5 канал

Марк Текстор, австралійський експерт: Я не вірю Росії, я не вірю російській пропаганді

Політичний консультант, співзасновник Crosby Textor Group, австралієць Марк Текстор у програмі "Експертна тема" на "5 каналі" розповів про схожість між Австралією та Україною, про те, що знають австралійці про Україну і про питання сприйняття світом ситуації на Донбасі. Пропонуємо вашій увазі скорочений текст інтерв’ю.

НЕЗВАЖАЮЧИ НА ТЕ, ЩО МИ ДАЛЕКО ЗНАХОДИМОСЯ, МИ СХОЖІ ЕМОЦІЙНО

- Я перепрошую, пане Текстор, я хотів би трішки розповісти про вас нашим глядачам. Марк Тестор - політичний консультант, один із найкращих дослідників громадської думки, людина, яка консультує близько 20 урядів і їх прем’єр-міністрів, має свою власну міжнародну транснаціональну консультативну компанію і працює в просторі від рідної Австралії, Новій Зеландії, Великій Британії, нещодавно відкрив свій офіс в Італії і завітав до України. Отже, перше питання, яке я хотів би вам поставити, пане Текстор. Ви є, власне, людина, яка дає поради урядам, політикам різноманітних країн і бізнесам, які проживають у різних країнах, так? Так. Отже, чому ви власне наразі відвідуєте Україну?

- Отже, є дві причини. Перша - це те, що ми політично приймаємо участь. Мій клієнт Тоні Ебботт в Австралії, один із перших політиків у світі, який засудив Росію, її дії після збиття літака МН17. Він підтримував українську позицію в усьому світі і він був один з перших, хто запросив український уряд, щоб дізнатися краще про ситуацію, тобто такий політичний зв’язок. Друге - коли сталася ця трагедія, до мене звернувся дехто з австралійців і запитав, чи в Україні відомо про збитий Боїнг, я сказав – так. Потім я згадав, що в Австралії досить-таки потужна українська діаспора, власне в Мельбурні та в Сіднеї. Українці - це добрі бізнесмени, в українській діаспорі багато бізнесменів. І коли ми починаємо дивитися на схожість наших країн, то це сільське господарство, видобувна промисловість, наприклад, виробництво титану і багато іншого. Молоде населення, високоосвічене. Ми бачимо великі можливості в Україні. Взагалі, слід шукати можливості на зростаючих ринках, і ми маємо це робити в Австралії. Добре, що можемо відвідувати і бачити схожість між Австралією та Україною.

Реакція на ту жахливу трагедію… Справедливість - то найголовніше. Не можна дозволяти принижувати себе, треба підтримувати свої права. Ось це те відчуття, яке австралійці мають, і якщо говорити про українців, вони також цю цінність мають. Тобто існує емоційний і раціональний зв’язок. Під час перемовин з такими людьми, як Девід Кемерон, Джон Кін, наші американські політичні друзі та друзі в Азії, я бачу, що є велика зацікавленість у тому, щоб підтримувати впровадження реформ в Україні, хоча вона досить таки далеко знаходиться. Ми маємо зважати на те, що мало часу пройшло з часів революції і з історичної точки зору. Отже, в усьому світі є такі голоси, що Україна намагається робити все, що вона має робити, - відкритися, покращити бізнес-клімат, подолати всі проблеми. Отже, ми маємо підтримувати тих людей, які намагаються робити правильні речі, а не ті країни і людей, які намагаються робити погані речі.

- Ми жили у стереотипі про те, що Україна - така сіра зона між цивілізацією та "російським ведмедем". Ми говоримо наразі про трагедію Боїнгу, який був збитий російською ракетою в українському повітряному просторі. Чи вважається, що саме через те, що була велика кількість австралійців на борті того Боїнга, австралійські політики розпочали підтримувати Україну в цій війні Росії проти моєї країни?

- Чи це головна така причина? Здається, що це опортунізм. Це був шок австралійців. Австралія це країна, якій досить таки важко знаходитися у своєму регіоні. Ми англосакси, але етнічний склад вже змінюється. Все ж таки ми іудейсько-християнська спільнота, ми поважаємо закон, ми боремося з корупцією та з утисками. У нас є хороша історія з часів Першої світової війни - коли навіть ми не приймали участь безпосередньо у тій війні, сотні тисяч молодих австралійців були в Європі і вони воювали за свободу Європи. Тобто, незважаючи на те, що ми далеко знаходимося, ми схожі емоційно, коли є такий через трагедію встановлений зв’язок. Ми зрозуміли, що є ще одна така країна, яку ми маємо підтримувати тому, що вони намагаються робити правильні речі і це є важливим. Тобто трагедія призвела до того, що ми знаємо про Україну, але знову ж таки це австралійське почуття справедливості, яке є важливим, а також ізоляція. Ми врешті-решт, не досить-таки добре почуваємося з нашими сусідами. Ми іудейсько-християнська спільнота. А велика кількість країн в Азії взагалі не поважають, не повністю наші цінності поділяють. Тобто ми розуміємо, що то таке - знаходитися в такому оточенні, де ваші сусіди по-іншому грають.

АВСТРАЛІЙЦІ ЗНАЮТЬ, ЩО КИЇВ БУВ ОДНИМ ІЗ НАЙБІЛЬШИХ МІСТ НА СХОДІ ПІСЛЯ КОНСТАНТИНОПОЛЯ, КОЛИ МОСКВА ВЗАГАЛІ НАВІТЬ НЕ ІСНУВАЛА

- Що звичайні австралійці думають про окупацію Криму та про війну, яка наразі точиться на сході? То є локальний конфлікт чи вони зацікавлені читати про це в австралійських ранкових газетах?

- Це їх знервувало, знервувало, тому що конфлікт точиться вже рік. Ми багато втратили минулого разу, коли приймали участь у війні у Європі - тобто тому, що боронили свободу, це наша одна з головніших цінностей. І коли почалася агресія Росії... Австралійці згадали, що вони чули про Крим ще з Першої світової війни. Їм не дуже подобалася ситуація. Австралійцям дуже подобалася стабільність свого життя. Їм не подобалося, що вони побачили та почули. З зовнішньої точки зору, коли ви дізнаєтеся про Україну більше, навіть спочатку ви говорите про конфлікт, а потім дізнаєтеся, що є промисловість, є уряд, який намагається втілювати реформи, і також є досить стабільна політична ситуація на тлі тієї жахливої ситуації на сході. Це означає, що досить цікава ситуація. Молоді українці повертаються до України, після того як отримали освіту за кордоном. Австралійці так само роблять - повертаються до Австралії. Українці повертаються та вкладають своє життя в ту спільну розбудову України. Це досить таки добре, це означає, що вони вірять у свою країну.

Всі звісно збентежені через кризу, яка відбувається у країні, і тим, що зміни надто повільні. Уряд має сказати - ось яким чином ми будемо намагатися досягти нашої мети, кращої України, кращої економіки, збільшення демократії. Це важко, бо залишаються якісь залишки з радянського минулого чи від попереднього корумпованого режиму. Жодну з цих проблем не можна прибрати за один день. І всі збентежені, але якщо ми будемо дивитися на нашу політичну мету, ось це і є найголовніше для уряду. Звісно є збентеження щодо змін, але якщо є зміни, то це добре, навіть, якщо вони надто повільні.

- А яку останню статтю австралієць читав у австралійській газеті? Чи можете пригадати?

- Це було про офіційний останній візит, і там йшлося про те, що Україна більше, ніж зона військових дій. Також у статті йшлося про перемовини з європейськими лідерами і геополітичний контекст. Тобто певна легка для розуміння інформація.

- Але треба, щоб більше було персональних історій у світових та австралійських газетах. Ви відомий спеціаліст у цьому. Ми наразі живемо за гібридної війни, це така перша гібридна війна на континенті. Росія впроваджує сталінську пропаганду в усьому світі через канал Russia Today. Вони витрачають мільярди щорічно задля того, щоб у голову людей вкласти, що то не є російська окупація сходу України. Це так звана українська громадянська війна. Як ви вважаєте, наскільки російська пропаганда успішна і чи легко східною спільнотою маніпулювати?

- Перше спостереження. Уявіть, що ми намагаємося намалювати малюнок України всьому світові. Наразі поки що ми маємо таку частину хмарну, але багато що треба буде малювати. Росія намалювала хмари. І може це зробити досить таки чітко, а можна зробити такими великими мазками. Тобто Росія увімкнула свою пропаганду. Вона витрачає велику кількість грошей на вливання в інтереси у Вашингтоні, в Австралії. Два-три мільйона витратили на Russia Today, щоб програма Russia Today була у великих газетах. Мільйони вони витрачають на телебачення. Вони кажуть, що Україна це лише частина російської культури. Австралійці, які знають Україну, знають, що Київ був одним із найбільших міст на Сході після Константинополя, коли Москва взагалі навіть не існувала. Вони знають, що росіяни кажуть дурниці. Але Україна не може... російська пропаганда надто велика, тобто Україна має висловлювати свої думки, має бути набагато простіше та точніше. Чесність та простота - ось що можна використовувати, і це власне використовували під час виборів пана Кемерона у Британії. Ось що робив пан Кемерон, - якщо ви це будете робити, я буду це підтримувати, - ось який був месидж головний. Я думаю, що Україна - це країна сподівання. Треба покращити політичну систему, економіку. Цього ще не зроблено, але напрямок правильний. Росія повертається до минулого, це така тоталітарна держава. І ми маємо так власне і говорити. З одного боку, ось Україна намагається поділити ваші цінності робити все правильно, інвестувати в родини, інвестувати в спільноти, інвестувати в церкву, працювати добре. А з іншого боку - Росія, вона в іншому напрямку, це зрозуміло. І вам треба обирати - чи ви за надію, чи за негативні якісь починання. І я вважаю, що українці намагаються протистояти звинуваченням з російського боку. Що ми маємо зробити в Україні? Ми маємо говорити, чи ми бажаємо підтримувати Україну. Так, ми починаємо і підтримуємо. Росія - вона просто у протилежному напрямку прямує. І ви, містер політик у Конгресі, чи обраний політик в Австралії, чи бюрократ в Німеччині або в Австралії, маєте вирішити, маєте обрати сторону, на яку ви станете, Що це - важка історія про громадянську війну чи то є Росія, яка є така забіяка…

- Забіяка, але озброєна пропагандою, і намагається принести в іншу країну. Чому я ставлю питання про звичайних людей? Тому що наприклад в Новій Зеландії, яка далеко від України, Україна - це така невідома країна для зеландців. І вони вмикають канал Russia Today в Новій Зеландії і новозеландці чують про українських націоналістів, які вбивають дітей та їдять їх на сніданок. Це така історія, яка дійсно була на телебаченні. І після того новозеландець читає дещо про революцію в Україні, потім намагається читати про те, що Україна бажає втілити реформи та читає про якісь події на східному фронті України. Після цього новозеландець кому буде вірити? Доброму цікавому телеканалу чи маленькій статті в газеті?

- Я не вірю Росії, це перше. Я не вірю російській пропаганді. Було збито літак, на борті якого був 31 австралієць, але росіяни кажуть, що то не Росія, а українці збили. Але ніхто їм не вірить. Вони можуть говорити, але те, що чують люди, зовсім інше. Вони не вірять тій пропаганді. Ми називаємо це – "хмара пилу", коли вантажівка підіймає якийсь пил, їдучи через пустелю. Важко дивитися через цей пил, але є така підозра велика, що те, що отримуєте від Росії - це власне пил, велика кількість пилу, через який важко дивитися. Якщо, знову ж таки, людина продає корову і багато говорить про свою корову, врешті-решт ви можете подумати, що, мабуть, з цією коровою не все добре. Бо вона так рекламується своїм продавцем. Не те, що говорить продавець про корову. Треба дивитися, що відбувається з продавцем, чому він так свою корову рекламує? Точно, на що треба звернути увагу.

УКРАЇНА В УСЬОМУ СВІТІ МАЄ БУТИ ОБ'ЄКТОМ, А НЕ СУБ'ЄКТОМ ПОЛІТИКИ

- Які політичні консультації ви будете надавати українським партіям? Бо невдовзі буде досить таки потужна кампанія місцевих виборів.

- Я розумію, що український політичний ринок досить насичений. Ми не все знаємо про Україну, про її внутрішню політику. Але ми та інші бізнесмени та політики, досить таки любимо Україну, і ви любите австралійців. Власне, ми сподіваємося, що Україна в усьому світі має бути об’єктом, а не суб’єктом політики. І я намагаюся не говорити про місцеві вибори. В Австралії є три рівні керівництва і в Україні щось схоже на таке. Федеральний, державний уряд, уряд штатів і місцеві виборні органи.

- Ми не працюємо на місцевих виборах, вони досить такі божевільні. Але знову ж таки місцеві вибори будуть таким добрим трампліном перед головними виборами в нас в Україні, і буде велика запекла боротьба між вчорашнім та сьогоднішнім днем. Отже, ви приймали участь у важких кампаніях, де спільноти досить розподілені. У нас у країні є схожа ситуація, і навіть після революції, навіть на тлі тієї сучасної ситуації, у нас є дві великі групи спільноти. Одна такого проєвропейського напрямку, сучасна українська, активна група суспільства. Та, скажімо, досить пострадянська група, ми називаємо їх російськомовні з радянським мисленням, це такий стереотип, але знову ж таки ці великі дві групи, вони існують. А також є політичні класи, досить таки корумповані і не настільки сучасні. І та українська сучасна група. Що ви нам запропонуєте, що нам треба робити?

- Досить таки добре питання. Я хотів би дати розширену відповідь. У моїй країні, в Австралії були схожі дебати приблизно в 1980-х роках. Тобто ми така біла країна, білошкіра країна з досить таки потужним демократичним процесом, ми знаходимося в Азіатському економічному регіоні, і питання було, що ж робити? Ми досить залежали від азійських країн, але демократичні інституції наші - вони британські. Наша політична система, наші політики, за походженням майже з Америки, схожі на американців. Тобто ми не розуміли, що робити і в нас була криза самоідентифікації. Чи ми частина Азії, чи ми частина Британії, чи, скажімо, нам приєднуватися до Китаю, чи до Америки? В нас були ці дебати. Вони не схожі на ті, що відбуваються в Україні, але вони були про ідентичність країни. І в результаті, ми відповіли собі - давайте не будемо жодним із того, що я щойно перерахував. Давайте будемо просто Австралією. У вас мабуть є схожий вислів: можна водночас робити кілька речей. Чому б нам не мати економічних стосунків з Азією, історичних стосунків з Британією та водночас мати інші стосунки, політичні, наприклад, зі Сполученими Штатами Америки. Будьмо собою. Коли утворюється нова модель демократії, люди ті питання вже не ставлять. Тобто моя відповідь буде такою – мабуть, то погане питання, не треба його ставити. Україна має зростати та покращуватись і коли вона буде так робити, ці питання перестануть бути важливими для українців.

- Наразі головне питання, про яке не говорять вголос: якщо в нас нічого не вийде через агресію, якщо ми не станемо частиною Європейського Союзу, тією великою родиною, якщо вони не бажають нас підтримувати, якщо ми б були частиною НАТО чи Європейського Союзу. Українці налякані, чому ми не будемо успішні в реформах, що в тій боротьбі…

- Я розумію. Таке добре запитання. Моя відповідь буде такою ж. Вона схожа на відповідь під час політичної кампанії - якщо ми зробимо це, якщо ми зробимо те, якщо нас будуть підтримувати, якщо нас не будуть підтримувати,якщо ми отримуємо фінанси, якщо ми не отримуємо фінанси. Я б сказав, що не має чіткої відповіді на ці запитання. Але найкращий спосіб відповісти на запитання, яким буде майбутнє - це створити те майбутнє. Про Україну треба говорити. Наприклад, така аналогія. Якщо людина зубожіла, на вулиці над нею знущаються або нападають, люди будуть до цієї людини ставитися з співчуттям, але нічого не будуть робити. Але якщо хтось атакує на вулиці молодого студента або бізнесвумен, тоді політики відчувають, що треба розпочинати дебати, незалежно від умов, які існували під час нападу, що важливо з моєї точки зору. Я хотів би сказати таке, що люди намагаються бути мотивованими, підтримувати політиків чи країну, коли є що втратити, а не щось, що можна захищати. Чому ми зацікавлені в точці зору всього світу про Україну? Тому, що якщо політик відчуває в Європі, що є певна проблема, наприклад, італієць каже своєму парламентарію: зачекай, росіяни досить таки близько знаходяться до нас. Або німець якщо скаже: чому зростати економічно Німеччині, якщо наш друг Україна падає нижче і нижче щоразу. Чому витрачати всі ті гроші на Грецію і мільярди у Греції чому витрачати, якщо ми не допомагаємо групі людей, які важко працюють, бажають покращити ситуацію. Звісно разом, об’єднавши зусилля, ці люди будуть тиснути на політиків, щоб ті приймали рішення на вашу користь. Ось про що треба потурбуватися. Тобто моя відповідь буде такою - давайте будувати своє щастя з Україною, з майбутньою Україною, зробивши все, щоб люди розуміли - якщо не буде втручання, щось важливе буде втрачено. Якщо НАТО, чи то політично або військово не буде допомагати українцям.

ШВИДКІСТЬ РЕФОРМ У БУДЬ-ЯКІЙ КРАЇНІ ЗАВЖДИ ПОВІЛЬНА

- За останні півтора роки ми намагалися втілювати реформи, але зіткнулися з корупцією, радянською економікою. Замало часу, так би мовити, щоб всі ті реформи втілювати через війну. Велика кількість людей, які підтримували зміни в Україні та реформи, наразі говорять, що було згаяно півтори роки і майже нічого не змінилося. Які будуть ваші пропозиції тим, хто втратив оптимізм, віру в Україну?

- Ви не одні такі. Я був в інших країнах і завжди кажу, що швидкість реформ завжди повільна в будь-якій країні, коли є такі виклики, як у вас. І з того,що я прочитав, я мало знаю, але все ж таки, я знаю, що навіть корупція, рівень корупції, стиль її змінюється, хоча корупція велика. Раніше то була інституційна радянського типу, російського виду, організована корупція. Наразі, хоча вона досить така розповсюджена, менш систематична, ніж була раніше. Два дні тому я приїхав до України і побачив нових поліціянтів. Це радикальні зміни, це чудово. Нові молоді люди на вулицях, вони захищають закон…

- Також допомагають громадянам.

- Так, це чудово. Я навіть чув, що політиків було покарано за порушення швидкості. Треба дивитися на позитив, я не говорю, що всі проблеми подолано, але все ж таки принаймні досить цікаво. Коли ми дивимось на кампанії, які ми впроваджували у світі за останні 30 років. Якщо ми подивимося на негативну та позитивну інформацію 30 років тому в різних країнах, у середньому 70% було негативу. А наразі, незважаючи на те,що написано у східній пресі, ситуація змінилася і більшість інформації позитивної тому, що люди вже вдосталь наїлися негативом. Це не означає, що все подолано, всі проблеми приборкані. Ми бачимо, що українці персонально нещодавно підтримували та боролися за демократію та реформи, але все ж таки я вважаю, що потрібні ті маленькі кроки, законодавчі, щоб зменшити час для початку бізнесу, для реєстрації компаній. Я вважаю, що це досить таки важливо – скоротити непотрібні законодавчі обмеження. Це важливі кроки і треба їх робити поступово.

- Чи зустрічалися ви, чи говорили з нашими лідерами, наприклад з Президентом чи прем’єр-міністром, чи то лідерами парламентських партій?

- Я був під час їх візиту в Австралію, але я не мав жодних перемовин з політиками. Не мав таких намірів, мабуть у майбутньому треба це зробити. Є певні ініціативи посольства чудові, а також ініціативи торгівельно-промислової палати розпочати економічні стосунки. Треба просто показати підтримку тій чудовій країні, яка власне показала підтримку, коли сталася та трагедія минулого року, незважаючи на всі ті проблеми, які Україна мала минулого року і має цього року.

- Які запитання ви б хотіли поставити українському Президентові?

- Я не ставлю запитань, тому що я радник. Я кажу, що треба відповідати, і кажу людям, що треба говорити.

- Але поставити запитання краще, ніж дати пораду.

- Хотів би поставити таке запитання: які три найважливіші речі, які ви зробили б для ваших громадян у вашому наступному терміні при владі? Тому що люди збентежені з тим, що ви зробили під час вашої першої каденції. Зрозуміло, добре, якщо ви визнаєте свої проблеми і скажете, що будете робити, щоб виправити ті проблеми. І найголовніше, що ми робили в тих кампаніях, приблизно 200 кампаній в 60 країнах - це таке. Що ви будете робити для мене в наступну свою каденцію? Ось власне таке запитання я поставив би Президенту - що ви як політик запропонуєте під час своєї наступної каденції?

Роман Чайка, "5 канал"

Попередній матеріал
Харківські військові отримали з Британії новий БТР Saxon (фото)
Наступний матеріал
Завтра стартує набір у патрульну поліцію Закарпаття