5 канал

Олександр Данилюк: Мета міністра – не фокусуватися на дрібних речах, а проштовхувати серйозні реформи

Головне завдання міністрів – це пакет законів, спрямований на реформування у відповідній сфері. Про це в інтерв’ю "5 каналу" заявив представник Президента України у Кабінеті міністрів Олександр Данилюк.

Розпочнімо з найрезонанснішого закону. Президент сказав, що він задумався про долю коаліції після того, як парламент ухвалив так званий закон про кредити. Як вважаєте, це дійсно є підставою для того, щоб думати про розпуск коаліції, її форматування, можливо, нові парламентські вибори, раз ВР ухвалює настільки популістські закони?

– Ви самі назвали його популістським, саме так воно і є, але я дуже сподіваюся, що тут є певний елемент помилки або незрозуміння.

Чекайте, тобто він непопулістський?

– Йдеться про те, як було прийнято рішення. Абсолютно популістський, і це лякає. Лякає настільки, що, уявляючи собі, що це рішення, яке приймалося свідомо, я задаюся питанням, коли ми говоримо про складні реформи, і чи може ВР рухатися в цьому напрямку, якщо вона приймає настільки прості популістські закони. Тут помилитися неможливо. Тому я сподіваюся, що тут все-таки якась проблема була в самому процесі прийняття рішення. Адже Ви знаєте, що було порушення регламенту, депутати зараз відкликають свої підписи. Це вже позитивний знак.

Ви думаєте депутати відкликають підписи через порушення регламенту?

– Думаю, що так. Це питання приймалося останнім, його вкинули тоді, коли ВР уже просто збиралася розійтися. Отож, мені здається, що депутати просто не зорієнтувалися.

Давайте спочатку. "Вкинули" хто? Володимир Гройсман, спікер парламенту, близький політичний соратник Петра Порошенка? Чому тоді Порошенко незадоволений якістю коаліції, якщо поставив це питання всупереч регламенту його спікер?

– Це ж не Володимир Гройсман вніс це питання.

Ну як? Володимир Гройсман міг поставити на голосування закон про вибори чи низку інших законів, які стояли в порядку денному.

– Була вимога в залі поставити його на голосування, тому спікер парламенту й зробив це. Але це не значить, що сам Гройсман ініціював це питання.

Масштаби популізму. Що могло чекати на країну, якби закон був ухвалений? Уже сьогодні ввечері почав падати курс гривні. Є взаємозв'язок між ухваленням цього закону і падінням курсу чи ні?

– Якийсь зв'язок є. Економіка – це дуже складна річ, тому правильно була надана оцінка міністром фінансів щодо 100 млрд грн (збитків – Ред.). Але, на мій погляд, це прямі наші втрати, є ще дуже багато непрямих втрат. Є довіра до банківської системи, до влади врешті-решт, тож коли приймаються такі популістські рішення – під зовнішнім впливом, адже скільки людей було навколо, то я, будучи інвестором, подумав, а що буде прийнято завтра? Я замислюсь над тим, чи вкладати мені гроші в цю країну чи розвивати свій бізнес тут. І це не стосується лише іноземних інвесторів, те ж саме думатимуть і місцеві інвестори. А це значно більший ефект, ніж 100 млрд грн. Ми підриваємо довіру. Вважаю, що ВР повернеться до розгляду цього питання, зрозуміє, наскільки негативний ефект може бути від цього рішення і переголосує його.

Переголосує? Тобто до підпису Президентові цей Закон не дійде?

- Я сподіваюся. Президента ми точно не можемо назвати популістом. З огляду на останній рік його президентства, хто-хто, а він - не популіст. Він може приймати непопулярні рішення, незважаючи на те, що є тиск з вулиці. Я впевнений, що в цьому випадку він підтримає інтереси громадян та економіки. Не кількох тисяч людей, які зараз хочуть за рахунок інших – знову ж таки не держави, а інших людей, бо ми всі говоримо "державні гроші" - таких грошей немає.

– "Інших" – мається на увазі тих, хто платили за кредити?

– Не зовсім так, бо ще раз кажу, все пов'язано. Немає державних грошей, банки не мають своїх грошей, це гроші, які вони залучають переважно через депозити. Це перше джерело. Зрозуміло, що буде падіння банківської системи, тоді треба буде використовувати державні кошти. А це кошти тих самих пенсіонерів, бюджетників, гроші, які ми можемо витрачати на армію. Це комплексне питання, і багато хто буде платити за такі популістські рішення, покликані зробити щасливішими кілька тисяч людей.

Як загалом Ви оцінюєте якість коаліційних законів останнім часом?

– Мені здається, що закони виходять досить якісними. Є питання, і на цьому, до речі, наголошував спікер ВР, до якості законів, які надходять до парламенту. Я теж погоджуюся, що ці закони не завжди якісні. Але те, що виходить з ВР, є більш-менш якісним і влучним.

Цього тижня відбулася відставка першого міністра цього уряду, сформованого у грудні. Це відставка міністра екології Ігоря Шевченка. БПП ставив на початку тижня питання про придатність і інших міністрів, зокрема, пана Квіташвілі, міністра охорони здоров'я, а також міністрів силового блоку. Чи задоволений Президент цими міністрами, тобто це позиція (невдоволення робою цих міністрів) окремих депутатів БПП чи це позиція Президента? І чому так склалося, що Квіташвілі – міністр, призначений, фактично, за квотою БПП, якого, як пише преса, лобіювала Банкова і голова Адміністрації Президента України, виявилося, що президентська сила ним не задоволена?

- У нас коаліційний уряд, тобто фракція, яка номінувала міністра в уряд від коаліції, має право цього міністра відкликати. Ми виходимо з цього базового принципу. Щодо ситуації з Ігорем Шевченком, мені трішки не сподобалося, що дійшло до того, що уряд прийняв рішення про те, щоб звернутися до ВР стосовно його відставки. Адже це квота БЮТ, і в принципі БЮТ міг відкликати його або Ігор міг подати у відставку.

За Вашими спостереженнями, чому так сталося? Адже перша претензія, яка пред'являлася Ігореві Шевченку, була пов'язана з чартерами, з чим завгодно, але не з його професійною діяльністю. Комплексного аналізу діяльності міністерства не було. Його не було на пожежі БРСМ-Нафта, він літав чартерним рейсом у Ніццу в розпал пожежі.

– Я не люблю, коли все звалюється накупу. Це неправильно. Я вважаю, що Ігор зробив помилку в тому, що він скористався чартерним літаком бізнесмена, з яким його досить багато преси пов'язувало. Це помилка - свідома чи ні, але це сталося. І після цього політик такого рівня має подати у відставку. Ми просто маємо звикнути до того, що такі вчинки – це відставка. І не треба шукати якихось інших недоліків, бо за ці інші недоліки треба було звільняти раніше. Чому ви не контролюєте того, як працюють міністри? Для себе я зробив висновок, що Ігоря звільнили саме через цей неетичний вчинок з польотом на чартері. І для мене цього досить, як, думаю, і для багатьох інших людей.

Є історія з паном Пишним, головою "Ощадбанку", який також користався чартерами для своїх польотів на футбольні матчі. Це теж підстава для відставки?

– Я, до речі, не знаю про цю інформацію. Якщо він має гроші платити за цей літак і свідомо приймає таке рішення, вважаю, що це його рішення. Але якщо він користується літаком когось, хто викликає конфлікт інтересів, є, приміром, одним із великих клієнтів банку, то в цьому я вбачаю проблему.

– Стосовно інших міністрів, до яких нібито є претензії. Наприклад, міністр Квіташвілі, претензію до якого, наскільки я розумію, сформулював Міхеіл Саакашвілі. Він сказав, що міністр охорони здоров'я нічого поганого не робив, але був недостатньо агресивним у своєму намірі провести реформи. Як відомо, пакет реформ Квіташвілі не був поданий навіть до парламенту, його розглядала Банкова, так і не затвердила. Отож, заплутана історія, яка впирається в те, що закони, потрібні для проведення реформи, ухвалені не були, і міністерство займалося бездіяльністю, міністр мовчав. Це головна претензія чи є ще якісь претензії до Квіташвілі про які, можливо, ми не знаємо?

– Зараз у різних сферах відбуваються реформи. Щодо сфери охорони здоров'я, то там мало що відбувається, хоча насправді підходи вже розроблені, навіть не що б підходи – уже законопроект розроблений. На мій погляд, мета міністра – не фокусуватися на якихось дрібних речах, а проштовхувати серйозні реформи.

– Тобто закони повинні бігти за реформами, а не реформи за законами?

– Він політик і має свій інструментарій – закони і законопроекти. Головне завдання – це дійсно пакет законів, спрямований на реформування охорони здоров'я. У цьому процесі брали участь багато спеціалістів, зокрема й з мого центру, приміром Сергій Марченко. Наскільки я розумію, закон готовий із початку травня або навіть квітня, і дуже прикро, що не вдалося його проштовхнути у ВР. Я вважаю, що це помилка Квіташвілі. Хоча він сильний професіонал, але думаю, що Саакашвілі цілком має рацію.

– Міхеіл Саакашвілі діє не завжди законними методами. Приміром, відсторонення голови Державіаслужби – це абсолютно не компетенція цього посадовця, як і низка кроків, які не є його компетенцією. Але виходить так, що якщо людина має політичний мандат від Президента, дозволяє собі агресивні кроки, а людина, яка не має такого мандату, чекає законів, ще чогось.

–А хто сказав, що Квіташвілі не має політичного мандату? Його призначила коаліція – це і є політичний мандат.

– Якби Квіташвілі прийшов на засідання якогось іншого органу і почав вимагати відставки голови цього органу...

–Я думаю, що у випадку з Саакашвілі це сталося через конфлікт. Він прийшов туди не вимагати відставки, а хотів роз'яснення щодо питання, яке стосується безпосередньо Одеси. Він зацікавлений в розвитку туризму в області й бачачи, що приймаються рішення, які завадить цьому, він, звичайно, має право підняти це питання. І при чому без "Ой, вибачте, будь ласка...", Саакашвілі так не робить, це не його стиль. Але завдяки цьому є результат.

– Іншими словами, люди повинні брати на себе відповідальність.

–Так, інакше не буває.

- Аваков і Полторак. Є претензії до них із боку Президента, наприклад?

- Я не чув про такі претензії.

- Тобто не стоїть питання в уряді про те, звільняти чи ні цих двох чиновників силового блоку?

- Я думаю, що на цьому етапі це не обговорюється. Завтра буде важливий день, ми побачимо перший серйозний результат системної реформи органів внутрішніх справ. Йдеться про запуск патрульної служби в Києві. Це командна робота за участю міністра Арсена Авакова, також Еки Згуладзе, чия кандидатура була запропонована саме Президентом.

- Результат ми побачимо, очевидно, не завтра, а протягом певного часу...

- Завтра ми вже побачимо результат, повірте мені. Останні два дні дорогою додому зі мною траплялася така ситуація, яка повторюється постійно: я їду додому, і мене тричі зупиняє ДАІ.

- Може, ви правила порушуєте?

- Ні. Просто це масово відбувається. Таке відчуття, що начебто все закінчується. Зупиняють усіх, хто їде. Я дуже сподіваюся, що в понеділок, коли я поїду додому, мене ніхто не зупинятиме, якщо я не порушуватиму правила. І для мене це результат.

- Зупиняють за що?

- Перевіряють документи, перевіряють, чи ти п'яний. Просто їдучи додому і не порушуючи правила, ти не хочеш, щоб тебе зупиняли.

- Далі зникає зміст?

- Просто інша система роботи буде. Тепер навіть не буде ДАІ, буде патрульна служба. Підхід зовсім відрізняється. Раніше була патрульна служба, яка перевіряла порядок на вулицях, але не звертала увагу на те, що відбувається на дорогах. Водночас ДАІ не реагувала на те, що когось грабують на вулиці. Відтепер буде патрульна служба, яка відповідатиме за конкретну територію, і в компетенцію цієї служби входитиме контроль за тим, що відбувається і на дорогах, і за тим, що когось, приміром, грабуватимуть.

- Ще одна реформа – антикорупційна. Ви теж маєте стосунок до неї, входите в конкурсну комісію, яка має підібрати членів антикорупційного агентства. Ви вийшли з цієї конкурсної комісії. Може роз'яснити, чому Ви вийшли і чи продовжиться набір до згаданого агентства?

- Зазначу, що я не вийшов, а просто заявив, що поки ситуація з формуванням комісії не врегулюється, я не братиму в ній участі. Я зробив це після того, як провів швидкий аналіз, поспілкувавшись із людьми, які мали до цього стосунки, в тому числі й із Transparency International, і побачив, що є конфлікт. Я як представник Президента не хотів, щоб Президент розподіляв загрози цього конфлікту. Було точно зрозуміло, що процес, пов'язаний із комісією, дискредитується. Коли все врегулюється, тоді прийматимемо рішення. Окрім цього, я також є керівником делегації в GRECO. За кілька днів після ситуації з комісією, ми робили доповідь про досягнення України в боротьбі з корупцією для GRECO. Ми готуємо такий звіт раз на півтора-два роки. Головне питання з боку GRECO до нас стосувалося цієї ж комісії. Коли я пояснив, що наша позиція полягає в тому, щоб дочекатися рішення суду в цьому питанні, їх це цілком влаштувало. Для них найважливіше, щоб цей процес не був заполітизованим. У результаті ми отримали позитивний висновок GRECO, такого прогресу ще не було. Це хороший сигнал.

- Сигнал для кого?

- Для нас, оскільки багато зусиль сьогодні втрачається, і коли є визнання такої організації, як GRECO.

– Але це визнання зусиль за якимись формальними ознаками, так? А коли громадяни відчують боротьбу з корупцією? Як заявила в останньому "Дзеркалі тижня" Ека Згуладзе: "Я не люблю, коли результати підміняють процесом". Отож, відбувається процес, коли будуть результати?

– Так, зусилля оцінювали за формальними ознаками. Я теж не люблю, коли результати підміняють процесом. Річ у тому, що є певні кроки, і не можна очікувати результатів від Антикорупційного бюро, якщо воно ще в принципі не сформоване. Те ж саме стосується і агенції із запобігання корупції.

– А потім антикорупційна прокуратура...

– Ні, антикорупційна прокуратура – це складова Антикорупційного бюро. Але це не означає, що зараз немає боротьби з корупцією. Може, ми всі хочемо, щоб її було більше. Те, що сталося, наприклад, з головою Апеляційного суду – це приклад боротьби з корупцією.

– Є думка, що це приклад внутрішньополітичної боротьби за ресурси. Фактично, до кожного судді можна пред'явити ті ж претензії, що й до голови Апеляційного суду. Чому в нас поки в таких скандалах опиняються ті судді, які розглядають справи, що стосуються, скажімо, ДТЕКу тощо, а не ті судді, з якими щодня стикаються прості українці? Цей процес ніяк не змінився з приходом нової влади.

– Мені складно коментувати саме судову реформу, бо я не займаюся цим питанням. Інша справа, якби взагалі нічого не було, але є приклади, коли голові суду висуваються звинувачення. Це серйозний сигнал, що щось не так у системі. Так склалося, що у нас, на жаль, поваги до судової системи немає. Це зумовлено тим, що багато суддів були пов'язані з корупцією і треба цю систему очищувати. І я згоден, що робити цей процес потрібно активніше.

Тетяна Даниленко, "5 канал"

Попередній матеріал
Нова патрульна служба відділена від старої міліцейської структури – Геращенко
Наступний матеріал
У столиці відкривається новий музичний фестиваль