5.ua

Михайло Винницький: Зміни до Конституції – тактичний хід для зміцнення антиросійської коаліції західних держав

Викладач НАУКМА Михайло Винницький у програмі "Експертна тема" на "5 каналі" розповів про зустріч групи "21 листопада" з президентом Петром Порошенком, ризики конституційних змін щодо децентралізації та необхідність більшої комунікації влади з народом.

ЗМІНИ ДО КОНСТИТУЦІЇ – ЦЕ ТАКТИЧНИЙ ХІД, ЩОБ УТРИМАТИ І СКРІПИТИ ПРОУКРАЇНСЬКУ І АНТИРОСІЙСЬКУ КОАЛІЦІЮ ЗАХІДНИХ ДЕРЖАВ

– Давайте почнемо з того, що, власне, ви серед тих громадських діячів, які зверталися до Президента з метою не ухвалювати і не вносити ніяких змін до Конституції без чіткої артикуляції їх суспільством, чіткого діалогу, пояснення своїх дій, і, власне, в тому числі, для того, щоб почути цю експертну думку. І після цього звернення у вас була зустріч з Президентом ініціативної групи 26 серпня.

– 21 серпня. А, перепрошую, 26-го.

І з якими настроями ви йшли на цю зустріч? І з якими настроями пішли з неї?

–У нас є така група, яка називається "Ініціативи 21 листопада", і деякі члени цієї групи дуже сильно занепокоїлися взагалі процесом прийняття змін до Конституції. І сформулювалося таке звернення. Чесно кажучи, ми були достатньо здивовані, що саме на це звернення,тому що в нас вже було декілька звернень до Президента, до Верховної Ради, а саме на це звернення Президент звернув увагу і запросив. Нас було приблизно 20 осіб, які були в Адміністрації Президента, так як ви сказали 26 серпня. Проблема, яка виникла, тут багатогранно можна говорити, але я скажу так, що проблема зараз не в самих змінах до Конституції. Як не дивно, самі зміни, які запропоновані, – їх можна дискутувати. Це юридична казуїстика, і життя покаже, наскільки вони ефективні або неефективні. Проблема є в тому, що раз у нас війна, і за чинною Конституцією приймати зміни до Конституції під час воєнного стану, очевидно, небажано, як мінімум, а взагалі-то Конституцією заборонено. Але в нас офіційно нема воєнного стану, ви зараз мені скажете, абсолютно правильно. В нас АТО. Вже півтора року в нас АТО. Це така достатньо цікава інновація України – проводити антитерористичну операцію аж півтора року. Антитерористичні операції за визначенням мають бути короткі. Очевидно, в нас реально відбувається війна, і ми під тиском до великої міри західних партнерів приймаємо зміни до Конституції. Суттєво, ми вважали, що це неправильно. З іншої сторони, тут треба признати, президент Порошенко, з нами зустрівшись, пояснив дуже чітко, достатньо лаконічно, достатньо емоційно, треба сказати, свої обґрунтування – чому він приймає, ним самим признано, недосконалі зміни до Конституції, чому він їх вносить в Парламент і чому він вважає, що це важливо робити. Це є тактичний хід, який відноситься до того, щоб утримати і скріпити проукраїнську і антиросійську коаліцію західних держав. Це є вимога Мінських угод, і Президент це достатньо вміло і вдало нам пояснив. На превеликий жаль, він це нам пояснив. А нас сиділо 20 людей. І наша основна претензія до Президента, яку, я дуже надіюся, він почув, це в тому, що, на превеликий жаль, замало іде комунікацій з народом від Президента. Є 5-та стаття чинної Конституції, яку ніхто не відміняв, а вона звучить дуже просто – "Єдиним джерелом влади в Україні є народ". Конституція – це базовий документ народу. Це документ, в якому народ створює свою державу. Так і латинське слово "конституція" походить "constituare", мається на увазі "створити". Це не суспільний договір, це народ, який формує свою державу. І якщо народ стоїть в стороні процесу – це вже за визначенням проблема. Відповідно, я б сказав, що звернення фактично було продиктоване тим, що фактично треба признати, зміни до Конституції формулювалися достатньо кулуарно, є замало інформації не тільки серед преси, є замало інформації стосовно мотивації "а навіщо нам ці зміни".

– А в якому форматі, на вашу думку, мала бути ця комунікація? Виходити на прес-конференції щотижня, або ж це мають бути якісь локальні групи комунікацій, знову ж таки, за ініціативними групами з різних регіонів або з різних сфер? Формат?

– Знаєте, це той випадок, коли президент Порошенко мене особисто під час цієї зустрічі достатньо сильно, емоційно покритикував. Тому що я йому сказав, що проблема є в комунікаціях, і він мені каже, що якщо такий собі Михайло Винницький не розуміє, що Президент комунікує з ним, то це проблема Михайла Винницького. І тут ініціативна група "21листопада" вийшла і сказала: "Знаєте що, пане Президенте, вибачте, але проблема так само і ваша, тому що іде комунікація в жанрі офіціозу". Так, президент виступив перед парламентом, так, Президент згадав про конституційні зміни і обґрунтування їх прийняття під час свого виступу на День Незалежності; так, сьогодні, в суботу, відбувся круглий стіл, де Президент, знову ж таки, у присутності голови парламенту, в присутності інших депутатів і політиків звертає увагу на свої мотивації. Це важливо. Але президент Порошенко є дуже здібний комунікатор. І ми маємо приклади, інших здібних комунікаторів-президентів, є записані в історії як великі люди – я говорю про Рузвельта, я говорю про Рейгана, я говорю про Клінтона, я говорю про того самого прем’єр-міністра Уїнстона Черчилля і так далі. Це люди, які регулярно, раз на тиждень виходили, Рузвельт завів в Америці таку собі ідею "розмови біля каміна". Кожного тижня він сідав, і було чути, в той час телебачення ще не було, так що було чути по радіо, як неформально, без краватки президент розмовляє зі своїм народом.

– Зараз так робить прем’єр. У краватці, щоправда.

– От! Прем’єр це робить, але прем’єр займається внутрішньою політикою і внутрішніми реформами, і це правильно. І президент Порошенко правильно сказав, що фактично за Конституцією 2004 року, до якої ми тепер повернулися, фактично, президента повноваження обмежуються зовнішньою політикою і обороною. І правильно. На сьогоднішній момент маємо президентську ініціативу внесення змін до Конституції. Але Президент не доносить цих змін до пересічного українця. І якщо я… ну вибачайте, але люди, які зібралися в ініціативній групі "21 листопада" - це люди, які достатньо, скажу так, "майдануті".

– Затяті.

– Ми громадські активісти, ми займаємося кожен своєю справою, але ми не останні в своїх галузях. І, якщо ми не розуміємо суті прийнятих змін до Конституції чи запропонованих змін до Конституції, то, очевидно, зі всією повагою до сільського жителя, десь там 500 км від Києва, очевидно, вони також цього не будуть розуміти. А до того жителя, він також громадянин, він також має право, 5-та стаття Конституції також звертається до його прав, він є джерелом влади. І якщо змінюється установчий документ нашої держави, ця людина має як мінімум розуміти, а навіщо це робиться. Треба тут признати, що, фактично, абсолютно валідні, правильні причини, чому це робиться. Для того, щоб виконати наші зобов’язання перед нашими партнерами західними, нам потрібно впровадити деякі зміни до Конституції. Президент Порошенко це пообіцяв, це є вимога західних наших партнерів, ми сьогодні сформували дуже ефективну проукраїнську коаліцію західних держав, і наші партнери хочуть бачити, що ми в повному обсязі виконуємо Мінські домовленості.

З КОНСТИТУЦІЄЮ ТРЕБА ПОВОДИТИСЯ ДУЖЕ УВАЖНО

– Але хіба це єдина причина? Хіба це нам самим не потрібна ця децентралізація? Ну, з огляду на те що, як жити при централізації ми вже добре знаємо всі ці 24 роки.

– Абсолютно. Дивіться, децентралізація, без сумніву, потрібна. Але якщо децентралізація потрібна, вона мала би бути… Ми з вами однодумці щодо цього, я думаю, що ніхто в Україні сьогодні не буде ставити під сумнів, що децентралізація потрібна. Питання в тому, чи та децентралізація, яка прописана в цих змінах, по-перше, чи це є те, що нам потрібно; по-друге, проблема є, чи справді хто-небудь розуміє, що це за зміни, тому що вони написані достатньо розпливчасто. А проблема основна чи основний спротив, який генерується, є властиво 18-м пунктом цих змін, а саме особливості самоврядування на Донбасі будуть визначатися…

– В окремих районах Донецької, Луганської областей.

– Окремих районах Донецької, Луганської областей будуть визначатися окремим законом. Тепер цей закон, по-перше, вже прийнятий, про що дуже мало знають, але, насправді, якщо його почитати, він дуже недосконалий, він дуже, ну там…

– Він з маневрами, він з простором для маневрів.

– Там просто не згадується АТО, там згадується, що відбулися якісь події на Донбасі. Ну чекайте, які події? Хтось одружився? ДТП сталося? Якісь події на Донбасі, і в результаті тут є якісь особливості самоврядування. Закон сам по собі є дуже неефективно прописаний, він є прописаний розпливчасто. І тут треба, я тут, якщо дозволите, все таки хочу пояснити, що мова іде насправді про певні юридичні хитрощі, тому що на сьогоднішній день в Конституції є 92 стаття. В 92-й статті написано, що Верховна Рада може встановити в деяких містах, в місті Києві і в інших містах України особливий статус. І в принципі є можливість така, що Верховна Рада би могла сказати, в нас є особливий статус, там, Донецька, Артемівська, Луганська і всяких інших міст, які є в зоні конфлікту. А ті зміни до Конституції взагалі забирають 92-гу статтю, вона анулюється, і в заміну приходить "здійснення особливості самоврядування в деяких територіях визначається цим законом". А тут юридична казуїстика, ми властиво забираємо особливий статус, ставимо там на його місце якісь особливості самоврядування, не дуже зрозумілі, що це таке. Проблема є в тому, що якби це було на рівні звичайного закону, якби це було просто, там, постанова Верховної Ради чи звичайний закон 226, ну не проблема. Але це Конституція, це фактично договір між владою і суспільством, або просто установчий договір держави. І до нього зміни вносити, тому що в Брюсселі,  в Вашингтоні, в Берліні, в Парижі хотіли так для того, щоб показати, що наша сторона все виконує, а Москва погана, ну вибачайте, ну, знаєте, Біблію і Тору, і Коран не переписують, тому що комусь в Брюсселі і в Вашингтоні захотілося так. А Конституція для держави – це установчий основний документ на рівні тої самої Біблії для релігії. І це проблематично.

– Це проблематично, так би мовити, з теоретичної точки зору. Тобто, так би мовити, читаючи, усвідомлюючи, "я чую вашу аргументацію, розумію її". А з практичної точки зору, які загрози несуть, зокрема, ці прикінцеві положення, як вони наголошують для майбутнього держави? І чи можна говорити, що це здача національних інтересів, як про це категорично говорять противники цих змін до Конституції?

– Я не буду говорити про здачу національних інтересів. Я буду говорити про те, що є певний базовий принцип, який, все-таки, був викладений на Майдані, і я свято вірю в цей принцип. Це називається 5 стаття Конституції стосовно єдиного джерела влади в цій країні – це народ. І народ не знає, що приймається, і з народом не розмовляють. Ми маємо приклад, коли попередньо перехідні положення Конституції призвели до дуже поганих наслідків. Я нагадую, що в основному тексті Конституції написано, що розташування іноземних баз на території України заборонено, а в перехідних положеннях особливість Севастополя, ми всі пам’ятаємо, і до чого це призвело, ми всі пам’ятаємо. Так чи інакше, з Конституцією треба дуже уважно поводитися. Є перехідні положення, де тепер встановлюються якісь особливості самоврядування. Я скажу так, що навіть якщо це було би прийнято чи якщо це буде прийнято, я сьогодні після нашої зустрічі з Президентом, не можу сказати, мене Президент переконав, але вже не настільки категорично ставлюся до цих змін. Я скажу, що один із членів нашої ініціативи недавно вийшов з пропозицією, щоб і Президент, і голова Верховної Ради, а я, взагалі-то, підтримую, щоб це було підкріплено референдумом, щоб ми закріпили ці зміни до Конституції, які зараз приймаються на термін дії АТО або на термін максимум 5 років. Тому що зміни приймаються недосконалі, кожен юрист знає, що вони недосконалі, ми їх мусимо приймати до кінця року, бо інакше будуть…

НАРОД МУСИТЬ ПОЧУТИ СВОГО ПРЕЗИДЕНТА, БО ПРЕЗИДЕНТ МАЄ ДУЖЕ ЦІКАВІ І ПРАВИЛЬНІ АРГУМЕНТИ

– То як з законом, власне? Закон же ж був на 3 роки.

– От! Але проблема в тому, що Конституція не приймається на 3 роки ,і в Конституції не можна прописати перехідні положення на певний період часу, мені бодай так юристи кажуть. Але може бути референдум, який встановлює певний термін. Оце наша тепер, якщо хочете, така трошки компромісна позиція, з якою ми зараз виходимо. Справа є в тому, що дуже важливо, щоб ми розуміли, що зміни до Конституції приймаються не тому що ми як народ хочемо цих змін. Ми хочемо децентралізації, 100 відсотків. Але сам спосіб, як приймаються ці зміни, є проблематичний. На превеликий жаль, я дуже переживаю,я дуже надіюся, що Президент нас почув, тому що зараз і наступні три-чотири тижні Президент мусить, на мою думку, вийти і в різних жанрах розмовляти з народом. Це можуть бути студентські зустрічі, це може бути щось на прес-конференціях, це може бути просто як в форматі тому самому, що Яценюк, калька в даному випадку з американських президентів. Але народ мусить почути свого Президента, бо Президент має дуже цікаві і правильні аргументи, чому це необхідно як тимчасовий момент прийняти. Але проблема в тому, що народ їх не розуміє.

– Я так розумію, що простір для маневрів залишається той момент, коли потрібно буде голосування уже конституційною більшістю. Попереду ще голосування 31 серпня на позачерговому засіданні, де потрібно 226 голосів. І от, з огляду на ті позиції, які озвучують представники парламентської коаліції станом на цю мить, то принаймні дві фракції точно голосувати не будуть: це "Самопоміч" і це Радикальна партія Олега Ляшка. "Батьківщина" категоричним чином поки що не оголошує свою позицію. Тим не менш, на вашу думку, що нас очікує в сесійній залі в понеділок?

– Я думаю, що по-перше, нас очікують різні демонстрації перед парламентом і, на превеликий жаль, це трошки страшнувато, тому що в умовах, знову ж таки, воєнного вторгнення і агресії нам зараз дуже непотрібні демонстрації перед парламентом, тим більше, а демонстрації, я ще раз повторюся, обумовлені не суттю самих змін до конституції, а тим, як вони були представлені народу, краще сказати – не представлені.

– А може ще й виборчою логікою?

– Цілком можливо. Але в мене немає сумніву, що 226 в понеділок, 31 серпня буде. Просто цифри показують, якщо ми візьмемо, "Народний фронт плюс Блок Порошенка плюс ще додамо декілька, там, наприклад, можливо, ще партій.

– Груп.

– Так, партія "Батьківщина" може бути там частково голосувати, інші можуть бути, незалежні, які там можуть голосувати, і так далі. Я не маю сумніву, що 226 буде. Але проблема не в 226-ти. Проблема в 300. 300 голосів потрібно для конституційних змін. І тут питання в тому, чи ми будемо цих 300 голосів збирати, вибачте, через коліно, чи ми будемо збирати їх таким чином, що народ буде тиснути на своїх же політиків, що ми розуміємо, чому наш Президент потребує цих змін, ми розуміємо, що це крок до миру, худого миру, поганого миру, але, тим не менше, миру, а ми розуміємо, що альтернатива, якщо ми цього не приймемо, це є 31 січня 2016 року відміна санкцій Європейським Союзом, ми розуміємо, що, якщо не приймемо цих змін до Конституції, знову ж таки, погані вони, гірші вони – не грає ролі, чи вони досконалі, альтернатива є, що появиться причина в пана Путіна сказати на міжнародній арені "от бачите, ті фашисти, та хунта не виконує своїх зобов’язань". Ми маємо потенціал великих міжнародних втрат, але це треба донести до народу, що якщо тимчасово цього ми не зробимо, знову ж таки, погано це, жахливо це, приймати Конституцію не можна тимчасово. Але в даному випадку ми в такій ситуації, що і треба. Але пане Президенте, треба це пояснювати.

– Ну, зрештою, зміни до Конституції – це теж не назавжди. Ми, власне, бачимо зараз, що зміни відбуваються, напевне, тому, що прийшов для цього, ну, якийсь момент і так склалися обставини. Чи є це переконливим аргументом у відповідь на ці загрози, які озвучуються скептиками?

– Ви знаєте, я тут вже тепер включуся трошечки як науковець, я все-таки викладач соціології. У нас є два різні поняття ідентичності. Є ідентичність, яка базується на етнічності, і є ідентичність, яка базується на державності, політична нація так звана. Політична нація має деякі елементи, які є надзвичайно важливі: це територія – раз, це державні інститути – два. І Конституція – це є один із базових державних інститутів. Це є прапор, це символіка держави, але Конституція – це причина існування політичної нації, це пояснення базових правил гри в тій політичній нації, до неї ставитися як до тимчасового документу дуже уважно треба. Так, в деяких випадках можна, але, знову ж таки, треба пояснювати, а чому це так.

ТРЕБА ПЕРЕЙТИ ВІД СИСТЕМИ ДЕРЖАВОТВОРЕННЯ, ДЕ ЗВЕРХУ ВНИЗ ДАЮТЬСЯ НАКАЗИ, ДО ТОГО, ЩО ЛЮДИ НА МІСЦЯХ БЕРУТЬ НА СЕБЕ ПЕВНУ ВІДПОВІДАЛЬНІСТЬ

– І ще у вас ось що запитаю. Ми постійно апелюємо до громадян, які мають розуміти всі процеси, і, відповідно, брати в них участь в тій мірі, в якій це можливо. От зараз відбувається децентралізація, так би мовити, на практиці. Об’єднання територіальних громад починається, і власне, не те що починається, а вже активно рухається і багато хто об’єднався і буде обирати вже собі владу місцеву вже в абсолютно іншому форматі. Тим не менше, питання от в чому: чи праві ті, хто говорить, що зміни змінами, це звісно важливо і необхідно, але головніше значно – це те, що відбувається на місцях, це те, як об’єднуються люди, це те, як вони беруть на себе відповідальність, і те, як вони готові її нести, тобто, не просто щось зробив, а розумієш, що за це відповідаєш.

– Якщо дозволите, я використаю певну аналогію. Я брав участь у робочій групі, яка писала закон про вищу освіту. Ідея цієї реформи була в тому, щоби дати вищим навчальним закладам автономію. Це така собі децентралізація, тільки в питаннях освіти радше, ніж загально України. Ми маємо сьогодні проблему, тому що є деякі вищі навчальні заклади, які готові до автономії, до того, щоб брати не тільки додаткові права, а й відповідальність на себе. А є дуже багато, які неготові, які ховалися за міністерськими наказами, їм було зручніше сказати своїм людям, що "знаєте, ми, властиво, невинні, а тут міністр поганий", або там є якесь рішення Верховної Ради, або якесь рішення уряду. Ми маємо ту саму ситуацію натепер уже на загальнодержавному рівні з децентралізацією. Але цей шлях необхідно пройти. Ми мусимо перейти від системи державотворення, де зверху вниз даються накази, до того, що люди на місцях беруть на себе певну відповідальність. Мені, чесно кажучи, трошки дивна позиція однієї з партій, якої гасло є "Візьми і зроби", і раптом виходити з тим, що "ми противники децентралізації" . Мені, знову ж таки, здається, що це проблема не в суті самих  змін до конституції, а в тому, як вони були, умовно кажучи, продані, чи комуніковані народу. Але давайте лишимо це збоку. Факт того, що є, це буде болючий процес. І мені здається, що тут правильно, що Президент прийняв рішення чи пропозиціюзробив, що цей процес децентралізації має бути на два роки. Ці вибори до місцевих рад будуть на два роки, а пізніше будуть вже вибори з розширеними повноваженнями. Я би сказав ще інше, що ці зміни до Конституції ми маємо тепер публічно заявити, а ще краще, навіть, прийняти на референдумі, що вони є тимчасові, що є певний період часу, на який вони приймаються. І за той період часу народ має бути задіяний до повномасштабного громадського обговорення. Ми маємо розуміти, а де нам потрібна децентралізація, яка вона нам потрібна. Так, ідея префектів. Ідея префектів дуже цікава, якщо вона фактично закладає запобіжник проти сепаратизму.

Але тут же ж інша сторона каже, що це вертикаль жорстка.

– Що це вертикаль жорстка. У нас на сьогоднішній день є ще жорсткіша вертикаль. Отже, нам потрібно зрушитися з місця. Якщо ці зміни приймаються тимчасово, знову ж таки, 5 років, так, чи 3 роки, чи ми їх приймаємо, то ми маємо можливість експериментувати з префектами, з часом прийняти наступні зміни до Конституції, і далі вдосконалювати систему, так само як, до речі, знову ж таки, по аналогії, зараз робимо з системою вищої освіти. Але, на превеликий жаль, ці зміни презентуються як не тимчасові. Ці зміни презентуються і комунікуються, що ми їх приймаємо за конституційною процедурою, і це буде наш основний закон на наступних 10, 20, 30, 40 років. Тут проблема комунікації. Якщо Президент дійсно вважає, що вони тимчасові, то треба вийти і сказати, що вони тимчасові. Треба вийти і сказати свою мотивацію. Люди тоді пристосуються на певний період часу, ми будемо бачити, що працює, що не працює, префекти дещо будуть працювати, дещо ні, будуть деякі, в нас є величезна проблема в змінах до Конституції, не згадано таку річ як місто. В нас немає суб’єкту "місто". В нас є громада, в нас є територіальна громада, в нас десь зникло місто. Ну це ж очевидна проблема, в нас є міста. Раптом міст немає, а є тільки громади. Ну, чекайте, стоп. А громада формується на рівні району чи на рівні всього міста. Дуже багато є...

– Це вже питання адміністративно-територіальної реформи, яка у нас просто притча во язицех, як то кажуть.

– І ми бачимо, власне, тому недосконалі до кінця зміни, які потрібно більше пояснювати. От, я думаю, що це була суть нашої зустрічі з Президентом 26 числа, ми хотіли йому донести, що проблема, знову ж таки, не в суті, можливо, а в недостатньому поясненні – що буде, як буде, чому буде, чому є, чому так. Люди просто не розуміють. І це не проблема в тому, що ми останні два місяці на канікулах і на картоплі, а є дехто, хто слухає і під час тих місяців також, але зараз період, коли треба дуже активізувати нашу комунікацію.

Яна Конотоп, "5 канал" 

Попередній матеріал
ФСБ вивезла до Росії і намагалася завербувати трьох українських рибалок - СБУ
Наступний матеріал
"Це не ніч, це день": у мережі з’явилось незвичайне відео масштабних пожеж у Росії