5 канал

Міхеіл Саакашвілі: Українські солдати і офіцери просто дивовижні хлопці – вони врятували Європу

Голова Одеської ОДА Міхеіл Саакашвілі у програмі "Погляд" на "5 каналі" розповів про історичні шанси України на реформування, як боротися з інертним чиновництвом, чому "індекс гаража" не на користь українського уряду, чому стабільність і рецепти від МВФ – не завжди добре, як протидіяти "вуличному пацану Путіну", і чому вікно для реформаторів швидко зачиняється. Також він пояснив, чому не піде ані на місцеві вибори, ані на посаду прем'єра, а також поділився планами зробити з Одещини локомотив у русі України до кращого майбутнього.

УРЯД МОЖЕ "ПРОФУКАТИ" ІСТОРИЧНИЙ ШАНС УКРАЇНИ

– З минулої нашої зустрічі минуло фактично два тижні. Вона була присвячена вашим нападкам на Арсенія Яценюка. Правда, що вас попросили більше не критикувати, не виносити сміття із хати, як то кажуть?

– По-перше, нападки – це якесь не дуже, по-моєму, слово…

– Ваша епічна суперечка з Яценюком стартувала саме з того інтерв’ю, скажімо так.

– Тим більше не згоден, але я дійсно говорив про гострі проблеми. Ці проблеми не знято, вони є реальністю щоденно для наших громадян. Тому, природно, я людина вільна, попри якісь посадові складнощі, і я буду повторювати, говорити те, що я досі говорив. Я був зараз, до речі, на з'їзді БПП, не як його член, а просто як запрошений гість, тому що я, в принципі, не член партії, я не виступаю у виборчих списках, я не беру участі в цих виборах.

– Але ви виступали на з’їзді? 

– Виступав і там те саме говорив. Є проблеми, ми можемо скільки завгодно говорити, що проблем немає, дуже важкі проблеми.

– Ну ніхто не каже, що проблем немає.

– Ну як ні? Я чув, що говорили, що все так добре, що про це напишуть книги. Я думаю, що проблема в тому, що вони можуть написати книги про те, що історичний шанс України, шанс, який дав народ країні Україна, уряд вкотре "профукав". Ось це вони можуть дати.

– Коли ви кажете "уряд", ви маєте на увазі тільки уряд?

– Ні, я чув, що там і з Адміністрації Президента втручаються, і на місцях ... Дуже просто все. Реально управляє Україною, державними підприємствами, інфраструктурою, фінансами, митницею, правоохоронними органами за Конституцією, за правилом, за законом – управляє уряд. У кожній сфері є свій міністр, який за це відповідає. Вони засідають у Кабінеті міністрів. Тому коли мені каже якийсь там заступник міністра, припустімо, "що робити, я хочу, але "дах" не дозволяє". Мені байдуже, звідки цей "дах". З Адміністрації Президента він телефонує, з Марса, з Женеви. Тобто якщо людина не на висоті, їй треба пояснювати своє боягузтво, неможливість виконувати свої функції, реально сам він корумпований, сам він реально в цих справах і тому він не може нікому нічого заперечити, то це абсолютно очевидно. Уряд політично відповідальний перед Україною. І коли мені кажуть, що є конкретні питання. Ось стільки часу я домагався, щоб лікарська мафія не володіла Міністерством охорони здоров'я. То одна мафія володіє, то ... Українці платять за ліки набагато більше, ніж...

УКРАЇНСЬКІ ЧИНОВНИКИ ЛЮБЛЯТЬ "ВІДФУТБОЛЮВАТИ"

– А ви можете назвати імена цієї мафії, яка володіє Міністерством охорони здоров’я, медичної сфери. У принципі, вони відомі, так?

– Зараз, наскільки я розумію, Дарницький фармацевтичний вони взяли.

– Депутат Блоку Петра Порошенка, Гліб Загорія?

– Не знаю прізвище, правда, не знаю.

– Ну якщо ви називаєте "Дарницю", то йдеться про цю людину. Тобто мафія вже не тільки в уряді є.

– Я прямо називаю, що так. На ділі вони взяли верх, до цього були інші, але ситуація... Я ж не боюся, я називаю те, що я знаю. Ось сьогодні, що ми зробили, наприклад, в Одесі. В Одесі ми опублікували на сайті облдержадміністрації всі ліки, які наявні на території області. Держава витрачає на закупівлю ліків централізовано десь 4,5 млрд, і в Одесі 1,5 млрд. І ми оголосили, що ось ці ліки. Ми пішли на склад, я повів журналістів, що ось ці ліки там. Що закуповували в Одесі на ці гроші дуже часто? ми подивилися. Ефірні олії, наприклад. Людям кажуть, що у нас немає знеболюючих засобів, у нас немає онкопрепаратів. Люди останнє продавали, щоб... У Біляївській лікарні, мені голова РДА розповів, що людині показали… Глава лікарні, у нього своя аптека там, природно, як скрізь в інших місцях... Йому показали список ліків, він наклав на себе руки, тому що не міг собі дозволити ці ліки купити. Ми сьогодні ці ліки опублікували. Але, знаєте, що вони ще закуповували? Ми сьогодні виявили, коли відкрили ці архіви, що в Одеській області, наприклад, є залишок 550 тис. зубів штучних, протези. Вони закупили зуби. Ви колись чули, щоб комусь безкоштовно ставили штучні зуби, протези? Я їжджу багато по селах і бачив дуже багато людей похилого віку, які відкривають рот, у них там порожньо, вони дуже милі, але це так. Виявляється, для них є на складі зуби, які хтось... є чи ні, ми це, до речі, не перевіряли, але на папері є, під це ці гроші розписані. І ось я, одним розчерком пера, виявляється, що цю сферу губернатор… тільки на 30% фінансується охорона здоров'я та ліки, ще можна було б додати 30%, якщо не було б цих фармацевтичних монополій різних. Але я можу одну третину… Якби Міністерство зайнялося рештою 30%, тобто фармацевтичними монополіями. У нас на місці був глава охорони здоров'я, поки ми його не поміняли в обласній держадміністрації… Він говорив: "Це я ні при чому, це Міністерство". Я йду до Квіташвілі, він каже: "До чого тут я? Це Рада не приймає". І це ось усе, кудись відфутболюють. Українські чиновники люблять відфутболювати...

– Але Квіташвілі теж не міг з’ясувати, що в нього є, півроку?

– Це правильно. Українські чиновники люблять відфутболювати, а я... Ще вони не вміють, вони як японці, вони не вміють говорити "ні". Я не чую, щоб вони людям говорили "так", вони водять по кабінетах, по колу, наступного разу заходь. Але коли ж вони кажуть "так", – на відміну від японців, які якщо сказали "так", то все відбувається – тут майже нічого не відбувається. Тобто кожен повинен брати відповідальність. Ось ми взяли зараз, лобіювали дуже багато, я ходив до різних міністрів, телефонував, дехто більше допомагав, наприклад, як Аваков. Деякі трохи там відстали, але, припустімо, Міністерство юстиції теж дуже допомогло. Ми забрали функції, які… Реально людина бігає і стоїть у довжелезних чергах, щоб отримати якісь речі. Ми взяли на місці, зробили це бюро послуг, де всі ці послуги надаватимуть. Ось паспорт – того ж дня, видача, купівля-продаж майна, реєстрація компаній, все 10-15 хвилин, все буде...

У МЕНЕ Є "ІНДЕКС ГАРАЖА" – ЩО ПОТРІБНО, ЩОБ ПОБУДУВАТИ ГАРАЖ. І "ІНДЕКС ГАРАЖА" НЕ НА КОРИСТЬ УРЯДУ УКРАЇНИ

– Ви зараз про Дім юстиції, який мав у жовтні відкритися в Одесі?

– Так. І це конкретна річ. Але, чому я кажу, ми це відкриємо в Одесі в одному районі. Грошей нам ніхто не дав. Ми якихось бізнесменів знайшли. Ось один проспонсорував, потім, сподіваюся, що колись з бюджету йому повернемо. Як тільки ми його зробимо… Це ми камерно зробили в одному регіоні. Хтось повинен сказати, що це по всій Україні так має бути. То це вже функція уряду. Я свою частину відповідальності взяв. Я не став чекати, я не став говорити, що це мені не дозволяють. Я бігав, ходив і ми це зробили. А давайте всі інші теж... Я можу у межах своїх повноважень один Будинок юстиції такий відкрити, але це буде показник для всієї України. Давайте всі інші, але потім вже уряд має взяти цю модель, яку я передам, і поширювати на всю Україну. Здатен цей уряд це зробити? Я дуже сильно сумніваюся. Тому йдеться про конкретні питання. У мене є "індекс гаража". Ось що потрібно, щоб побудувати гараж. Рік тому, коли почав цей уряд, було багато документів, було багато хабарів. Змінилася ситуація для людини? Для одесита, людини з Ізмаїла – ні. Так само потрібно брати багато довідок і так само потрібно пройти всякі. "Індекс гаража" не на користь уряду України, я не кажу вже про те, що 120 млрд втрат торік від держпідприємств. Ці підприємства суперприбуткові, але якимось чином цей прибуток не доходить до людей. Люди змушені їх субсидувати. Коли я говорив про конкретних людей, це конкретні тіньовики...

– Можете назвати ці державні підприємства, державні корпорації, які заробляють мільйони, але їх фінансують люди. Які саме?

– Наприклад, хоча міністр Абромавічус дуже порядний литовець, якого привезли, але він не політик, він порядна, дуже хороша людина і патріот України, тому що він тут багато років живе. Він хотів зняти керівника "Укртяжмаш" або іншого, хімічного підприємства. А ті сказали: "А ти хто такий? Звідки ти взявся? Йди звідси". А чому вони так говорять? У них реальні господарі інші. Там у конкретному випадку депутат Мартиненко. Не тільки депутат Мартиненко. Депутат Мартиненко він сам по собі не такий страшний, жахливий, напевно, я його не знаю, ніколи в очі не бачив, але він же – одна людина...

– Ви не знайомі з Мартиненком?

– Ні. Але у цієї людини є суди, у цієї людини свої прокурори, у цієї людини є напевно свої люди в Раді. Тобто навіть якщо Абромавічус піде далі, і він хоче піти далі, то ці суди це все прикриють. Тобто вся система добре вибудувана, щоб нічого не відбувалося. Це на такому рівні, або він там щось там зробив з "Укрнафтою", його Коломойський обізвав "литовською мавпою". Мене він назвав чимось... Щойно ти їх зачепиш, вони обзиваються, вони починають смердіти, вони починають, як от є спеціальна рослина, до якої краще не наближатися, вони одразу смердять. Або український чиновник, який залягає одразу й одразу йде у відпустку. Ось Сакварелідзе хотів зняти заступників – одразу два його заступники пішли у відпустку, один ліг до лікарні. Він сказав, що я піду в лікарню зараз разом із міліцією та перевірю, в якій вони там відпустці. Вони залягають, коли відчувають небезпеку, коли час мине. Час мине, Сакварелідзе піде, Саакашвілі кудись... Вони весь час говорили, що ми в жовтні підемо, а зараз навпаки Сакварелідзе сюди прийшов. І в прокуратурі якраз говорили. Зараз ми туди прийшли, всіх заступників звідти просимо піти. Керівник пішов, щоправда, на підвищення, але я з цим не згоден. Це Генерального прокурора рішення. Хоча б нам дали зараз можливість щось робити. І це не тільки там рівень великого депутата. Сільрада. У нас є Крижовницька сільрада, яка розпродала усі землі. Тобто своїй внучці вона віддала землю. Ми говоримо дай документ, вони кажуть: "Хто ви такі? Чого я повинна..." Тому що у неї там прокурор взяв землю, у неї там... Тобто навіть голова сільради така знахабніла, така… я не знаю чим назвати. А як вся система влаштована? Все дуже просто, зараз ми намагаємося її розплутати. Ось я хотів, у мене перший інстинкт був, як у Грузії – всім треба все віддати, щоб закрутилося, поїхало. Дати можливість людям вийти на море, припустімо, торгувати товарами. Добре, кажу, ось ця справа, припустімо, такий би причал у Грузії, з таким товарообігом коштував би 35 мільйонів доларів. Я так зрадів, є 5 бажаючих, давай ми продамо 5-6 лотів, може, інші теж з'являться. У нас з'являться 160 млн доларів мінімум. Може бути 200, може бути 300. Ми їх витратимо на дороги, Одеса-Рені всього 40 млн коштує варто, щоб добре її відремонтувати. Виявляється, як за законом? Це вам не Грузія, мушу вам сказати. За законом не можна цю землю продавати, але що можна? Як вони зазвичай беруть цю землю? Порт каже: нам ця земля не потрібна, він говорить про це міністерству. Потім міністерство каже: а вам не потрібна земля, давай ми спишемо її і вирішимо, кому віддати її, цей хоче, ну нехай, віддамо йому безкоштовно. Тобто там можна віддати землю тільки безкоштовно. Зрозуміло, що означає безкоштовно. Але не можна її продати і щоб гроші дійсно увійшли в оборот України. Тобто саме законодавство так зроблено, що там тільки розписано по хабарах.

КОЛИ БУДУТЬ ЕЛЕКТРОННІ ТЕНДЕРИ, НІХТО НЕ ЗАХОЧЕ ОБИРАТИСЯ ДО СІЛЬРАДИ. А ЩО, ВОНИ ТАМ БУДУТЬ ФІЛОСОФІЮ ОБГОВОРЮВАТИ? ВОНИ ТУДИ ЙДУТЬ КРАСТИ ЦІ ЗЕМЛІ

– Тому що є мораторій на продаж землі в Україні, продаж землі…

– Ні, це не земля, я кажу про доступ. А мораторій на продаж землі... Я проти того, щоб огульно просто кому завгодно, там треба добре регулювати. Але сьогодні хто володіє цими землями? Голова сільради, місцевий феодал, якого люди обирають до сільради тільки для того, щоб продавати землю. Як це скасувати, хочете, щоб було менше кандидатів – запросто. Ось ми з 1 жовтня в Одесі зробили електронні тендери на всі закупівлі, забрали приватизацію в облради, робимо електронну приватизацію, такого ніколи раніше не було в жодній області України, це ми перші. Так само як щодо послуг, перші за цими ліками, багато речей ми робимо вперше. У нас є приголомшливі нові голови районів, які хочуть дійсно людям допомогти. Дійсно там є приголомшливі місця, які не використовуються, 50 кілометрів від Татарбунарського узбережжя, кращого у світі. Ми призначили, з 7 тис. людей вибрали абсолютно нових. В Україні таку велику групу яскравих, блискучих, молодих, здебільшого, людей ніколи нікуди не призначали. Дивовижний склад. Ну ось є місцеві сільради, вони реально володіють, а не глави адміністрацій. Прийняти маленький закон – сільрада може продавати землю тільки через електронний аукціон. Тобто нехай продають, будь ласка, і нехай заробляють багато грошей. Багато ділянок коштують шалені гроші. Припустімо, в Овідіопольському районі або в Комінтернівському, Татарбунарському, вони коштують може мільйони... Нехай електронні (аукціони – 5.ua) тоді, а не своїй внучці. Вона каже: "Я внучці віддала, бо внучка написала заяву, а за законом я безкоштовно можу давати, я не можу брати гроші, внучка прийшла, інші чого не прийшли? Ну не здогадалися". На пляжі просто, в кращому курортному місці. Прокурор теж прийшов: "а що я можу". Все дуже просто, щойно будуть електронні тендери, моментально нікому не захочеться обиратися до сільради. А що, вони там будуть філософію обговорювати? Вони туди йдуть красти ці землі. І ми зробили Одеський пакет реформ, сьогодні його презентують у Києві. Саша Боровик від нашого імені презентував у Школі вільної економіки, і там всі ці речі передбачені. Як легше звільнити чиновників, як відмовитися від дозволів, як зробити все електронно, тобто комп'ютер ж не обдуриш. Так само ми хочемо зробити електронну митницю, тож...

ЧИ ПОВИННІ МИ ОБ'ЄДНУВАТИСЯ ЗАРАДИ ОБ'ЄДНАННЯ, ЯКЩО МИ В БОЛОТІ ПОВИННІ ОБ'ЄДНУВАТИСЯ? ТАКА ЄДНІСТЬ МЕНІ НЕ ПОТРІБНА

– Уряд повинен затвердити цей проект реформ, так?

– Я дуже сподіваюся, якщо дійсно уряд хоче реформ, вони повинні в цьому напрямку швидко рухатися. Я чув дуже багато, в тому числі, іноземці у нас приїжджали, говорили, що вам потрібна єдність, не треба один одного критикувати, навіщо Україні зараз ці пристрасті, треба єдність, все тихо. Але тут ситуація – вони згадують приклад після Помаранчевої революції, коли пересварилися два великі лідери, кожен із них був дуже цікавий, я думаю, досі, попри все. Мене часто критикують за цю позицію, але Віктор Ющенко приголомшливі речі зробив для культури, для ідентичності України тощо. Це дійсно історично. І ми ніколи не забудемо, що він у Тбілісі приїхав, коли нас бомбили. Я думаю, що хороший потенціал був спочатку у Тимошенко, однозначно, але вони пересварилися. І вважають, що ось це підірвало Україну. Я думаю, що не це підірвало Україну, а підірвало Помаранчеву революцію те, що вони, українська політична еліта загалом відмовилася від змін і реформ. Люди не хотіли міняти і всі в цьому брали участь, на жаль, і ці мої друзі. І реально це сталося, що не було реформ. То що ми зараз повинні, зараз така сама проблема, що ми повинні об'єднуватися заради об'єднання, якщо ми в болоті повинні об'єднуватися, якщо навіть обійматися в бруді, разом радісно вигукувати, як ми єдині? То така єдність мені не потрібна. Я сьогодні сказав з'їзду БПП. До речі, там були дуже багато молодих цікавих людей з регіонів. Просто багато симпатичних молодих, розумних... Це не звичайна партійна номенклатура, не ті люди, яких ми щодня бачимо по телевізору. Я не член їхньої партії, але я прийшов до них, і якщо мене запросять на другий з'їзд такої партії, яка хоче змін, теж можу піти. Але...

– Тобто на з’їзд партії "Укроп", наприклад, ви теж прийшли б?

– Це несерйозно. Я говорю про ті партії, які на боці України. Але не в цьому справа...

– ...А чому партія "Укроп" не на боці України?..

– …І я там сказав, до речі, що я дуже вдячний Президенту Порошенку за те, що він дозволив багатьом, мені та іншим, брати участь у цьому процесі. Це дуже сміливе було рішення, він цим показав, що він теж хоче міняти, треба повністю міняти політичну еліту. Він, принаймні, це розуміє. Я там був і коли я їм сказав, вони, в принципі, погодилися, що якщо ми хочемо вийти з болота, а нас смикають і кажуть: ні, залишайтеся, ви повинні бути єдиними". Та нехай вони теж виходять. Мені не хочеться бути у болоті, ми повинні витягнути суспільство, повинні вийти. А то українські політики, як хамелеони – то в одній партії, то в іншій. Вони змінюють шкіру, як змії. Вони з партії до партії перекочовують, головне – не вийти за рамки олігархічних схем. Є акціонерне товариство "Україна", яким володіють олігархи, наближені до них люди всякі, а всі інші директори змінюються. Ці директори, це як міністри. Вони міняються... цих директорів підпускають до зарплати, потім їх відводять, але власники змінюються, у цього стільки акцій, у цього стільки, вони терпіти не можуть, що хтось це поставив під питання.

– Але ж Юрій Луценко сьогодні заявив про те, що в списках блоку Петра Порошенка з’являться колишні регіонали, а ваша область, по факту, віддана на відкуп оцій старій команді міцних господарників на чолі з Ківаловим, Трухановим і так далі.

– По-перше, почнемо з цього, що там, де я вирішував, а у мене свої повноваження, голови районних адміністрацій – жодної людини, яка колись була на державній службі. Там є один військовий, полковник, дуже симпатичний, Піліпук Ігор, там є кілька таких, які трохи колись були на держслужбі на низьких посадах, пішли після цього кудись щось інше робити. Практично нікого немає з держслужби, ніяких партійних, хоча ми за партійним списком не вирізняли. У апарат я підбираю людей, якщо дізнаюся, що хтось співпрацював активно і коли когось призначали, потім дізнавалися, то ми з цими людьми прощалися, бо нам потрібні нові люди. Політична еліта в Україні повинна бути повністю замінена. Це не завжди так буде на виборах, тому що на виборах люди повільніше приймають рішення. Вони повинні спочатку побачити щось інше. Ось ми їм показали, що інакше може охорона здоров'я, ось ми покажемо інакше сервіс, от ми покажемо, що в тих місцях, де ми будемо будувати дороги, це обмежена частина Одеса-Рені, там буде будуватися більш ефектно, більш нормально і якісно, і не будуть красти. Ми покажемо, що ми боремося з корупцією. Ну не одразу. Треба розуміти...

– До 25 жовтня ви вочевидь мало що покажете, і люди, одесити будуть знову голосувати за цих прекрасних людей зі старої команди, які при владі з часів Кучми, а то й раніше.

– Я зараз тим займаюся, що я дуже раджу – в першу чергу тому, що я губернатор і вертикаль Президента – брати багато хороших людей, особливо в місті, де цей резерв кадровий є. У районі у нас, у регіонах нові голови районів, які абсолютно нові люди, там є серед них випускники кращих українських вишів, є випускник Кембриджського університету, випускник Лондонської школи економіки, випускник там Корнельського університету. Зараз, коли я про це говорю, багатьох людей це може дратувати, але це українці, які просто досягли якогось успіху в житті. Там один хлопець був главою такого великого вугільно-рудного бізнесу. Його брат загинув "кіборгом" у Донецькому аеропорту, він все кинув, вирішив, що треба допомогти країні. Ось такі люди прийшли і вони теж будуть у списку. Тобто оновлення політичної еліти безумовно почалося. Цьому альтернативи немає.

– Добре, хто очолить БПП на виборах в Одеській області?

– Це не моя функція. І ще раз кажу, була спокуса, якщо б я був першим у списку, то багато говорили, що це автоматичний виграш і так далі. Але, я думаю, що партія повинна поборотися сама.

НАЙБІЛЬША СТАБІЛЬНІСТЬ НА КЛАДОВИЩІ І В БОЛОТІ, ДЕ СТАБІЛЬНО КВАКАЮТЬ ЖАБИ. НЕ СТАБІЛЬНІСТЬ ПОТРІБНА, А СТАБІЛЬНО ШВИДКИЙ ТЕМП РЕФОРМ

– Ну це принаймні плюс 5-7%.

– Будь-яка партія повинна поборотися сама. Ми все зробимо для того, щоб не було звичайних цих підкупів. Від кого б це не йшло. Тому ми зараз змінюємо глав міліції, ми змінюємо, будемо міняти прокурорів, щоб вони зайнялися цими підкупами. Ось і конкретний випадок: Ківалов прописав у турбазі в Затоці студентів. У Затоці на мільйони, десятки мільйонів доларів нових земель, які потрібно прихопити. Все дуже просто, нічого не варто записати кількасот... Людина займалася фальсифікацією на виборах на всеукраїнському рівні, але фальсифікуючи вибори в Затоці, може тобі дати набагато більше грошей, ніж навіть українські вибори. І насправді цим повинні зайнятися прокуратура і міліція. Раніше не займалися, тому що там у них скрізь свої люди були. Зараз займаємося, тому що не дозволимо фальсифікувати, і ми будемо цим займатися. Я вважав, що повинен бути поза партійними іграми, хоча насправді звичайно є дуже багато симпатичних людей, особливо молодих, я досить був вражений. Тобто якісь люди нові з'являються, однозначно. Відкриваються можливості і просто треба, щоб їх було більше, і треба швидше, бо альтернатива цьому – ми всі чудово розуміємо, я сьогодні теж там казав, альтернатива – це якісь воєнізовані формування. Серед них можуть бути і патріотично налаштовані і не дуже патріотично налаштовані, але реально справа буде така, що це призведе до руйнування української державності. Тому що це буде щось на кшталт путчу і спроби неконституційної заміни ладу – це буде вибух української державності. З іншого боку, якщо Україна не проведе швидкі реформи, то люди практично делегітимізують самі владу, що реально іншої альтернативи не буде. Буде альтернатива – хаос, бо влада не просто там говорить зараз про якісь своїх очки, плюс-мінус, а говорить про існування української державності. Скільки разів можна починати бути дуже близькими до успішної державності, потім усе втрачати? Я думаю, що цього разу ми не втратимо. Але треба бути дуже не тільки обережним… Сьогодні багато говорилося на з'їзді, я багато з чим погодився, але багато що мені не сподобалося. Вухо різало – "стабільність". Не стабільність є нашою функцією. Найбільша стабільність на кладовищі і в болоті. У болоті стабільно квакають жаби. Не стабільність – стабільно швидкий темп реформ. Про реформи теж говорили, але ця стабільність мене трохи завжди коробить, коли "стабільність, стабільність, ось ми гаранти стабільності". Люди зараз не стабільності хочуть. Стабільність – це тільки реальний світ може бути, там, де йдуть швидкі реформи, швидка боротьба з корупцією, швидкі зміни, швидкі відкриття можливостей, швидка заміна політичного класу. Ніякої стабільності не може бути в політичному класі, він повинен змінюватися. Ніякої стабільності не може бути у корумпованих осіб, вони повинні змінюватися. Ніякої стабільності не може бути у бюджетній сфері, тому що там немає стабільності, все вкрадено. Ніякої стабільності не може бути в олігархів, у них повинна бути велика нестабільність, щоб вони забралися. Нам потрібна нестабільність там, де корупція, нам потрібна нестабільність там, де олігархи. Нам потрібно добре потрясти там, де є стара політична еліта. Якраз стабільність нам не потрібна, нам потрібні швидкі зміни. З цими тезами я не згоден. З багатьма іншими я повністю згоден, я думаю, що є хороші можливості зараз.

МВФ – НЕ ЗАВЖДИ ДОБРЕ, КРАЩЕ ДО ЦЬОГО ХІРУРГА НЕ ЗВЕРТАТИСЯ, КРАЩЕ САМОМУ ЗНАТИ, ЯК ДОЛАТИ ХВОРОБИ

– А вам не здається, що оці колишні регіонали, про яких говорив Юрій Луценко, не виключав їхню появу в списках, вони перекреслять ці прекрасні молоді обличчя про які ви щойно сказали, які мають бути. І це знову буде сіяти зневіру і люди будуть покладатися на, як ви сказали, хунту чи озброєних молодих…

– Сьогодні зі мною сидів Андрій, командир "Київська Русь" – батальйону Міністерства оборони. І я його запитав: "Ну як, у політику не хочете?" Він каже: "Я хочу тільки в бочку зі свіжими огірками". А він просто згадав, що я про це говорив, що якщо в бочку з солінням кидати свіжі огірки, вони теж будуть солоними, вони там від цього інші не стануть. Так, є потреба, щоб відбулося фундаментальне оновлення політичного класу. Я не прихильник того, щоб залучати багато колишніх регіоналів. Ну звісно, люди бувають різні, але все одно, як правило, просто взагалі старих не треба залучати. Регіонали, не регіонали, а що, в інших партіях хороша ситуація була? Реально великі реформи можуть проводитися тільки за одне покоління. На жаль, доводиться констатувати, що минуле покоління українців цей шанс не використало. Є люди, в тому числі, Президент Порошенко, які розуміють, що це так, бо інакше він не запросив би мене та інших. Він там втрутився, припустімо, – вчора Сакварелідзе передали всю корупцію по всій Україні. Йому не просто дали обласного прокурора Одеси, йому вчора з ініціативи Президента дали мандат боротися з корупцією по всій Україні. Це великий прорив, тому що раніше йому дозволяли всередині прокуратури, він узяв цих дуже важливих прокурорів, молодець, що взяв, але це був обмежений мандат прокурора, правильно? Вони обережні, їх не так легко схопити. По всій країні – це інший мандат. Тобто він це розуміє, але факт, що цей політичний клас проморгав головну можливість. Зараз є ще один шанс, але набагато менше часу. Зараз у нас немає 23-24 років, зараз є наступний рік, коли можна провести радикальні реформи. Щоб їх провести, не треба кричати, що у нас все добре. Ось Квіташвілі сказав, наприклад,: "Що вони від нас хочуть, цей Саакашвілі? Нас МВФ хвалить". МВФ, знаєте, як хірург. От у тебе палець розболівся на нозі і руці, і ми приходимо до хірурга. І він каже: "Гангрена може початися, давай ми тобі руку відріжемо". Він тобі відріже руку, правда, пальці не будуть хворіти, але будеш ходити без руки або без ноги. МВФ – не завжди добре, краще до цього хірурга не звертатися, краще самому знати, як долати хвороби. Ми у Грузії самі через 3-4 місяці почали їх виганяти, коли почали реформи, через рік вони сказали "усе прекрасно" і відстали від нас. Після великомасштабного російського вторгнення, – тому що війна у нас весь час була, – вони знову прийшли і три місяці ми з ними або там кілька місяців… Вибачте, дякуємо, ми самі. Не треба – от нас хвалить МВФ. Мене ніколи не хвалив МВФ, коли я робив реформи, але коли вони вже були зроблені, вони аплодували – як добре, що вони зробили. Не треба посилатися, є проблема, є ситуація і треба їх вирішувати самим. Українські патріоти повинні самі провести реформи, непросто озираючись на тих кому хто коли скаже. Добре радити.

Я ЛЯЖУ КІСТЬМИ, ЩОБ ЖОДЕН ІЗ РАЙОННИХ ПРОКУРОРІВ ОДЕСИ ТА 26 РАЙОНІВ НЕ ПРОЙШОВ НІКУДИ, БО ЇХ ВСІХ НЕНАВИДИТЬ МІСЦЕВЕ НАСЕЛЕННЯ

– Ви, до речі, здається мені в інтерв’ю казали про те, що не треба покладатись на грузинів, що українці повинні зробити в Україні реформи. Але тим не менше, якщо подивитися на ваші кадрові призначення, то це, ось Давид Сакварелідзе, грузин, який виявився єдиним борцем з корупцією на всю країну, спроможним боротися з корупцією.

– Давид Сакварелідзе зараз зняв усіх заступників, він призначає хорошого хлопця з Вінниці, який буде першим заступником. Він призначає, у нього приголомшлива українська команда, дві просто супердівчини, може одну з них він нам і дасть. Тобто реально він привів нових українців. Мені призначать голів районів усіх, до речі, там теж місцеві грузини подавали – жоден із них не пройшов.

– З Вінниці – це Гройсман порадив чи Порошенко?

– Ні. Він голова району. Мій друг Гройсман, якого я люблю, питав, він його знає здалеку. Він каже, що хороший, але він так, слабко знав його. Ну це у справі, а якраз не дуже видні люди, але є багато молодих, вони всі молоді, просто тому їх можуть не знати і Президент та інші, тому що вони просто зараз починають кар'єру, але вони хочуть міняти все. І що відбувається в прокуратурі – це дуже важливий процес, тому що перший іспит багато з поганих прокурорів склали. Але кілька одіозних провалилися, здається, печерський одіозний прокурор провалився, якщо я не помиляюся, але багато склали. Але другий іспит – іспит на IQ. Тобто до першого правового вони ще можуть підготуватися, але загальний розвиток розуму, сподіваюся, що вони його не складуть, хоча прикро, що багато з них не дуже в цьому сенсі були розвинені. Але нічого, якщо навіть складуть, то третій – це співбесіда. І там треба опублікувати їх прізвища, нехай суспільство розповість, що вони знають. Я, наприклад, ляжу кістьми, щоб жоден із районних прокурорів Одеси та 26 районів не пройшов нікуди, тому що їх всіх ненавидить місцеве населення. Люди рідко так масово помиляються. Там катастрофа відбувається на місцях...

– Ну добре, прокурори у вас будуть, але суди під Ківаловим. Як ви будете домовлятися з Ківаловим?

– Ні, треба зайнятися впритул усіма незаконними операціями, які пов'язані з ім'ям Ківалова. Нічого вони не під Ківаловим, просто всі вони бачать, що ця людина, Ківалов, начебто думали, що після Помаранчевої революції…Вся революція була антіківаловською революцією. Всі думали, що він точно зараз буде в камері. Нічого не сталося, людина знайшла спільну мову з новою владою, потім вже прийшла його влада…

– …З усіма, із нинішньою також?..

– …за якої він вже розквітнув, побудував собі замки, на самому видному місці, щоб насміхатися над одеситами, щоб сказати: "Ви взагалі ніхто. Я ось кращий пляж візьму собі, і це я буду". Я не думаю, що у нього з цією владою не все склалося. Якби влада хотіла з ним мати хороші відносини, мене б туди не послали. Ця людина, не треба про нього багато говорити, – живий символ поразки Помаранчевої революції, живий символ поразки ідей двох Майданів, другого вже. Бо якщо він ходить, він почувається поважним, значним членом суспільства, якщо він може знущатися над суспільством далі, то у нас велика проблема. Тому його контроль над судом на цьому грунтується – думають, що він Кощій Безсмертний, що його ніхто ніколи не зміг зачепити. Він виріс в очах всіх цих суддів і прокурорів до неможливих масштабів. Всіх усунули, а цей, подивіться, який він сидить... Але, я думаю, що це тимчасова ситуація, це загальний симптом того, що відбувається, тому що не було достатньо фундаментальних, глибоких змін, не було зміни політичного класу, а вона обов'язково відбудеться.

ВСЯ ІСТОРІЯ ПИШЕТЬСЯ І ПРОСТИМИ ЛЮДЬМИ, І ПРЕЗИДЕНТАМИ

– Сьогодні 15 років з моменту загибелі українського журналіста грузинського походження Георгія Гонгадзе. Ця справа – і це велика ганьба для всіх влад, які з того часу змінилися, – досі не розкрита, хоча плівки Мельниченка, до яких можна по-різному ставитися, у принципі, більш-менш дають можливість зрозуміти, що там відбувалося. Люди, яких підозрюють у причетності до замовлення цього вбивства, представляють Україну в Мінську. На переговорах вони вирішують, як закінчиться українська війна з Росією, мається на увазі. Всі вони, у принципі, як і Ківалов, мають велику вагу в політиці. Чи говорили ви колись про це з Президентом? Як так може скластися?

– Ні, я, чесно скажу, це питання не обговорював. Хоча я вважаю, що Георгій Гонгадзе – це національний герой України і Грузії. Він був справжнім грузином, він воював в Абхазії разом з українцями, яких там 34 українці у нас загинуло. Зовсім молодим він тоді був. Потім він створив практично, тоді інтернет був дуже слабенький, те, що зараз, він був прообразом теперішньої української журналістики, вільної. А в 1990-х роках Україна – це був як застій, радянського часу. Я добре пам'ятаю ці канали.

– Ні, неправда, якраз 90-ті – це були золоті часи українських телеканалів, з’явився канал 1+1, СТБ і так далі. Це були дуже яскраві телевізійні проекти.

– В кінці, але до того я пам'ятаю, коли в Києві було всього два готелі, ще не було "Прем'єр-палас", і було там лише 3-4 канали, одні гірше за одного. Але наприкінці 90-х почали трохи з'являтися.

– Ну добре, вам не здається, що це, в принципі і є символом, індикатором змін у суспільстві. Якщо Кучма, проти якого повстав Майдан, зараз представляє Україну в Мінську на переговорах з Росією, хоча і тоді говорили про те, що Росія міцно тримає його в лещатах.

– Леонід Кучма був Президентом України. Я думаю, що Президенти бувають різні, звісно такий, як Янукович, не мав легітимності, але я добре пам'ятаю різні періоди Кучми. Я пам'ятаю і період Медведчука, який був дуже складний, жахливий. Прямо скажемо, багато критичних зауважень могло бути, особливо наприкінці. Але коли я приїхав на СНД, Кучма був єдиним із тодішніх лідерів, який просто спробував мені допомогти. І часто дуже відкрито знущався над Путіним – це по-перше. По-друге, ніякого пієтету взагалі не було, на Путіна ось так дивився, що там хлопчик бігає. Тож у цьому сенсі на Мінських переговорах може для нас дуже підходити. Коли Путін підняв сепаратистський заколот у нас в Аджарії, я до всіх звертався моїх західних друзів, вони всі говорили: "Ми вас підтримуємо, ми висловлюємо стурбованість". Ну це нам дуже знайоме, нічого, загальні заяви. А цьому Абашидзе росіяни дали танки, прислали генерала, прізвища не пам'ятаю, який натренував для нього загін. Вони підірвали мости, що сполучали Аджарію з рештою Грузії, вони мало не збили мій вертоліт, багато різних речей відбувалося. Всі просто говорили: "Ти заспокойся, ми дуже стурбовані". А я прилетів до Кучми і сказав: "Дай зброю". І він протягом кількох тижнів дав нам кілька десятків БТРів, кілька вертольотів МІ-24 практично беззбройній грузинській армії, і це тоді повністю врятувало ситуацію. Але були інші факти теж, це дуже переконливо...

…Є багато позитивних досягнень Леоніда Кучми…

– …і дуже здивувало це, і тому не можна забувати. Також я ніколи не забуду, як Леонід Кравчук надіслав вертольоти, коли Сухумі бомбила російська авіація і з моря російська артилерія російського військово-морського флоту. І вертольоти вивозили… Я знаю жінку, яка дитину завезла, а сама залишилася. Український пілот при обстрілі сів назад, причому його могли підірвати, і її забрав із собою. Президент Кравчук це зробив від імені України. Те, що Президент Ющенко, хто б як його не критикував, приїхав, для нас він став на площі, а в Росії сказали, що якщо там хтось буде, то ми їх всіх розбомбимо, десять літаків було в повітрі. І він зайшов у грузинський простір, потім вони сіли в Азербайджані, заїхали звідти. Тобто це все історія, і тому, я думаю, що є різні оцінки цієї історії. У мене свій погляд на цю історію. Звісно, головними дійовими особами є українці, які загинули за Грузію. Ті грузини, які гинуть зараз в Україні – кілька наших офіцерів, яких я особисто знав, загинуло. Кілька інших, яких я не знав, просто добровольці з Грузії. Це вся історія пишеться і такими людьми і Президентами, тож...

УКРАЇНСЬКІ СОЛДАТИ І ОФІЦЕРИ ПРОСТО ДИВОВИЖНІ ХЛОПЦІ. ВОНИ ВРЯТУВАЛИ ЄВРОПУ

– Добре. Але я все-таки кажу про те, що ця історія – це певний індикатор глибинних змін у суспільстві. Що змінилося за ці 15 років, якщо Леонід Кучма – шанована суспільством людина, яка веде від імені України переговори в Мінську? Ківалов – хазяїн Одеси, Медведчук – теж уповноважений переговорник від України.

– Я нічого позитивного в Ківалові не бачу взагалі, я б не порівнював його з Кучмою, тому що взагалі нічого позитивного. Це різні речі. Я зараз не адвокат тут Леоніда Кучми, однозначно. Ми різні люди, різного покоління, з різними уявленнями про життя. Я б не діяв так, як діяв Кучма у політиці – точно.

– А як Порошенко ви б діяли, ви б домовлялися з Путіним про те, як закінчити війну?

– Я думаю, що Президент Порошенко якраз просто чудово склав іспит на міжнародний захист України, бо я бачив, якийсь на нього був тиск, особливо спочатку, в тому числі, з боку наших друзів, як він дуже добре повівся з Путіним. Путін завжди бере змором, переляком, він же вуличний пацан. Порошенко – відмінник, золотий медаліст, в інституті дуже добре вчився. Путін думав "ось зараз я йому покажу" – і не вийшло. Тому що тут є національні інтереси. Ти може і не вуличний...

– Ну Порошенко не тільки відмінник і золотий медаліст, але й великий бізнесмен, він акула бізнесу. Він знає як вести переговори і багато годин вів їх із Путіним.

– Ні. Якраз Путін можливо на це розраховував, що можна його особисто зацікавити. Реальна ситуація така, що Україна стримала російську війну, агресію. Це диво сталося. Це переважно зробили українські солдати і офіцери.

– Стримала?

– Однозначно. Росія хотіла воєнним методом перемогти Україну.

– Ми втратили значну частину української території, якщо рахувати Донбас.

– Росія хотіла захопити всю Україну, однозначно, абсолютно.

– Ви в це вірите?

– Знаючи Путіна, у мене жодних сумнівів немає. Він, звісно, не увійшов би з танками до Львова, наприклад, але він однозначно хотів захопити більшу частину Сходу, весь Південь, він хотів взяти Київ в кліщі і просто задушити. Це план, і він досі не змінився, Те що вони авіацію не використали, тому що в Україні є ППО, і вони дуже чутливі до військових втрат. Якщо б у нас була ППО в достатній кількості, ми українські ППО в перші дні до речі використовували, два дні і вони зупинилися літати. Вони знають, що як тільки Україна підбила – ми підбили 14 – підбила б 30-40 їхніх літаків і вертольотів – все, точно б не вилітали. Тому вони не використовували авіацію, але артилерію вони використовували на повну міць, і у нас в Грузії кожен день гинуло 2-3-5-6-10 чоловік, в основному через артилерійських обстрілів. І попри це, український фронт не розвалився, попри, у тому числі, і військові перемоги, однозначно були. Великі проблеми в Іловайську, у Дебальцевому, великі проблеми були і багато помилок, але не розвалився фронт. Я найбільше боявся, що в такій ситуації багато інших країн б розвалилися. Українські солдати і офіцери, яких я багато разів бачив на фронті, просто дивовижні хлопці. Вони врятували Європу, вони стримали, так само як свого часу імперія Габсбургів врятувала від оттоманів решту Європи і Європа могла спокійно продовжувати. Австрійці, їх велика імперія Габсбургів стояла на їх захисті, так само Україна зараз врятувала решту Європи. Європа у великому боргу перед Україною. Тому я не згоден з тим, що ми щось віддали. Так, під час нападу втрачений контроль над територією, але треба завжди знати, що Путін поставив на те, щоб повністю проковтнути Україну. Він вдавиться – надто великий це для нього шматок, що він хоче проковтнути, це йому не маленька Грузія, це йому не Молдова.

– Гаразд, але замороження конфлікту – а виглядає, що все йде до цього – призведе до того, що Україна буде змушена постійно вести якісь певні переговори із Володимиром Путіним з різних питань.

– Я не вірю, що Президент Порошенко зробить якусь фундаментальну стратегічну поступку, я думаю, що він впевнений у своїх силах.

ВІКНО ДЛЯ РЕФОРМАТОРІВ ШВИДКО ЗАЧИНЯЄТЬСЯ, ЛЮДИ ДУЖЕ НЕТЕРПЛЯЧІ, І ТРЕБА ВСЕ РОБИТИ ОДНОЧАСНО

– Але зараз при владі хороший дипломат, як ви кажете, Петро Порошенко, який спроможний переламати ситуацію. Потім Порошенко змінить хтось інший, і він буде вести переговори з Путіним.

– Мій прогноз – якщо Україна проведе швидкі реформи (зараз у нас головна загроза тут), Путін вже не зможе вбити Україну. Україна може, українська влада, політична еліта може вчинити самогубство. Це дві різні речі. Якщо не буде цього самогубства, якщо дійсно проведуть реформи, якщо не будуть всі кричати: дайте нам спокій, нехай ви гавкаєте, караван іде. Це все суїцидальні розмови. Ми повинні провести реформи, і коли будуть швидкі реформи, то вже при Президенті Порошенку Президента Путіна там не буде.

– Я не зовсім розумію, хто має проводити реформи, якщо ця влада перебуває при владі, вибачте за тавтологію, більше року, а реформ, про які ви говорите, не проведено, окрім патрульної поліції.

– Ну ось ще раз... По-перше, я дуже пишаюся, ось зараз говорять – атака на нас якась йде, на Одесу, оскільки ми голос підняли. "А що вони зробили?"…

– Власне, багато кажуть, що ця атака, як ви кажете, пов'язана, що вам не було про що звітувати за 100 днів вашого правління.

– Ні, як не було? Я зараз можу сказати. Ми поміняли головну річ – забрали корупційну вертикаль, ми призначили абсолютно нових людей, скоротили удвічі апарат, ми повністю вбили корупцію, видача дозволів тощо. Ми так налякали митницю, хоча у нас таких важелів немає, що у нас практично, там є беззаконня в іншому стилі, але корупції практично теж немає. Ми поміняли логіку послуг, і зараз у нас будуть найшвидші послуги в Україні, у нас буде найкраща приймальня в Україні, найпрозоріші закупівлі, найпрозоріша приватизація, ми наводимо порядок. Це те, що ми змогли зробити. Коли говорять про нашу команду, моя команда не просто одеські, українські в основному, реформатори. Наша команда у МВС, яка зробила реформу точно за грузинським зразком. Це те саме, що "сапераві" висадити в українській Бессарабії, припустімо. "Сапераві" в Бессарабії має зовсім інший смак, ніж у Грузії. Тобто це реально грузинська модель поліції, але з українським смаком. І може цей смак приємніший. Є модель прокуратури, точно копіює те, що ми з судовою реформою свого часу зробили, але знову-таки буде грузинська. Знову-таки, якщо говорити про вино – не можна у старий посуд наливати нове вино. Посуд теж треба міняти. Тому, коли ми говоримо про реформи, якщо довго співіснуватиме стара поліція і нова – це буде велика проблема. Я недавно їхав з Арцизького району назад на машині, там міліціонер побачив якусь дивну машину таку, позашляховик і вибіг істерично звідти, ніби з могили, як зомбі вибіг, двоє їх було – і коли мене побачили, здається, один свисток проковтнув. Але вони ще там, і так дивно було – за два дні до цього ми відкривали нову поліцію, і раптом там ці якісь зомбі з минулого, пережитки ходять. Тому я про що кажу – так, якісь речі робляться. Ми робимо щось в Одесі, щось робиться в поліції, в прокуратурі і так далі. Реформи це така річ – або всі разом… Тобто вікно для реформаторів швидко зачиняється, люди дуже нетерплячі, і треба все робити одночасно. Не можна просто робити поліцію дорожню, треба зробити всю поліцію. Не можна просто робити поліцію всю, потрібно робити прокуратуру. Не можна робити частини прокуратури, всю прокуратуру. Не можна робити просто прокуратуру, потрібно робити суди. Не можна робити суди, якщо немає ДФС, а там катастрофа відбувається.

ЧИНОВНИКУ ТРЕБА ПЛАТИТИ, ЯКЩО МИ ХОЧЕМО, ЩОБ У НАС БУЛА КРАЇНА. ЦЕЙ ДЕРЖАПАРАТ ПРОСТО РОЗВАЛИТЬСЯ, ВІН МОЖЕ СИДІТИ І НІЧОГО НЕ РОБИТИ – ВІН І ТАК ЦИМ ЗАЙМАЄТЬСЯ

– Ну все одно, я не зрозуміла, хто буде робити ці реформи?

– Не буде зарплати для цих всіх справ, бо якщо через шість місяців в українського держапарату не буде нормальних зарплат, як би це непопулярно не звучало... Кажуть, Саакашвілі популіст. Я не популіст, я кажу, що чиновнику треба платити. Це дуже непопулярно. Треба платити, якщо ми хочемо, щоб у нас була країна. Цей держапарат просто розвалиться, він не те що там щось, він може сидіти і нічого не робити, він і так цим займається. Чи може просто так піти додому. У нього немає престижу, його люди не поважають, навіть корупційних цих особливих, принаймні в Одесі, дивлюся, особливо й немає. У нього немає зарплат, хоча б зарплати раніше були, і в нього немає мотивації взагалі щось робити. Тому треба цей держапарат повністю міняти, тому що ми будуємо нову державу. Стара система у жахливій кризі.

– Зрозуміло, з цим важко не погодитися. Але все таки, на вашу думку, потрібно змінювати уряд чи непотрібно?

– Треба фундаментально міняти підхід уряду до реформ, треба переходити від самовдоволення – я бачу великі елементи самовдоволення – до великого незадоволення бути на одній стороні з народом. Зараз уряд і народ по різні сторони – це однозначно. І треба просто зізнатися, що згаяно дуже багато часу, швидко все міняти. Чи може цей склад робити? Може статися диво, і завтра вони вийдуть і почнуть робити. Поки що я чую, що нічого особливого не треба робити, що все добре і правильно. Все йде неправильно, більшість речей йде неправильно. Тому подивимося, раптом завтра у них проріжеться така принциповість, що коли зателефонує черговий "дах", мені один "дах" дзвонив. Я одразу уявив: "дах" є, він розмовляє. Він каже, що "дах телефонує" – та пошліть ви цей "дах" подалі. А вони не можуть. Раптом вони завтра це почнуть робити, раптом, якщо зателефонує товариш Іванчук і Мартиненко якомусь міністру, будь-хто інший, хоч з президентської адміністрації, а він скаже: "а хто ви такі? Ми тут вирішуємо, ми міністри, нам народ довірив, нас Рада затвердила, ми повинні зробити, щоб це підприємство працювало на державу". І тоді я скажу, що нехай залишається цей уряд, яка проблема. Але сьогодні ось це проблема, що є фундаментальні неправильні речі, які треба міняти. Взагалі завжди, коли міняєш систему, треба теж міняти людей. Це мій досвід, можливо буває виняток, я не знаю.

Я НЕ ГОТОВИЙ ДО РОЛІ УКРАЇНСЬКОГО ПРЕМ’ЄРА

– Добре, хто міг би замінити Арсенія Яценюка і багатьох міністрів?

– Принаймні, не я. Я дуже вдячний тим людям, які писали багатотисячну петицію, попри всі мої заперечення, що треба, щоб Саакашвілі став прем'єр-міністром. Так само я дуже вдячний Президенту, тому що він мені дав відкриту рекомендацію стати прем'єр-міністром, у тому числі, Грузії. Він мені й тут дуже допомагає, але думаю, що я не за посадами тут. Я тут для того, щоб все міняти. Я люблю міняти речі.

– Але у вас нема інструментарію, для того щоб зараз змінювати щось у межах країни.

– По-перше, я ж не можу сказати одеситам – пробачте, я приїхав до вас влітку, було дуже здорово, приголомшливо, морський клімат – кращий, напевно, морський клімат, який я бачив. Я отримав величезне задоволення, хоча на морі був лише один чи два рази. Ви взагалі були в Одесі цього року?

– Звичайно.

– Були, добре, от бачите. І при всьому цьому говорити, що зараз холодніше ночами стало, взагалі скоро буде холодно. Так я буду в Києві в теплі якось. Ні, це неправильно. Але контакт там буде, перезавантаження, яке неминуче. Я із задоволенням допоможу в цій іпостасі або будь-яких інших. Ще раз кажу, треба все міняти.

– У ролі прем’єра? Ви готові виступити?

– Ні, я цього не говорив, тільки що довго вам пояснював, що не готовий.

– Ви казали, що "якщо буде перезавантаження, я готовий". Ні, але потім ви сказали, що "якщо буде перезавантаження уряду, то я готовий допомогти в цій чи іншій іпостасі".

- Ні. В іпостасі з Одеси – цьому віддаю перевагу, і подивимося, що буде там. Але ще раз кажу – не думаю, що це реалістична тема, ще раз дякую всім, хто цю тему піднімав. Але, думаю, що нам не треба на персоналіях, нам треба вимагати конкретні речі. А що таке конкретні речі...

– Ви, до речі, так і не відповіли, вас просив Президент Порошенко не критикувати Яценюка чи ні?

– Ні, ми не обговорювали це однозначно. Понад те, він мене не заохочував критикувати, він мене не заохочував не критикувати. Ми з самого початку, правила гри такі, та само як він мене не просив першим у списку партії ставати в Одесі. У нього є ця повага, дистанція, що це колишній Президент дружньої країни, і там є своя специфіка.

– А хто просив? Кононенко?

– Ніхто, ні. Кононенка взагалі не знаю, ну так знаю – ніколи з Кононенком не спілкувався особисто.

– Кононенко заявляв про те, що ви можете очолити одеський список.

– Я ніколи з Кононенком не спілкувався особисто, тому…

ОДЕЩИНА МАЄ СТАТИ ВАЖЛИВИМ ЛОКОМОТИВОМ У РУСІ УКРАЇНИ ДО КРАЩОГО МАЙБУТНЬОГО

– Ну хтось з вами вів про це переговори?

- Ні, тільки на якомусь низькому рівні може хтось, але це не керівник держави. І тому точно навіть, коли мене призначають, всі прекрасно знають, що у мене є свої принципи в житті, тобто я прийшов туди, щоб свій якийсь досвід передати. Я вважаю, що в Одесі просто приголомшливі можливості для розвитку туристичної інфраструктури. Одесити часто говорять, що туризм нам потрібен промисловий. Промисловість потрібна, туризм. Одеса, Україна завжди ґрунтувалася...

– ...Одеса вже не може обслужити ту кількість туристів, яка цього року там була.

– Правильно, тому що жахлива інфраструктура. У Затоці це сміття, яке валяється просто скрізь, – це катастрофа. Але коли вкладають у важку промисловість України, шахти, це все головне, це важливо. В Україні створили чудову, приголомшливу промисловість, суперпромисловість, але вона чомусь не працює на народ. Але в ХХІ столітті також на передній план виступає логістика, географія ось цієї логістики, туризм. Тому що це все культурний бренд, це все обличчя країни і Одеса для цього ідеально розташована, ідеальні умови. Не Схід повинен витягнути Україну, хоча там є дуже важливі елементи. Одеса має стати важливим локомотивом у русі України до кращого майбутнього, Одеська область уся. У нас ситуація така, що у нас земля є, але вона належить сільрадам. Сільради просто корумповані. У нас є виноградники, вони могли б робити краще вино у світі, але хтось пролобіював, – не хтось, а конкретно виробник, кілька років тому, мій земляк, до речі, грузин, – що тільки заплативши великі гроші можна випускати вино, тобто всі повинні були йому вино здавати, через цей дебільний закон в Україні не виробляють хороше вино. Треба міняти цей закон. Але ще раз про туризм. Чомусь прибрали гральний бізнес, не знаю, чому прибрали, бо гральний бізнес платив податки до бюджету, а його загнали в підпілля і можна спокійно нікуди не платити, робити під кришуванням гроші. Білорусь взяла до себе, Лукашенко розумнішим виявився. В Білорусі не можна, якщо дружина там напише на чоловіка, що він в казино часто грає, його туди більше не пускають, щоб він від дружини не тікав. Натомість багато іноземців туди приїхало, вони зробили приголомшливі готелі. Потім вони побудували десятки, може сотні готелів. завдяки цим казино. Я ніколи в житті не був у казино в Батумі, в Америці можливо пару раз був, але ніколи не грав ні в що, крім ось цих "одноруких бандитів". Я не люблю казино, але потім я дуже часто зупинявся у готелі, які побудували казино і там працюють тисячі наших земляків, які теж більшість не були в казино. Натомість у готелях у них є басейни. Там є робочі місця...

– Ви хочете, щоб в Одесі з’явилися казино?

– Не в Одесі, по всьому узбережжю. Від Татарбунарського узбережжя, як там розвивати? Там треба, щоб казино заплатили податки, потім накласти закон, що 250 номерів у готелі, будь ласка, відкривай собі. 250 номерів – це великий готель, ти можеш піти в частину казино, яка окремо завжди в будь-якому готелі, ти можеш піти в басейн, ти можеш піти на пляж. Я, наприклад, піду в басейн, на пляж. Але зате там працюватимуть тисячі людей, яким зараз просвіту немає. Тому це дуже важливо. Сільське господарство. Зараз зерно забирають турки і переробляють його, а там млини стоять на Чорноморському узбережжі Туреччини і там це переробляється і потім посилають в Африку. Слава Богу, я з міністром Павленком, він поїхав в Африку нарешті, Україна почала налагоджувати логістику. Але що я чую від уряду? Уряд оголосив, що воно не буде міністрів у відрядження – немає грошей. Вибачте, будь ласка, що значить немає грошей на відрядження? Що це за уряд? Це ж такий дешевий популізм. Що означає, що 3 тисяч доларів не знайшлося, щоб відправити людину в Африку, де він, якщо добре попрацює, заробимо мільярди. І це називається управління? Це просто "ми не будемо, а на стороні все можна". Ми вже говорили, що в мене 200 доларів, всі знають, що ніхто не живе на 200 доларів, нічого зуби заговорювати, щоб ми знайшли в Одесі, як я сказав, 550 тисяч зубів.

– Куди ви їх дінете, ці зуби?

– Нам 550 тисяч разів на рік заговорюють зуби. Тому досить зуби заговорювати, треба зайнятися справою. Ми намагаємося займатися справою, краще не заважати. Краще всім займатися, тоді будемо жити дружно.

Дякую за запрошення, мені завжди дуже приємно бути у цій студії.

Тетяна Даниленко, "5 канал"

Попередній матеріал
Спеціальний доповідач ООН: Більшість доказів про злочини під час Революції Гідності знищені
Наступний матеріал
Столичний кінотеатр "Жовтень" відкриють 18 жовтня