5.ua

Міхеіл Саакашвілі: "Ми говоримо про саботаж центральних владних структур"

Голова Одеської облдержадміністрації Міхеіл Саакашвілі у програмі "Погляд" на "5 каналі" розповів про те, що події під парламентом були атакою на державу і народ України, чому в країні майже відсутні реформи, хто контролює уряд і як чиновники часів Януковича продовжують заробляти на бюджеті, чому міністри не можуть впоратися з корупцією,а Кабмін приймає рішення на користь олігархів.Також він розповів, чому не хоче стати прем'єр-міністром України і чи потрібна зараз зміна уряду.

У НАС ПАРАЛІЧ ДЕРЖАВНИХ ІНСТИТУЦІЙ, БАГАТЬОХ ЧАСТИН ВЛАДИ. ЗА ПІВТОРА РОКУ Я НЕ БАЧИВ ВЕЛИКИХ СПРАВЖНІХ РЕФОРМ

– Ви щойно з Національної ради реформ, наскільки мені відомо. Але не всі реформи викликають однакову підтримку суспільства. Сьогодні представляли податкову реформу, але цього ж тижня сталася трагічна подія, яка супроводжувала конституційну реформу. Загинули люди, невідомий, точніше, відомий вже чоловік кинув гранату. Невідомо, якими наслідками обернеться це в політичному житті – розвалом коаліції, можливо, й багатьма іншими. Чи вважаєте ви, що реформи такою ціною потрібні для підтримки України Заходом?

– Почнемо з того, що я не вважаю що те, що сталося перед Верховною Радою, мало прямий стосунок до того, що відбулося в залі. Дійсно, до того, що загалом відбувається в тому залі, це мало стосунок. Що ж до проекту децентралізації, я думаю, що вона важлива для всієї України, бо Україна має велику європейську традицію Магдебурзького права, самоврядних міст. Дійсно, якщо рішення прийматимуть на місцевому рівні, а не просто в якихось кабінетних центрах, в цьому я бачу позитивний бік. Звісно, такі речі потрібно було, можливо, ще більше обговорювати, ще більше роз'яснювати. Думаю, що більшість людей, насправді, взагалі в деталях не розібралися. Я сподіваюся, хоча б депутати увійшли в усі деталі, але загалом, звісно, проблема є у країні. І ця проблема проявилася й в цей трагічний день. Це був день атаки на суспільний лад, на державні інституції, на народ України, я в цьому абсолютно впевнений. Але проблема в тому, що дійсно, ті інститути, які повинні забезпечувати нашу безпеку, жодну функцію не виконали адекватно. В Україні немає жодного функціонуючого спецназу для таких випадків. Це велика країна. Коли шість осіб, шість якихось людей озброєних в Мукачевому вийшли і сказали, що ми не розійдемося, – не знайшлося жодного спецназу в Україні, який там пішов і навів би порядок.

Це лише симптоми тієї кризи, в якій ми зараз перебуваємо. В Україні немає адекватних спецназів для таких випадків. Звісно, є спецназ для інших випадків, вони дійсно дуже героїчні, війна їх вишколила. Вони, звісно, абсолютно непридатні для таких речей. Національна гвардія – це не та структура, який повинна була стояти біля Ради, абсолютно. Це просто від безриб'я, як би привели тих, які взагалі, по ідеї, не мали стояти. І загалом, звісно, наша нова поліція, яка викликає загальне захоплення, не покликана на такі речі реагувати. Тут повинні чітко функціонувати державні інституції. Те, що в нас сьогодні відсутнє. Я сказав сьогодні про це на Національній раді реформ. У нас параліч державних інституцій, у нас параліч багатьох частин влади. І коли ви кажете, що всі говорять про реформу. Але насправді децентралізація дуже важлива реформа, я вважаю, вона в історичному плані багато хорошого може принести, якщо її правильно провести. Але в цілому весь цей час ми чуємо розмови про реформи. Ми не бачили реформу.

Я ось тут знаходжуся майже два роки після Майдану, тобто півтора року, я не бачив великих справжніх реформ. Я бачив багато мімікрії на рахунок реформ, ми бачили реформи тільки поліції поки що. Та й те, ми ж розуміємо, ми називаємо її реформою поліції, але говоримо про маленьку частину служб правопорядку, тому що всі інші – вони такі самі корумповані. Ми пустили у вас тут нову патрульну поліцію, через два дні зловили голову старої міліції міста, який поки що має набагато більше влади, ніж ця реформована наша улюблена поліція. Але загалом ми говоримо про дійсно про параліч державних рішень. Рішення не приймаються, у тому числі рішення щодо реформ не приймаються. Ми чуємо багато, що треба зробити, але я не можу назвати реформами те, що уряд називає реформами. Те, що сьогодні уряд називає реформами – я чув багато разів Арсенія Яценюка, він називає реформами, припустімо, те, що тарифи підвищилися. Я не називаю це реформами. Це наслідки економічної кризи, це наслідки того, що відбувається в країні. Тарифи дійсно повинні були підвищуватися, але ще можна сперечатися.

От ми були в Одесі на Інфоксводоканалі. Є такий Злочевський, прізвище повністю виправдовує, олігарх-втікач український, але він набагато більше багатший, ніж всі наші не втікачі звичайні громадяни. От він за рахунок тарифу Інфоксводоканалу побудував собі величезний будинок, віллу, де на ці ж гроші він поставив дуже дорогі вуличні статуї, у нього два басейни, один заповнений золотими рибками. І вибачте, це входить до тарифу. І коли наш уряд мені буде розповідати, що тарифи можна, потрібно підвищити, а статуї Злочевського чому повинні оплачувати ті люди, які платять тариф? Тому, звісно, тарифи субсидовані, як вони були, вони б не витримали, але це не називається реформою. Ми просто реально зійшлися з реальністю, що ми не можемо, в України більше немає грошей це покривати. Але це не реформа, реформа – це та система, коли змінюється структура управління країною, коли відбувається закривання корупційних ям. Я не тільки не бачив закривання корупційних ям, за останній місяць на моїх очах відбувається розширення багатьох з них. На моїх очах корупція набула нових форм і, можливо, перемістилася, припустімо, з низького рівня, де вона якби завжди була дуже добре вкорінена, але і на інший рівень. Але вона є. І на митниці зараз ситуація гірша, ніж за Юри Єнакієвського.

ОЛІГАРХИ, НА ЖАЛЬ, КОНТРОЛЮЮТЬ УКРАЇНСЬКИЙ УРЯД

– Гаразд, у чому причина?

– Думаю, що це дві речі: корисливі інтереси олігархів, які, на жаль, контролюють український уряд, це не мої слова...

– …Тільки уряд?

– …Уряд в першу чергу, давайте не будемо – уряд керує країною. Я з цим стикаюся щодня, я поїхав до Одеси, тому що це дуже важливий для майбутньої української держави регіон. Там дуже неоднозначна, неординарна ситуація. Я не буду нікого лякати, тому що часто лякали, але ситуація складна. Я хотів би говорити про реформи, як ми налагодили роботу митниці, як повністю побороли корупцію, як ми побудуємо нові дороги і так далі. Замість цього, про що я повинен говорити? Я говорю щодня про саботаж не від Росії, яка зацікавлена дуже, щоб у нас щодо мене був саботаж або щодо цього регіону, бо вони хочуть його підірвати. Не з боку просто якихось місцевих кланів, які досить поширені, але навряд чи змогли б мені перешкодити, припустімо. Ми говоримо про саботаж центральних урядових установ. На митниці що відбувається? З одного боку, повний розбрід митниці. У нас є Одеська митниця. Якісь два депутати прийшли, цього нещасного голову митниці схопили, змусили перед телекамерами написати заяву – він написав. У нас немає держапарату, у нас немає чиновників з почуттям гідності. У нього немає почуття гідності, на нього накричали і він втік... Чому у нього немає почуття гідності? Тому що його змушують робити потоки. Хто змушує робити потоки? Керівництво, яке контролює ДФС. Хто контролює ДФС? Не просто глава ДФС. ДФС контролюють ще інші люди, люди з колишнього режиму Януковича, контролює Хомутинник, контролює Романенко, який був за Януковича призначений. Ми всі говоримо, Насіров, хто такий Насіров?

– Призначений, це людина Блоку Петра Порошенка.

– Таких Насірових штук десять ще поміняють, і все одно там сидітимуть Хомутинник і Романенко. Ми говоримо про систему, яка глибоко вкоренилася і яка тіньова. Ми можемо говорити про міністра економіки Абромавічуса – приголомшлива людина, дуже порядна. Він був у мене, я провів нараду громадської Комісії з контролю держпідприємств. І він каже при всьому – він і голова Фонду державного майна. Вони кажуть, що так, уряд [захищає] інтереси олігархів. Так, ми нічого не можемо зробити, ми, міністри. Він сьогодні поскаржився. Я це прочитав і потім з ним поговорив. Він вже місяць з гаком – після нашої наради в Одесі, після того як ми дали йому цю рекомендацію – намагається звільнити керівників двох держпідприємств. Вони не тільки не звільняються, вони навіть не відповідають на листи міністра, який курирує. А що це за держпідприємства? Це з тих держпідприємств, які минулого року в Україні завдали збитків 110 млрд гривень (за інформацією міністра економічного розвитку й торгівлі Айвараса Абромавічуса, 2014 року збитки державних підприємств в Україні перевищили 100 млрд грн5.ua). Тобто пенсіонери, вчителі, кожен із нас, з наших кишень забрали... Так от, вони не звільняються. Але якщо їх викликав ...

– Гаразд, а до чого тут олігархи? У нас є міністр внутрішніх справ, у нас є голова СБУ, у нас є прем'єр, Президент, вони піддаються впливу олігархів?

– За цими сферами є "смотрящі"...

– То навіщо нам тоді прем'єр, Президент, голова СБУ, генпрокурор і так далі?

– Я впевнений, що якщо, припустімо, громадянин або депутат, я не знаю, Мартиненко, я взагалі його не знаю, якби він їм натякнув – напишіть заяву, то вони втекли б звідти. Тому що Мартиненко, як всі, впевнений, над ними начальник, а не міністр. І коли ми говоримо, що, хіба Мартиненко відповідальний перед громадськістю? Звісно, ні. Хомутинник – більшість людей не знають, я сам дізнався, хто такий Хомутинник ось зараз, коли мені сказали – всі питання вирішувати з Хомутинником. Я взагалі не знаю, як він виглядає. І коли ми говоримо, що Лікарчук, який був головою митниці, виступив і сказав, що так, за вказівкою з центру – це Кабмін, щоб ми розуміли, а не якісь там інопланетяни – були різні тарифи введені. Як тільки Кабмін оголосив, що 50% піде на будівництво Одеса-Рені з отриманих додатково витрат, – що ми гарантували отримати, якби нам дали можливість наводити порядок, – моментально підвищили, і я про це Президенту, до речі, сьогодні говорив, – моментально підвищили тарифи і знизили на інших митницях, в ручному режимі підвищили на Одеській, потоки пішли туди. Цей Лікарчук, голова української митниці...

– Слухайте, ну до чого тут Лікарчук? Обговорюємо якихось дрібних людей. Давайте...

– Як до чого? До того. Він не дрібний, він голова української митниці, величезної країни. Таня, Лікарчука куди? Після того як він нарешті сказав правду, сказав, що все контролюють знову люди Януковича, знову якийсь Хомутинник, куди його сьогодні перевели зранку? Його не зняли, йому нічого не пред'явили, його призначили, він знову заступник голови ДФС, але курирує він директорів санаторіїв у Криму. У Криму, і ця свистопляска триває. Тому, коли ми говоримо про те, що хтось це контролює, все дуже просто. І кричущий, приголомшливий приклад...

ЯЦЕНЮК ПРИЙНЯВ РІШЕННЯ НА КОРИСТЬ КОЛОМОЙСЬКОГО, ТАК ЯК ВІН РЕГУЛЯРНО ПРИЙМАВ РІШЕННЯ НА КОРИСТЬ АХМЕТОВА ТА ІНШИХ

– Але є ж люди, які несуть політичну відповідальність за цю свистопляску, про яку ви говорите? У вас обласна рада і міська рада – це колишні регіонали. Ви відмовилися очолювати список УДАРу і "Солідарності" на виборах. У вас знову буде така ж більшість в обласній раді і в міській раді. Ви будете один? Область Одеську віддали на відкуп міцним господарникам. Як ви збираєтеся робити реформи в такому ось болоті?

– Справа зовсім не в тому, що буде в облраді зараз в Одесі. Хоча я сподіваюся, що там люди зроблять правильний вибір, але абсолютно справа не в цьому. В Одесі цього року приїхало в два з чимось разу більше відпочиваючих, ніж торік. Нам потрібен великий аеропорт. Ми знаємо, що ця система повністю контролювалася одним олігархом за допомогою його компанії. І там він призначив представника своєї компанії головою Державіаслужби. Всі пам'ятають мої розборки з ними, я туди пішов, я його зловив на гарячому, що він реально лобіював інтереси однієї компанії на шкоду всім іншим. Значить – українським пасажирам, які змушені платити 200, 300, 500 доларів, щоб дістатися до Одеси, куди треба 50 доларів, щоб коштував квиток. Отже, ми його вигнали, президент його вигнав. Де він зараз? Після цього я подзвонив через два дні у "Віззейр" – це головний лоукост, якого до цього витурили, витіснили з ринку різними механізмами, багато інших обставин теж було. І я вже кажу, все змінюється у нас – приїжджай до мене. Ну зараз літо, він відпочивав, завтра він приїжджає. Завтра ми повинні подивитися з ним Одеський аеропорт, подивитися смугу. Так от, за три дні, як він повинен приїхати, цей суб'єкт, цей Антонюк заявився знову, сів у кабінет і провів електронну нараду. Учора до прем'єр-міністра звернувся міністр інфраструктури з проханням розглянути їх добре зроблену доповідь, де все розписано, що порушив Антонюк. Прем'єр-міністр відмовився розглянути, його канцелярія під надуманим приводом, що заступник міністра, який підписував доповідь, – неуповноважена особа. Так, вибачте, я хочу запитати, з яких інтересів виходить пан Яценюк – Коломойського чи десятків мільйонів пасажирів України? Все дуже просто. Вчора Яценюк прийняв рішення на користь Коломойського. Так як він регулярно приймав рішення на користь Ахметова, на користь інших. Це відбувається на наших очах. Як ми говоримо: цей міністр, той міністр, з-за кордону запросимо… Прокиньтеся, реально контролюють уряд України всі ці олігархічні інтереси. Мені все одно, що він буде розповідати, що він це робить, то робить. Антонюк сидить у кабінеті! І більше того, поки він не сидів у кабінеті, жодного рішення ця служба не прийняла наперекір Коломойському. Завтра або післязавтра, принаймні мені так сказали...

Я НЕ ЗБИРАЮСЯ СТАВАТИ ПРЕМ'ЄР-МІНІСТРОМ УКРАЇНИ

– …Я правильно зрозуміла, що ви готові замість Яценюка очолити уряд?

– Ні!

– Чому ні, сьогодні це головна новина після смогу, який накрив всю Україну. Електронна петиція, з тим щоб ви стали прем'єром.

– Я не збираюся ставати прем'єр-міністром України.

– Чому?

– Але я хочу, щоб прем'єр-міністр України діяв в інтересах народу України, а не Коломойського, а не Ахметова, а не будь-якого іншого. Мені все одно, хто ці прізвища. Мені дуже потрібно, щоб вони не розповідали чому це... Сьогодні він і всі інші говорили: от судді не приймають рішення. Кому ці казки розповідають? Суддя, це маленька-маленька частинка айсберга. Всі рішення саботуються всередині і навколо уряду. Сьогодні ми пред'явили шістнадцятеро голів районних адміністрацій, ми їх відбирали дуже ретельно, там є дуже багато цікавих, взагалі антропологічно інші люди. За одним столом сиділи виконуючі обов'язки, один з одним. Це різні люди, ми знайшли нових людей. Те, що я хотів завжди робити, нарешті в межах однієї області, ми знайшли. Так от, шістнадцять осіб ми пред'явили.

– Хто не дає вам їх призначити?

– Уряд затвердив тільки шість.

– Чому?

– Що, уряд, що Арсеній Яценюк дійсно займається, щоб у Великомихайлівському хто був, пан Слюдзюк буде не призначений і Турупалов в Іванівському районі, або в Красноянському Гавриш, або в Миколаєвському Веревода? Що, серйозно, хтось так думає, що він зараз цим буде займатися? Ми їх відбирали два місяці.

МИ НЕ ГРАЄМО ЗА ПРАВИЛАМИ ОЛІГАРХІЧНОГО МІЖСОБОЙЧИКА

– А в чому ви бачите причину?

– Тому, щоб нам мало не здалося. Чому мало? Тому що ми не граємо за цими правилами. Ми не граємо за правилами олігархічного їхнього міжсобойчика. От якщо можна напаскудити, то можна і тарифи підвищити, і митницю вбити, і районних голів не призначити, і з коштами на дорогу в наперстки пограти, щоб – а ми вам даємо, а іншою рукою забрали, ну вибачте. Ми вам дали, ось 115 мільйонів… 115 мільйонів і так були, їх не можна витратити.

– Що ви збираєтесь робити? Ви ж розуміли, усвідомлювали, куди ви йдете, на яку посаду, в якій країні.

– Я усвідомлював.

– Що ви збираєтеся робити?

– Я усвідомлював те, що народ України і, я сподівався, всі гілки влади хочуть зберегти територіальну цілісність країни. В Одесі це вирішувати. Я усвідомлював те, що вони хочуть показати світові, що Україна може інакше. Я теж піддався на їхні розмови, на їх розводки, я повинен це визнати. Так, я вважаю себе обдуреним, тому що вони весь час обдурюють. Вибачте, мене вони весь час обдурюють. Ця брехня повинна мати якісь межі, я чую брехню кожен день, я стикаюся щодня. Ось одним пальцем, рукою даю – іншою забираю. Один "ми тобі митницю", а інший "вибач". Один "давай-давай швидко, давайте робити". "Ну зараз часу немає у нас". Наступний ще "заходь через тиждень". "Немає у нас через тиждень, ще через тиждень". І так проходить півтора року. Антонюк сидів у кабінеті. Я провів останніх чотири місяці, борючись з якимось Антонюком, з повним ніхто. Але тому, що це повне ніхто вирішує – чи буде людина, яка їде до своєї мами, яка змушена заробляти в Італії прислужницею, дитина до неї їде, що буде дитина платити 100 доларів чи буде платити 600 доларів. Цей Антонюк вирішує, гроші підуть Коломойському в кишеню, а з ким він потім поділитися, це ми тільки можемо подумати. І ось про ці речі ми повинні зараз говорити.

ПОМІНЯЛИСЯ ТІЛЬКИ ПОТОКИ, ЛЮДИ-ПОСЕРЕДНИКИ ЗАЛИШИЛИСЯ ТИМИ САМИМИ

– Добре, є інші прізвища, крім Яценюка і Коломойського, які винні в корупції в Україні? І хто вас розводить? Поіменно.

– У мене немає ніяких гальм називати прізвища, як ви помітили. На мене зараз подали кілька цих в різні суди. Але я їх не боюся. Все дуже просто – система сама порочна. Сама система працює дуже погано. Зараз ми всі говоримо, от вугілля. Прем'єр-міністр говорить на засіданні: вугілля коштує тисячу гривень. Прем'єр каже, що тисячу гривень. А чомусь у Тарутино воно коштує 5 тисяч і його немає. А прем'єр-міністр розповідає людям, які будуть замерзати взимку: "А вугілля тисяча і ми вам фінансуємо субсидію". Ну а хто завозить це вугілля, яке 5 тисяч? Знову стара компанія, яка за Януковича працювала. Помінялися тільки потоки, люди-посередники залишилися тими самими. Ось ті ж самі люди, які за Януковича завозили вугілля, монополізували його, ті самі люди завозять вугілля зараз, і тому коштує не тисячу, як він розповідає, а 5 тисяч. Як можна? Це ж найбільше питання...

– Хто в цьому винен? Чи не винна в цьому влада, а не олігархи, яким дозволяють це робити?

– Так, я думаю, що відповідальність у першу чергу всіх нас. Я від цієї відповідальності не відмовляюся. Мінімум я повинен говорити своїм людям правду. А правда полягає в тому, що дуже часто нас просто обманюють.

– Добре, чому ви не хочете стати прем'єром? Як ось просять підписанти електронної петиції.

– Тому що я думаю, що прем'єр-міністром України на цьому етапі в першу чергу повинна бути людина, яка добре, детально розбирається у фінансовій системі...

– …Яценюк добре розбирається в деталях фінансової системи...

– …і при цьому порядна і повністю захищена від олігархічних інтересів – це у мене є. Але є люди, які набагато краще мене розбираються у багатьох інших деталях.

ПОТРІБНЕ ПОВНІСТЮ ПЕРЕЗАВАНТАЖЕННЯ УКРАЇНСЬКОГО УРЯДУ НА ВСІХ РІВНЯХ

– Потрібна зміна уряду зараз?

– Я думаю, що це рішення Президента і Ради. Я вважаю, що зараз уряд паралізований. Потрібне повністю перезавантаження українського уряду на всіх рівнях. Без цього перезавантаження це закупорювання, яке відбулося, скільки б ми не удавали, що немає закупорювання – воно є. І реально накопичується це і потім прорве дуже погано. Реально що відбувається? У нас держапарат повністю деморалізований. Я ж бачу, ці люди не отримують зарплату. Не отримують, дві тисячі гривень – це не зарплата. Більшість із них вже не мають навіть до корупції прямого стосунку, бо корупція кудись нагору пішла. Я ж бачу за нашою адміністрацією, там у принципі, мало що ...

– Добре, враховуючи коаліційну кризу...

– І реально, ідеологія – це інший апарат з іншої епохи. Якщо ми дійсно говоримо про реформи, не може залишатися цей апарат. Знову ж, той самий уряд говорив цілий рік: "ми будемо все приватизувати"... Рік з гаком він це говорить. Де ця приватизація? Поки вони не змінюють наглядові ради. Поки вони не змінюють наглядові ради, всі ці прізвища, які називають, вони спокійно гребуть звідти ці гроші. В "Укрспирті" як крали, так і крадуть. На хімічних підприємствах, на ОПЗ як крали, так і крадуть. І причому ми говоримо – ми повинні приватизувати...

– Тобто їх потрібно відібрати у олігархів і віддати державі чи що?

– Один олігарх контролює ОПЗ, інший подав на нього до суду. А міністр Білоус мені розповідає, Білоус і Айварас (Абромавічус – 5.ua) мені розповідають – от ми не можемо нічого зробити, наглядову раду, ти ж знаєш, хто її призначив, вони мені загадково кажуть… Я не знаю. Якби знав, я б сказав. Але факт те, що їх ніхто не питав, вони не можуть їх зняти. І поки ми будемо ще раз розповідати "ми хочемо, але суд не дає", один буде – прямо гроші полетять через завод, інший – через борги. Зараз нова система: борги накопичують, спеціально їх накопичують і потім знову олігархи їх захоплять. Тому зараз єдиний метод – поміняти всі наглядові ради всіх держпідприємств, поміняти повністю керівництво ДФС і поміняти повністю систему. Дати нам можливість те, що ми робимо зараз – нову митницю зробити в Одесі, новий одеський пакет реформ, де ці всі індикатори корупційні, залатаємо ці дірки моментально. Дати нам можливість створити в Одесі і не закривати, тому що всі установи нам закривають. Найшвидший центр оформлення і послуг усіх довідок, всіх документів... Ну знову таки нам це закривають і нам треба це прорвати, знову відомства – кожне з них корупційне джерело. Ось усе це зробити і, звісно, поміняти людей в уряді, про що ми говоримо, я не буду вам брехати.

Тетяна Даниленко, "5 канал" 

Попередній матеріал
Депутати ухвалили закон щодо участі об'єднаних територіальних громад у виборах
Наступний матеріал
На Херсонщині затримали майора-хабарника