5 канал

Олександр Лієв: У нас є шанс повернути Крим, було б на те бажання і воля

Міністр курортів і туризму АР Крим у 2010-2014 рр., а нині радник міністра аграрної політики та продовольства України Олександр Лієв розповів у програмі "ПОГЛЯД" на "5 каналі" про особливості цьогорічного сезону у Криму, про те, скільки Росія вклала у кримський туризм, що загрожує директорам-зрадникам і як Мінагрополітики позивається до Росії щодо захопленого майна, про невикористані можливості на юридичному фронті боротьби з агресором, а також про те, на кого Україна може спертися у Криму.

СЬОГОДНІ РОСІЙСЬКІ ТУРИСТИ У КРИМУ ТІ, КОМУ ЦЕ ДІСТАЛОСЯ НА ПОВНУ "ХАЛЯВУ"

– Сезон-2015 у Криму, навколо якого багато домислів, зловживань, можливо, перебільшень. А якщо серйозно: яким цей сезон нині є? Чи можна робити якісь проміжні підсумки, порівнюючи перше анексійне літо і сьогодні?

– Так, висновки можна вже робити, їх ми могли прогнозувати ще у травні, і поки вони, на жаль, справджуються. З точки зору саме туризму є дві проблеми: безпеки і транспорту. Проблема безпеки дає відповідь на те, хто поїде до Криму. До анексії основну масу туристичного потоку складали мешканці України. І саме ця маса нині не поїхала у Крим, не відчуваючи там безпеки. Це головна проблема, яка цих людей зупиняє.

– Безпека чи все ж таки протест і небажання підтримувати окупанта?

– Це все входить до поняття безпеки: несприйняття цієї території як безпечної для відпочинку. А це (українці – ред.), на хвилиночку, складає 67% від загального туристичного потоку. 29% – ті, хто був з країн СНД, сюди входили і Молдова, і Білорусь. Остання, приміром, понад 300 тис. туристів до нас відправляла. Вони теж не поїхали. Не поїхали, звісно, і громадяни країн Європи, які і складали всього близько 3%, однак і їх цього року не було. У результаті лише цього розрахунку можна розуміти, що Крим міг розраховувати на менш ніж мільйон осіб. Друга проблема – транспортна. Фізично вузьке горлечко Криму, це все ж таки півострів, – транспортне сполучення. Сьогодні дістатися туди можна або машиною через перешийок – треба буде переходити дорогу пішки, і з цим окрема історія. Зовсім некомфортна ситуація як для кримчан, так і для українців, які прагнуть потрапити в Крим. Тим не менше, близько 100 тис. туристів Україна таки дала сьогодні анексованому півострову. Однак, звісно, дуже некомфортним був перетин кордону.

– 100 тис. українців цього літа поїхали в Крим з тих чи інших причин, необов'язково відпочинок?

– Українці – це від Львова до Донецька. Це люди, в тому числі, з Донецька, з Луганська. Помітно машини у Криму, як повідомляють члени нашої асоціації – я очолюю "Асоціацію індустрії гостинності України", яка працювала і в Криму. Є номери й київські, різних регіонів України. Такі поодинокі випадки зустрічаються на дорогах Криму. Транспортна проблема була очевидною, оскільки Крим приймав основний туристичний потік залізничним транспортом – завжди, чи то за Радянського Союзу чи останніми роками 70% туристів прибували залізничним сполученням. Зараз цього сполучення немає і, ясна річ, що Крим від цього одразу постраждав. Авіасполучення, яке Росія налагодила на досить серйозній інтенсивності, під'єднавши туди всі свої державні можливості, простимулювавши, оплативши компаніям їхні збитки, організувала авіасполучення з понад 20 міст Росії. Нам би, до речі, таке за мирних часів, ми б і Крим не втратили.

– Я все ж таки думаю, що це комплекс питань.

– Так, згоден. Ця ситуація все рівно не вирішує туристичний потік, вона дала можливість завантажити санаторії у Криму бюджетниками. При цьому, знаєте, якщо в нас санаторії також завантажувалися бюджетниками, однак ті все одно оплачували частину путівки самі, а частину – профспілка. То сьогодні поїхали ті, кому, вибачте, це дісталося на повну "халяву". Це такий контингент "Тагіла", пам'ятаєте, в "Нашій Раші"? Саме цей "Тагіл" замінив тих туристів, які були паломниками, це були особливі туристи – з Пітера, особливі росіяни.

– Платоспроможні – так і кажіть.

– Не тільки платоспроможні, це були духовно дещо інші люди. Серед "Тагілів" теж є платоспроможні, хоча в цій ситуації переважно якраз ні. Це, звісно, відбилося на ставленні до всього, що відбувається, і з боку туристичної індустрії. До речі, туріндустрія Криму – 200 тис. людей, більшість яких не ходили на референдум. Чому? Тому що це люди, які, крім Криму, знали добре Україну, бачили Європу, їздили світом. Туріндустрія була досить таки цивілізованим прошарком населення у Криму. І сьогодні ці люди стали заручниками такої ситуації.

РОСІЯ БУДУЄ ВЕЛИКИЙ НЕПОТОПЛЮВАНИЙ АВІАНОСЕЦЬ НА БАЗІ НАШОГО КУРОРТНОГО ПІВОСТРОВА

– Сьогодні цих людей Росія взагалі, здається, не збирається питати, тому що має дещо інші плани на півострів. Принаймні події, які розвиваються, демонструють, що передовсім півострів планується як військова база. І туризм не те що не пріоритетний, він просто по інерції є. Які настрої у людей там – і тих, хто голосував на так званому референдумі, і тих, хто не голосував? Вони просто засмучені й обурені, чи все ж таки є якесь напруження? Чи там немає просто ніяких умов для цього?

– Каталізаторів? Каталізатори такого напруження, в тому числі й з нашого боку, мали би з'являтися і стимулюватися. Адже інформаційне поле, як показала практика, задає основний тренд. І з цього погляду ми не тільки досі програємо, а й не маємо чіткої інформаційної політики конкретно стосовно теми Криму. На цьому слайді зображені суми грошей, вкладені у кримську туристичну індустрію. Якщо у 2013 році було офіційно вкладено понад 1 млрд грн, то у 2014 році Росія, яка декларувала вкладення в туризм, вклала у гривнях менше 200 млн. А в 2015-му – менше 100 млн грн, і то це гроші, вкладені самими ж санаторіями у свою ж модернізацію. Але от вкладення у військову інфраструктуру, звісно, непорівнянні з жодним із регіонів України. Будують великий непотоплюваний авіаносець на базі нашого курортного півострова.

– У квітні 2014 року просто по гарячих слідах анексії, яка відбувалася на ваших очах, ви сказали: "Повернути Крим? Я фантазер, але не настільки". Відтоді вважаєте так само чи змінилося щось?

– Я впевнений, якщо ми будемо діяти такими кроками, якими нині діє Україна з цього приводу, то насправді шансів повернути Крим немає. Але є дуже багато механізмів, які дозволили б зробити непосильною ношу для агресора – ведмедя, який схопив вулик і побіг, зробити так, щоб цей вулик йому був незручний. І для цього дійсно є багато недорогих і нескладних механізмів, в тому числі є на кого спиратися там, у Криму. Це, наприклад, наша традиційна думка, що кримські татари – ті, на кого можна опиратися в Криму. Це правда. Запевняю вас, що ми можемо спиратися на туристичну індустрію. Як керівник цієї індустрії останніх чотирьох років я добре її розумію і з багатьма людьми звідти добре спілкуюся. Це реально 200 тис. людей. Дуже велике напруження назріває у малому й середньому бізнесі в сільському господарстві, тому що Крим – це напівпустеля за всіма своїми географічними і ландшафтними ознаками, і є квітучим краєм тільки завдяки воді Північно-Кримського каналу, який будувався руками українців 50 років тому. Сьогодні цей канал засохнув.

– Як вони виживають без води?

– Цей канал переважно не забезпечував потребу в питній воді, а забезпечував саме сільське господарство. Я маю інфографіку про те, як використовувалася вода Північно-Кримського каналу. Основна її маса йшла на зрошення зернових кормових культур і рису. Це давало змогу жити саме від сільського господарства щонайменше шести районам півострова, в кожному з яких жило по 30 тис. осіб. Там і близько немає туризму, я сам з такого району – Армянськ, Красноперекопськ, Первомайський район...

70% УКРАЇНЦІВ НЕ ВИЇЖДЖАЛИ ЗА МЕЖІ СВОЄЇ ОБЛАСТІ. ЦЕ СТАЛО ОСНОВОЮ ДЛЯ АНЕКСІЇ КРИМУ, НИНІШНІХ ПОДІЙ НА ДОНБАСІ

– Це не узбережжя, де, очевидно, що пріоритетним є туризм.

– І те, що зараз відбувається в цих районах – просто сльози навертаються. Не заповнені водою рисові чеки ще через два роки повністю зруйнуються. У чорноморському просторі ми займали друге місце за кількістю рисових чеків, ми мали 30 тис. га рисових чеків – це багато. Наш головний конкурент – Краснодарський край сьогодні завозить у Крим рис, а в Краснодарському краї розробили державну програму РФ підтримки вирощування рису. При цьому кримське рисівництво, - і це не тому що я люблю кримський рис, який є дуже корисним, - дуже відрізняється від в'єтнамського тощо. Річ у тім, що це давало життя десяткам тисяч людей у регіоні, де займатися більше нічим. Зараз ці люди стають плацдармом для того, щоб Україна могла спиратися на них. Що, на мій погляд, потрібно було би робити? Ми повинні робити все, щоб з цими людьми не втрачати зв'язку. Оскільки уряд уже прийняв рішення про транспортну блокаду, і тепер туди не ходять потяги. Хоча особисто моя думка, ми мали би продовжувати їздити в Крим за умови дотримання безпеки.

– А як це забезпечити, якщо елементарно можна заручником залишитися? Олег Сєнцов – найяскравіша історія.

– Це не турист.

– Але не застрахований зараз ніхто. Ми ж розуміємо, яке свавілля у судовій системі РФ.

– Минулого року понад 500 тис. українців побували у Криму туристами і, на щастя, випадків таких особливо не було. Знову ж таки, туристична індустрія Криму – це далеко не "вата". Це більшість людей, які близькі до нас і які знають Україну, які представляли Україну на міжнародних виставках. Україна ніколи не представляла себе на міжнародних туристичних виставках – там представляв її Крим, і багато тих, хто не умів навіть говорити українською, стояли там гордо з українським прапором. На туристичну індустрію Криму можна було би розраховувати. Можна робити й зворотній потік, розвиваючи вже зараз туристичний потік із Криму в Україну, робити все, щоби кримчани побували в Україні. 70% мешканців України не виїжджали за межі своєї області. Це стало основою для анексії Криму, нинішніх подій на Донбасі.

– Якою ви бачите цю програму, щоб заохочувати кримчан приїжджати в Україну?

– Рекламна кампанія, спеціальні туристичні продукти, знижки врешті-решт. До моєї асоціації, до речі, входять кілька десятків відомих готелів у Карпатах, які говорять, що готові давати знижку для кримчан 50% у разі пред'явлення паспорта України і прописки Криму.

– Для цього ми формуємо інформаційний простір, який у Криму, м'яко кажучи, заблокований. Хіба інтернет, і то, напевно, заблокований.

– Нас зараз дивляться. Там працює інтернет. Його в цьому плані не заблокували.

– Доступ до інтернету все ж таки далеко не у всіх є.

– Давайте не будемо намагатися охопити всіх. Там не працює тільки РТПЦ, тобто там немає сигналу через повітря, який раніше ловили з антен. Я думаю, що нас зараз більшість глядачів дивиться не через антену, а через кабельне та інше телебачення. У моєму рідному Сімферополі багато моїх друзів зараз дивляться цей ефір, я їм передаю вітання і дуже за вами сумую, за Кримом, дорогі мої і рідні. Вони знають, що буде ефір і дивляться його в кабельних мережах. Тому там це ще є. Адже багато хто серед них кабельники, це ж не ФСБ-шники, це ж наші кримчани. І далеко не всі вони "вата", як це було прийнято вважати.

МИ БАГАТО ЧОГО НЕ ВИКОРИСТОВУЄМО ДЛЯ ТОГО, ЩОБ ЗРОБИТИ НОШУ НЕПОСИЛЬНОЮ ДЛЯ ВЕДМЕДЯ, ЯКИЙ УКРАВ ВУЛИК

– Окрім озвученого комплексу заходів, що ще це може бути для того, щоб не агресивно, але відвойовувати Крим назад?

– Я думаю, що варто чітко визначитися і розставити крапки над "і" зі зрадниками. Я зараз працюю в Міністерстві аграрної політики, консультую міністра й очолюю робочу групу з питань Криму. На території Криму до анексії працювало 80 підприємств, які входять до сфери Міністерства аграрної політики. Всі директори (підприємств – ред.) підняли російський прапор, коли була анексія. Хоча зобов'язані були повідомити про захоплення підприємства в міністерство, прибути з документами, адже у багатьох у них були документи ДСК – "для службового користування", документи під грифом з доступом до державної таємниці. Ніхто цього не зробив. Що зараз відбулося? Ніхто, жоден із цих директорів не залишився на своїй посаді. Зрадники не потрібні нікому. І про це треба говорити, і необхідно цим зрадникам це доводити. Зараз і в Криму це не так уже сильно сприймають. Але ці зрадники спокійнісінько їздять Україною. Одного з тих, хто піднімав російський стяг, я зустрів у Литві у відрядженні рік тому – з українським паспортом, українською візою.

– Тобто, на вашу думку, правоохоронні органи повинні відстежувати всі ці події минулої весни, поіменно вираховувати, хто, де і як у цей момент діяв, і притягати до відповідальності?

– Я за правоохоронні органи не відповідаю. Але що ми зробили в Міністерстві аграрної політики – директори цих 78 підприємств (майже 80) оголошені в розшук. Ми подали відповідне подання в прокуратуру Автономної республіки Крим – не "Няші", а нашій прокуратурі АРК, яка базується в Києві. Чудовий прокурор АРК, такий собі "антиНяша", величезний український козак, прекрасна людина, з якою ми щочетверга проводимо наради, координуємо наші дії, і він активно долучається, допомагаючи у нашій роботі. Зараз ми вже подали такі позови, що зводяться до того, що людям, які не прибули в міністерство після захоплення підприємств, інкримінується низка статей, в тому числі по деяких із них розглядатиметься і стаття про державну зраду. Принаймні Кримінального кодексу там достатньо, щоб оголосити їх у розшук.

Крім того, є такий нескладний пункт: 5 тис. транспортних засобів – легкових і вантажних – перебувають на території Криму, які так чи інакше належали нашим підприємствам. Мінагрополітики зараз ініціювало подати в розшук ці машини. Ці машини виїжджають у Херсон, у Росію. У нас загальна база даних викрадання авто, в тому числі з Росією, зараз і там теж заблокується. Це нескладні методи, примітивні, можливо, навіть. Теж саме ми робимо і у випадку з риболовецьким флотом, який перебував на території Криму. Так само, приміром, ситуація із винним заводом "Масандра", коли туди спробував зайти один із санаторіїв, який належить одному з російських державних банків. Просто публічна реакція на ці кроки отверезила агресора, привела його до тями, тому що він може потрапити під санкції – не в Україні, а в Америці, де перебуває їхня власність. Тому що там санкції введені, в Україні санкцій проти агресора немає.

Та що там говорити про санкції. Сьогодні у Криму спокійно працює компанія WOG, власником якої є народний депутат України. Компанія ОККО працює в Криму, маючи, якщо не помиляюся 11 заправок. У них на сайті така інформація є, це не якась таємниця. Працює "Сільпо", власником якого, зрозуміло, хто є, "Фуршет", його власник – відомий політичний діяч у Києві, та ще багато компаній. Нам з ними взагалі нічого не вдається зробити. А от коли відомий у світі бренд METRO Cash & Carry потрапив у це поле зору, то з ними вести діалог значно простіше, тому що вони бояться санкцій – не наших, а європейських, тому що це міжнародна компанія. Ми маємо багато того, чого сьогодні не використовуємо для того, щоб зробити цю ношу непосильною для ведмедя, який украв вулик. Чому ми цього не робимо? Або це чиїсь бізнес-інтереси зачіпаються, або це вже звичне для нас нехлюйство. Поки це більше робиться руками самих кримчан, які приїхали сюди до Києва. Я, до речі, не звинувачував би тих, хто не переїхав. Знаєте, багато мешканців України не з радістю зустрічали Радянський Союз, але далеко небагато хто поїхав з нього. Усі жили тут 70 років, терпіли, деякі навіть у партії були, а тепер активно інакше себе поводять.

У НАС Є ШАНС ПОВЕРНУТИ КРИМ, БУЛО Б НА ТЕ БАЖАННЯ І ВОЛЯ

– Я думаю, що ті, хто звинувачує, є м'яко кажучи, категоричними. І тут справді треба підходити комплексно. Ще запитаю у вас про позови: насправді Україна підготувала більше 100 позовів щодо українського майна на території окупованого півострова. Куди ці позови направлені, в які інстанції, як швидко можуть розглядатися і які можуть бути рішення, санкції і покарання?

– Мабуть, йдеться про понад 100 позовів тих, які ініціювало Мінагрополітики, бо щодо України я не знаю. Наскільки мені відомо, готується один консолідований позов до Європейського суду – Україна проти Росії. Щодо позовів нашого міністерства, вони є персональними проти низки підприємств, які так чи інакше стосувалися майна на території Криму і юридичні особи яких зареєстровані на території України. Як правило, це російські філіали, деяких банків, не називатимемо їх вголос. Це персональні позови проти людей, які мають статус зрадника, як я говорив, тільки таких 80. Це наші звернення до правоохоронних органів щодо розшуку машин тощо. Досить нескладна і недорога робота, до якої були залучені всього три людини – я і мої два помічники, плюс допомога з боку прокуратури. Думаю, якби кожне міністерство провело таку роботу – Міністерство інфраструктури, йому є на що звернути увагу. У нас є шанс повернути Крим, було б у нас на те бажання і воля.

Яна Конотоп, "5 канал"

Попередній матеріал
Київ висловив Москві протест з приводу тиску на кримських татар
Наступний матеріал
Важливо, що Конституційний Суд схвалив проект змін до Конституції, тепер треба їх прийняти – віце-спікер