидше ми розберемось тут, тим швидше ми розберемося з нашим головним ворогом. Я вам хочу нагадати Біблію, там написано: "Царство, поділене в собі, загине". І це правда. Розумієте, країна, яку роздирають внутрішні протиріччя, незадоволення, недовіра до влади – це є велика проблема. А недовіра до влади витікає з от таких от моментів і моментиків. Розумієте, коли Аваков кругом їздить і піарить нову поліцію, я розумію, що їм більше нема що розказати, і в той же момент по соціальних мережах розповсюджується відео і розповідь вдови і матері хлопця, який загинув, захищаючи Донецьк, і міліція виганяє цю жінку, каже "йди звідси". Оце є реальне роздвоєння.

НА ЖАЛЬ, У НАС ПОКИ ЩО ЛЮДИ ДУМАЮТЬ ТЕЛЕВІЗОРОМ

– Пане Олександре, ви настільки часто згадуєте, зокрема, Міністра внутрішніх справ Арсена Авакова, що вам треба якось, все ж таки, очно це робити, тобто тоді, коли ви разом зустрінетесь у студії. Давайте повернемось до нинішнього нашого порядку денного. Ви справді говорите про те, що це внутрішні наші суперечки, назвемо це так, вони, в тому числі, небезпечні. А у нас попереду дуже суттєвий тест. Це, по-перше, місцеві вибори, це виборча кампанія. Вона ще не розпочалася офіційно. Вона має стартувати 5 вересня, але очевидно, що фактично вже іде. Наскільки ця виборча кампанія і все те, що буде відбуватися впродовж неї, а ми знаємо, що це період, коли іде, ну скажімо так, підвищена спекуляція на певних темах, наскільки вона може стати дестабілізуючим фактором, який так нашим внутрішнім, який так потрібен Кремлю?

– Мені би дуже не хотілося будь-які події, які відбуваються в нашій країні, при чому навіть необхідні для країни, щоб вони розглядалися у призмі, чи це буде вигідно Кремлю чи не буде вигідно. Та мені, вибачте, за великим рахунком, байдуже, як буде Кремль це сприймати. Розумієте, ми не можемо…

– Він не буде сприймати, він буде спостерігати просто і чекати.

– Правильно. Але ми не можемо заплющувати очі на злочини, які відбуваються всередині країни, наприклад, вибори в Чернігові, якщо ви про вибори згадали. Що з однієї сторони кандидат-"гречкосій", що з іншої сторони кандидат, який просто людей купував. Ну давайте будемо називати речі своїми іменами.

– До речі, в контексті всієї країни, місцевих виборів. Які у вас очікування, якщо ви вже згадали цей приклад?

– В мене дуже, чесно вам скажу, дуже тривожні очікування. Тому що, на жаль, ні коаліція, ні уряд не зробили нічого для того, щоб не відбулося реваншу проросійських сил. Це об’єктивно. Всі ті обіцянки, підкреслюю – обіцянки, які давалися, непідкріплені нічим, вони, на жаль, залишилися обіцянками, бо вони дійсно були непідкріплені нічим. Я просто пам’ятаю, коли "Свобода" на виборах 26 жовтня пропонувала сперечатися програмами, що ми будемо робити з країною, ніхто з нами не погодився сісти і за дискусійний стіл і починати працювати в цьому напрямку. Всі почали розказувати про сильну команду для складних часів, про бетонного, залізобетонного і так далі. Жодної програми, жодного погляду на те, як жити країні, ми ніде не почули. А ті, на жаль, слабкі голоси, які були, наприклад, зокрема від нас,тому що ми не могли мати стільки коштів, як мала діюча влада. Ми, я пам’ятаю, тоді зібрали близько 70 мільйонів. 50 мільйонів ми тоді відправили на війну, а за 20 мільйонів ми провели нашу виборчу кампанію. Нас не почули. І я вам дуже дякую дійсно, "5 каналу", що ви давали можливість нам свою точку зору донести. І люди чули. Але, на жаль, у нас поки що люди думають телевізором, і, на жаль, люди думають іншими аргументами.

– Ви зараз говорите по телевізору.

– Так, я говорю по телевізору, але я констатую факт. "Платон мені друг, але істина дорожча". Ну це правда. Або є інші аргументи у вигляді гречки, прямих грошей, або є наказ бюджетникам, що треба робити так або так; або є телевізор, радіо і друкована продукція. Все. На жаль, в нас немає, підкреслюю – об’єктивно, немає суперечок або ідеологічних, або партійних. Ми не можемо робити, ми не можемо людям донести концепцію, як має бути, як має виглядати країна. Ось у чому проблема.

– Буде така суперечка, напевно, щось так підказує мені, що 31 серпня, тоді, коли оголошено позачергове засідання Верховної Ради України. Напевно, суперечка буде з огляду на те, що на порядку денному стоїть єдине питання – це перше читання змін до Конституції України в частині децентралізації. Ми пам’ятаємо, що все це зупинилося на попередньому засіданні на тому, що і "Батьківщина", і "Самопоміч", і Радикальна партія сказали, що голосувати не будуть. На вашу думку, як розгортатимуться події 31 серпня на позачерговому засіданні? З іншого боку, якщо подивитися на ретроспективу, то ми дуже часто чули, що "ми не будемо голосувати", а, зрештою, отримували результативне голосування. Як буде цього разу?

– Я не можу нічого сказати за ті партії, які ви перелічили, але я знаю, що буде робити "Свобода", представники "Свободи" в парламенті і не в парламенті. Ми 31 числа закликаємо людей і самі будемо під парламентом, і будемо якось намагатися донести до депутатів, що будь-який депутат, який поставить підпис під цим законопроектом, – це фактично зрадник нашої Батьківщини. Ні більше, ні менше. Тому що все те, що пропонується внести в зміни в Конституцію, – це злочин проти держави. Я скажу дуже коротко. Я не буду розбирати той закон, який іде 18-тим пунктом перехідних положень. Я не буду брати децентралізацію. Бачите, у нас якось від лукавого, що влада каже про те, що ми вносимо закони по децентралізації, зміни в Конституцію, але фактично все це робиться, щоби протягнути 18-й пункт перехідних положень, який дає можливість Донбасу, вірніше тій окупованій частині Донбасу, жити за тими принципами, які виписав Володимир Володимирович Путін. А найголовніше, я хочу сказати..

– Ви зараз, скажімо так, маніпулюєте.

– Ні, я не маніпулюю. Я вам скажу, якраз от маніпуляція йде…

– Там чіткі умови, за яких це буде зроблено.

– А давайте, ми згадаємо, як звучить 18-й пункт.

– Нагадайте, будь-ласка.

– Нагадаю, що визначається законом про особливості місцевого самоврядуванням на певній території Донбасу. Так?

– Так, але це частина Мінських угод, в яких чітко прописані попередні пункти.

– Законом! Законом! А закон можна проголосувати не 300-ми голосами, а 226. А тепер я навожу приклад дуже простий. Верховна Рада України приймає закон про особливість місцевого самоврядування в окупованій частині Донбасу, яким відміняє дію попереднього закону, який був прийнятий 16 вересня минулого року, в незаконний спосіб, і вносить новий закон, і для цього вже не треба 300 голосів, а треба всього лиш 226. Оце є маніпуляція, розумієте? Там же не написано, яким законом визначається, там написано просто "законом про особливості місцевого самоврядування". Ні номеру закону, ні коли він був прийнятий, тобто, ми завтра, Верховна Рада 300-ми голосами приймає не 31-го,а раптом, не дай Боже, таке станеться, приймає…

– На наступній сесії.

– Приймає 18-й пункт, а післязавтра Рада приймає новий закон про особливості місцевого самоврядування, яким відміняє дію попереднього, і вносить це, і вже треба 226 голосів, а не 300.

– Ви вже трішечки заплутали глядачів, я просто так хочу сказати, зауважити, що навіть я трішки заплуталась в тих перспективах, які ви окреслили. А якщо говорити…

– Ще раз повторюю. Зараз є закон, який прийнятий 16 вересня, я дуже коротко. Але, враховуючи те, що в тіло Конституції хочуть внести пункт 18-й, за яким написано, що особливості місцевого самоврядування визначаються спеціальним законом, то можна після цього приймати будь-який закон уже не 300 голосами, а 226 голосів, який буде відміняти попередній закон і писати все, що потрібно.

ПОЗБАВЛЯТИ УКРАЇНСЬКИХ ГРОМАДЯН ПРАВА ГОЛОСУ – ЦЕ АБСОЛЮТНО НЕВІРНО

– Умовно кажучи, зрозуміло. Буквально залишається три хвилини. Я у вас хочу ще почути вашу думку щодо того, яка ситуація зараз із місцевими виборами станом на цей період у прифронтових територіях? Окупована частина, очевидно, ми нічого не можемо з нею зробити. Прифронтові території, ці, які зараз є військово-цивільними адміністраціями, те, як вирішується питання щодо виборів там. Наскільки правильно, наскільки раціонально?

– Я думаю, що, по-перше, якщо у нас немає воєнного стану і немає війни, чому у нас є військово-цивільні адміністрації? От хороше питання, правда? Ну нас є антитерористична операція…

– В окремих областях.

– …яка не має жодного відношення до війни і військово-цивільних адміністрацій. Це вже в зовсім інших моментах, по-перше. По-друге, знаєте, мені незрозуміла політика представників на місцях військово-цивільної адміністрації, що Туки, що Жебрівського. Так, або треба робити, або не треба робити. Якщо не треба робити вибори, будь ласка, звертайся в ЦВК і до коаліції і пояснюй чому, або якщо треба робити, то треба робити.

– От Жебрівський уже звернувся. Вказав 51 населений пункт, там не треба проводити вибори з огляду на безпеку, з огляду на неможливість забезпечити волевиявлення.

– Правильно, але аргументує. Я так розумію,що скоріше за все, представники влади бояться того, що там можуть бути не ті результати, які очікуються. Але позбавляти українських громадян, незважаючи ні на що, як би вони там не дихали, чи це, вибачте, проросійські чи проукраїнські, позбавляти їх права голосу – це абсолютно невірно. Мало того, фактично зараз позбавляється право голосу переселенця з Криму, Донбасу і так далі. Це теж проблема. І треба негайно цю проблему розв’язати, тому що інакше виникають ну просто громадянські права ущемлені. Крім того, повинні мати право голосу хлопці, які воюють. Бо хто, як не вони повинні мати право голосу? А на минулих виборах вони не змогли проголосувати. Це теж правда.

– Ну, їм ЦВК на минулих виборах таке право надало. Інша справа, що фізично, можливо, не всі скористатися. Але Центральна виборча комісія в свою чергу…

– Але Центральна виборча комісія не організовує вибори. Вона надала право, а вибори треба було організувати. І якось так сталося, що не організували вибори.

Яна Конотоп, "5 канал"

Попередній матеріал
У Львові провели вечір пам'яті "Завжди у наших серцях", присвячений Герою Небесної Сотні
Наступний матеріал
На Львівщині прикордонники викрили канал повітряної контрабанди цигарок