5 канал

Марія Гайдар: Я не почуваюся зрадником, зрадники - ті, хто розв'язав цю війну

Заступник голови Одеської ОДА Марія Гайдар у програмі "Погляд" на "5 каналі" розповіла, чому вона вирішила працювати в Україні, чим займатиметься на новій посаді і чи планує повертатися в Росію.

ЯКЩО ДЕСЬ МАЄ СЕНС ПРАЦЮВАТИ І ЩОСЬ РОБИТИ КОРИСНЕ, ДОМАГАТИСЯ, І ДЕСЬ ВІДБУВАЮТЬСЯ РЕФОРМИ – ТО ЦЕ САМЕ В УКРАЇНІ

- Я сподіваюся, що за три місяці, як ви обіцяли, ми з вами будемо говорити українською мовою під час інтерв'ю, розпочинаємо російською. Можливо, вас це вже запитували, але запитання про "Крим наш чи не наш", і про те, хто з ким воює, загубилося... Взагалі, як ви опинилися на посаді заступника Михайла Саакашвілі?

- Так. Мені рекомендували... Тобто були спільні друзі – я навіть не знаю, хто насправді, – спільні якісь знайомі, які знали, що є я, є Міхеіл, і ось йому про мене сказали. Він мені запропонував приїхати, ми зустрілися, поговорили...

- А коли це сталося?

- Це було три тижні тому приблизно. Ми зустрілися з командою. На мене справила дуже сильне враження його команда, взагалі настрій. Він мені зробив пропозицію приєднатися до команди. І я погодилася.

- Тобто раніше ви не були знайомі?

- Ми не були знайомі.

- Він вам зателефонував, ви були здивовані?

- Він мені не телефонував, мені надіслали повідомлення, що Міхеіл хотів би зустрітися, познайомитися, щоб я приїжджала до Одеси. Ми приїхали до Одеси. У мого чоловіка саме був день народження, вирішили на його день народження з'їздити до Одеси і ось з'їздили. І заодно зустрілися з Міхеілом, потім зустрілися з командою і якось так все склалося.

- Для вас це був подив? Ви здивувалися?

- Абсолютно було недивно. Тим більше, що я з багатьма людьми спілкувалася, і деякі з них вже на Україні, в Україні… Пробачте, будь ласка, все в ефір, ефіру кінець... Зараз мене з'їдять. В Україні.

- Це ще лише початок...

- Буває, коли спеціально про щось думаєш, фіксуєшся на чомусь, ось якраз воно й відбувається. В Україні.

Якраз обговорювали, що в Україні зараз дуже важливо працювати, що в Україні цікаво, що дуже багато важливого робиться і що якщо десь має сенс працювати і щось робити корисне, домагатися, і десь відбуваються реформи – то це саме в Україні.

- Чи ви раніше щось знали про українські реформи, що тут відбувається, до запрошення?

- Звісно, я щось знала. У нас країни воюють, тому увага до всіх цих подій природна. До подій і до реформ та до всього того, що відбувається, увага дуже висока. І я завжди хотіла, щоб Україна досягла успіху. Я завжди вважала, що це дуже важливо для Росії. Бо ось ще з першого Майдану, коли Україна пішла цим шляхом, тоді зробила спробу, потім це трохи там обірвалося, так... Потім вдруге піти цим шляхом, тим, яким я і багато моїх друзів теж хотіли б піти, і ми були зацікавлені в тому, щоб Україна на шляху реформ, на шляху демократії досягла успіху. І це ж було таке в Росії, весь цей режим, і всі тоді дуже якось раділи і зловтішалися невдачами України і коли потім не вийшов перший Майдан, потім прийшов Янукович, всі ці проблеми… величезна кількість людей. У нас було абсолютно протилежне бажання – щоб в України все вийшло, щоб все було гаразд і щоб таким чином... Завжди на цьому прикладі кажу: ось українці, вони захотіли піти шляхом демократії, шляхом реформ, уявляєте, як у них все погано, подивіться, як у них все жахливо, дивіться, який кошмар, так. І нам би хотілося, щоб усе це було не так...

РОСІЯ ОБОВ'ЯЗКОВО БУДЕ ДЕМОКРАТИЧНОЮ КРАЇНОЮ

- Розкажіть про реакцію ваших друзів, соратників на ваше рішення? Ви не залишили за собою нічого в Росії, посади, заступника...

- Ні, я нічого не залишила.

- Ви вже написали заяву?

- Я була директором фонду некомерційної організації, яку я сама створювала. Я написала заяву,я вже директором фонду не є.

- Фонду не буде?

- Так, фонду теж не буде, там зараз фонд закінчує роботу, здає справи і вже все, його не буде.

- Це соціальний?..

- Ну, скоріше за все. Засновники ще може захочуть фонд продовжити, але фонду з моєю участю вже не буде.

- А замом Микити Бєлих?..

- Я була багато років тому. Я після цього в Гарварді навчалася. І потім після Гарварда я ще два роки...

- Ви залишалися його радником?

- Ні, я не залишалася його радником, я поїхала.

- Чи ви спілкувалися з ним після того, як він сказав, що ви протиставили себе взагалі всьому російському народу, не лише державі?

- Він мені надіслав повідомлення, сказав - я збираюся таке написати. Ну пиши. Я вважаю, що це безглузде повідомлення, але він написав. Ну написав, то й написав.

- Чи це для вас було ударом?

- Ні, мені неприємно, звісно ж, але це не було для мене ударом.

- Як Навальний сприйняв Ваше рішення, Яшин?

- Я не знаю, Навальний, наприклад, палко підтримав.

- Він вас привітав?

- Він привітав, сказав - правильно, треба йти працювати, треба все це робити і отримувати цей досвід, допомагати, потім повертатися до Росії і в Росії теж проводити реформи.

- Тобто ви вважаєте, що у вас є можливість повернутися до Росії робити там реформи і продовжувати політичну кар'єру?

- Росія обов'язково буде демократичною країною. Це буде інша країна, це буде зовсім інша ситуація, і цілком можливо, що в Росію приїду я, приїдуть українці, грузини, можливо на той час уже білоруси, хтозна, може бути. Так, усе залежить від того, скільки це все триватиме, все буде інакше. Той світ, який є зараз, та ситуація... ми теж не могли уявити собі цю жахливу ситуацію. Цілком можливо, що ситуація так само несподівано в якийсь момент або очікувано зміниться на краще, і ми зовсім інакше будемо дивитися на взаємодії, на відносини, на те, де хто як працює.

КРИМ БУВ УКРАЇНСЬКИМ І ПОВИНЕН БУТИ УКРАЇНСЬКИМ

- Є думка, що політик, який заперечує "Крим - наш", не має політичного майбутнього в Росії. Саме тому і Ходорковський, і Навальний ніколи не заперечували "Крим - наш"...

- А чому тоді не дають нікому обиратися, в тому числі політикам, які заперечують "Крим - наш"? Борис Нємцов, до речі, заперечував "Крим - наш"...

- Борис Нємцов заперечував, Касьянов заперечував, Каспаров, але...

- Борис Нємцов обирався в Ярославлі. Тому це все це пропаганда. Це те саме, що вони говорять, що немає війни, або про історію. Це не перевірено, не підтверджено фактами. Інакше опозицію пускали б на вибори, вона б там програвала. Тому Навальний - тут, до речі, дуже чутливо, – він же каже, що Крим незаконно узяли і він не каже, що "Крим - наш". Просто тут люди вже реагують на саме словосполучення, так? І не чують, що він хоче сказати.

- Скажіть, все ж таки ви поміняли свою думку з приводу Криму...

- Я не змінювала своєї думки щодо Криму. Я говорила в інтерв'ю те, що я говорила...

- Тобто ви вважаєте, що повернути Крим зараз неможливо?

- Ні, я так не говорила. Як зараз повернути Крим? Неможливо, для цього має щось змінитися, для цього має змінитися в Росії режим, щось ще має статися. Зараз неможливо, але Крим був українським і повинен бути українським. Як це робити, коли це станеться - я не знаю. Як це станеться - не знаю. Якби я сказала, що знаю, так, то я думаю, що це було б... Не знаю, я із задоволенням послухаю.

- Ваші соратники, як поставилися до ваших слів про "Крим - наш" чи не було реакції?

- Нормально всі поставилися… Який "Крим - наш"? Я не говорила, що "Крим - наш".

- Я маю на увазі, що ви уточнили свою позицію щодо Криму, щодо Грузії...

- Я не розумію, чому так хтось вважає. Ніхто з моїх соратників не вважає, що Крим… Не знаю, я, може, зараз різко скажу... Усі вважають, що Крим був анексований, що це сталося з порушенням усіх норм права, аморально, незаконно, і що Крим повинен бути повернений в Україну. Але єдине, що не розуміють, як це зробити. Бо там у Криму є люди, і ці люди, принаймні ті, хто залишився там, під дуже сильним впливом пропаганди. Вони знаходяться в російській, так чи інакше, юрисдикції зараз, і що з цим потім робитимуть? Не всі конфлікти, не всі проблеми, на жаль, які створюються, вирішуються ось так... Цьому величезна кількість прикладів. Це дуже легко почати, дуже легко заварити, а потім дуже складно... Ну взяти, наприклад, інша ситуація, звісно, але арабо-ізраїльський конфлікт. Скільки він відбувається - і ніхто ніяк не може його вирішити. Я дуже сподіваюся, що з Кримом буде не так. Я впевнена, що Росія стане демократичною країною. Коли Росія стане демократичною країною, можна буде разом цю складну проблему вирішувати.

Я ГОТОВА ПРАЦЮВАТИ І ВЗАГАЛІ БЕЗ ЗАРПЛАТИ

- Давайте про те, коли Росія стане демократичною країною, трохи пізніше. Що ви збираєтеся робити на своїй посаді заступника голови Одеської обласної адміністрації? Які у вас плани?

- Ми будемо працювати в команді, я займатимуся якимось проектом, пов'язаним із соціальною сферою. Я буду зараз із гострих питань займатися проблемами IDP - internally displaced people (вимушені переселенці - Ред.), в тому числі disabilities (інваліди - Ред.), їх багато, цю проблему треба вирішувати, є безпритульні, є сироти, є велика потреба в соціальній сфері проводити реформи. Але крім того, потрібно приводити міжнародну допомогу, робити проекти, які були б пов'язані, як мінімум, для початку, з тим, що в соціальній сфері теж припинити корупцію. Щоб поки хоча б із наявних ресурсів підвищити ефективність, звітність, відкритість. Бо зараз, з того, що я бачила, спілкувалася, система багато в чому малокерована. Мало даних, інформації про систему. Тобто є якісь штатні розклади, люди за щось отримують зарплату. Хто, скільки, де, як, наскільки це ефективно?

- Ви, до речі, знаєте свою зарплату?

- Ні, я не знаю свою зарплату.

- Вона вас цікавить взагалі?

- Я просто бачила зарплати в цілому. Я розумію, що зарплати досить низькі, в даному випадку мене не цікавить...

- На які гроші ви збираєтеся жити?

- По-перше, я заміжня...

- А чоловік ваш переїжджає в Україну чи залишається в Росії?

- Він поступив в Ізраїлі в техніон - це такий технологічний вуз у них, найголовніше на програму MBA. І ось він, з одного боку, дуже хоче приїхати, з іншого - він вступив навчатися. Він зараз думає, як йому бути. Тут у нього немає роботи якоїсь. Там він займався чимось іншим. Він займався, в принципі, останнім часом інтернет-проектами, тому хотів займатися цими інтернет-проектами взагалі в Ізраїлі. Крім того, я сьогодні говорила на прес-конференції досить докладно. Так вийшло, що в мене є три дуже великих квартири, я їх здаю, і це мені дозволяє отримувати якийсь дохід, що дозволяє мені жити. Багато грошей мені не треба, у мене дуже скромні потреби в житті, мені набагато важливіше робити те, що мені цікаво, важливо, потрібно. Тому я абсолютно в даному випадку готова працювати і взагалі без зарплати.

- Наскільки мені відомо, ви вже зустрічалися з Президентом Порошенком. Про що ви розмовляли? І чи вже отримали ви українське громадянство?

- Ні, я не отримала українського громадянства. Ми зустрічалися з Президентом Порошенком. Ми говорили про цінності, про війну, яка йде. Ми говорили про те, що це все не питання національності, що це вибір позиції, що це вибір морально-етичний. Він говорив, що радий, що я цей вибір зробила, що я тут. Мені було дуже приємно, що він висловив таку підтримку.

ЗРАДНИКИ - ЦЕ ТІ ЛЮДИ, ЯКІ РОЗВ'ЯЗАЛИ ЦЮ ВІЙНУ, А СЕБЕ Я ЗРАДНИКОМ НЕ ВВАЖАЮ

- Ви не почуваєтеся, знаєте, як за радянських часів? Радянський Союз шпигував, і для нього дуже цінними були перебіжчики з Заходу, яких шанували, їм робили великі кар'єри. Тобто, для них це був дуже великий улов. Ви не почуваєтеся в такій ролі – людини, яку інший режим?..

- Взяли тому, що... Ні, я не почуваюся, бо я розумію, чому це зробила...

- Загалом, зрадником ви не почуваєтеся стосовно своєї країни?

- Я не почуваюся зрадником, я вже відповідала на це запитання. Я кажу, що вважаю, що зрадники - це ті люди, які розв'язали цю війну, зрадники - це ті люди, які крадуть, при тому, що у нас величезна кількість бідних абсолютно людей. Зрадники - це ті люди, які постійно брешуть, обманюють. Зрадники - це ті люди, які нацьковують людей і це цькування вбиває, як воно вбиває на сході України, так воно вбиває і всередині країни. Ці люди вбили Бориса Нємцова, і досі немає справжніх винних. Не вистачає сміливості поставити йому пам'ятник. Я вважаю, що вони зрадники, а себе я зрадником не вважаю. Я працювала в Росії, працювала чесно, робила все, що могла, на різних етапах своєї політичної кар'єри, завжди намагалася допомагати людям. Можете простежити за моєю біографією - вона протягом багатьох років уся в соціальних мережах - і зрозуміти, що я робила. Для мене дійсно було складне рішення. Складно тому, що складно уявити собі, що відбувається дійсно в Росії, наскільки сильно це зомбування, наскільки велика сила цієї пропаганди, наскільки весь час відбувається щось страшне, жахливе і наскільки ті речі, які робляться і говоряться, викликають сильну якусь емоційну реакцію. Тому мені хотілося якоїсь творчої відповіді на це, і я вирішила, що приїхати сюди - це правильна творча відповідь.

А В УКРАЇНІ Є ПОЛІТИК, ЯКОГО ЛЮБИЛИ Б НА 100%?

- Чи ви були готові до того, що вас будуть настільки критикувати тут і не чекати? І настільки критикувати там, у вас на батьківщині, звинувачувати в сепаратизмі, зраді, протиставленні себе російському народу тощо?

- Мені хтось сказав тут: так, Маша, ставлення десь 50 на 50. Я подумала - 50 на 50, я завжди була 10 на 90. Ви знаєте, я абсолютно не боюся цього. Мій батько робив правильні речі, робив реформи, був порядною чесною людиною. Те економічне зростання, яке було в Росії в 2000-му, багато в чому було пов'язане з його реформами. І його ненавиділи, дуже багато критикували, було дуже багато несправедливості. Тим не менш, я знаю, що те, що він робив, було абсолютно правильно. Так, це було мені дуже боляче, але я зуміла з цим впоратися. Коли починала займатися своєю політичною діяльністю, опозиційною, то теж була в меншості. Тоді ніхто не займався, тоді не було модно, не було білострічкового руху, Болотної, Сахарова, цього всього не було. Я була теж одна, і багато моїх друзів, які зараз дуже сильно проти теж, тоді дивилися на мене широко відкритими очима і запитували, чому я не можу просто займатися справою і спокійно жити, чому мені потрібно обов'язково протестувати, висіти під мостом, на якихось мітингах, міліція, ось це все. Ось тому я звикла бути в ситуаціях, що мені доводиться відстоювати свої якісь цінності, позицію, навіть будучи в меншості, і мене це не лякає. Я вважаю, що все ж таки в якихось принципових і ціннісних речах треба спиратися на свою позицію, робити те, що робиш, і люди врешті-решт теж розуміють. Хтось приймає, хтось ні. Природно, у людей різні позиції. Мені кажуть - 50 на 50, а є тут в Україні політик, якого любили б на 100%?

- Ви усвідомлюєте, що ваша поява в команді Міхеіла Саакашвілі - це перший його іміджевий, можна сказати, скандал?

- Просто мені дуже шкода. Я через це дуже переживаю і дійсно, абсолютно щиро, якраз це Міхеілу говорила, що дійсно така вийшла дурна ситуація з цією журналісткою. Вона до мене причепилася і по колу... Я розмовляла з іншими людьми, яких Міхеіл запросив на зустріч. Вони зі мною розмовляли, давали мені свої телефони, розповідали мені про якісь свої проблеми, а вона мене весь час по колу відривала і це все питала. Тобто займалася таким відвертим троллінгом, троллінгом з кущів. І ось тому вийшло те, що вийшло. Мені дуже шкода, що так вийшло, що це породило такий скандал. Я навіть говорила Міхеілу, що готова бути радником, волонтером, увійти в агентство, як завгодно. Я не хочу бути якоюсь точкою якогось розбрату, конфлікту. З іншого боку, я думаю, що Міхеіл теж не перший день у політиці. Зрозуміло, що будь-які кроки будь-якого політика в будь-якому випадку... Він завжди говорив, що готовий конвертувати свою популярність в результат. Людині потрібна команда, яку він може сам вибрати, щоб у нього були результати, якій він довіряє, з якою комфортно працювати. Це моє глибоке переконання.

- Тобто, він не відмовлятиметься від наміру вас забирати до себе в команду, наскільки я розумію?

- Не знаю, наскільки розумію, ні.

- Але ще офіційно не підписані документи?

- Ні, не підписані, нічого офіційно не підписано...

- І з громадянством теж незрозуміло?

- З громадянством теж незрозуміло, все не підписано, тобто так. Я не бачу жодної проблеми. Думаю, що в мене є бажання працювати в цій команді. Так, це бажання сильне, думаю, що в цій команді знайду своє місце, думаю, що ми знайдемо якийсь компроміс, який усіх влаштує.

КРЕМЛЬ ВЕСЬ ЧАС НАМАГАВСЯ ЗВИНУВАЧУВАТИ НАС У ФАШИЗМІ

- Ще одне, досить делікатне запитання. У 2007 році у клубі "Білінгва" була відома в Росії історія, коли ваш захід російських лібералів намагалися зірвати російські нацисти на чолі з Тесаком. Потім ви написали заяву до Генеральної прокуратури, і Тесака запроторили за грати на три роки. Ви, Ілля Яшин і, якщо я не помиляюся...

- Я, Навальний...

- І Яшин?

- Ні, не Яшин, але я не буду говорити про всяк випадок, згадувати прізвище...

- Мітрохін?

- Ні-ні, не Мітрохін.

- Загалом, неважливо, Латиніна відмовилася, яку Тесак особисто образив, обізвав її...

- Ось дивіться, яка була ситуація...

- Не в цьому запитання.

- Я просто хотіла розповісти, чому ми написали заяву в прокуратуру. Тому, що приходили провокатори, а потім нас звинувачували, що ми дали майданчик цим провокаторам, що це ми дали слово фашистам, це ми їх фактично покликали... Тому що нас весь час намагалися звинувачувати у фашизмі. Фашизм - звідки, я не розумію, чому. Але весь час самі надсилали фашистів. Цей Тесак, я дуже здивувалася, що його посадили, тому що його, мабуть, злили якось власні. Тому, що це були якісь кремлівські насправді провокатори...

- Але, на відміну від Латиніної, ви не відмовилися від того, щоб написати на нього заяву.

- Так.

- Може ви не в курсі, але так само, як і ви, громадянство в Україні отримав Сергій Коротких - це найближчий соратник Тесака. Отримав він громадянство після того, як... Він збив кілька ворожих танків під час війни, він звільняв Маріуполь, це відомий в Україні боєць. Отримав він громадянство з рук Президента, тільки після того, як він звільняв Маріуполь, звільняв Мар'їнку і багато різних населених пунктів. Це найближчий соратник Тесака. Вам не здається, що є якась несправедливість і взагалі парадокс долі, що вам дають громадянство ніби авансом, а людина, яка втекла з країни після вашої заяви до генпрокуратури, отримала громадянство після того, як ризикувала життям, наприклад.

- Це абсолютно не пов'язані речі.

- Звісно, не пов'язані. А ви не знаєте цю історію, до речі?

- Ні, я чую від вас цю історію вперше. Я зовсім не пам'ятаю, щоб він був з... Мені здається, Тесак там був один, не було там особливих соратників. І заяву ми писали саме на Тесака.

- Там була велика компанія.

- Можливо, він втік з якихось інших причин.

- Але було порушено кримінальну справу і в рамках цієї кримінальної справи…

- А те, що він потім боровся, що він потім отримав громадянство - це зовсім інша історія. Але взагалі дуже дивно: фашист, російський націоналіст, який втік до України...

МИ БАГАТО РАЗІВ ПИСАЛИ В РОСІЇ ЗАЯВИ В ПРОКУРАТУРУ, У ТОМУ ЧИСЛІ НА ЧИНОВНИКІВ. ЧОМУСЬ ЖОДНОГО РАЗУ, КРІМ ТЕСАКА, НІКОГО НЕ ПОСАДИЛИ

- Ви усвідомлюєте, що ви писали заяву про фашизм цих діячів, а ця людина і його соратники зробили величезний внесок у те, щоб повалити режим Януковича, наприклад, і величезний внесок у війну. Як у вас це в голові вкладається? Чи ви усвідомлюєте, що ви будете працювати у країні, в якій ці люди користуються громадською повагою, наприклад?

- У кожної людини є право на реабілітацію. Те, як вони поводилися тоді, це було дуже негарно, не відповідало закону, це було образливо, це було абсолютною провокацією, причому це було прокремлівської провокацією. Всі знають, що російські націоналісти, російські фашисти пронизані спецслужбами, вони пронизані агентами. Там уже як з мексиканською наркоторгівлею - настільки там багато агентів з Америки, що незрозуміло, хто займається власне торгівлею наркотиків... Те саме тут, тільки навіть більше. Настільки всі ці фанатські угруповання сильно пронизані… Це були кремлівські провокатори, які прийшли й намагалися влаштувати публічну бійку. Це небезпечно, там могла бути бійка страшна, міг хтось постраждати.

- Ви не шкодуєте, що людина сіла на три роки до в'язниці?

- Ви знаєте, я не хотіла, я шкодую... Тобто він сів не тому, що ми написали заяву в прокуратуру. Ми багато разів писали в Росії заяви в прокуратуру, у тому числі на чиновників. Чомусь жодного разу, крім Тесака, нікого не посадили. Ось тому ми написали цю заяву - тому, що ми були організаторами, ми були проти цього, тому, що це було небезпечно. Там величезна кількість молодих хлопців-блогерів; приходять фашисти бритоголові, лякають і намагаються влаштувати бійку, починають ображати наших...

- Зрозуміло.

- Ми написали заяву в прокуратуру. Те, що його посадили, це не було пов'язано з нашими...

- Це взагалі абсолютно не тема розмови, це просто між іншим.

- Я у своєму житті написала, напевно, тисячі заяв у прокуратуру, і ось це був єдиний випадок. Явно це було пов'язано не з тим, що ми написали…

- Маріє, дякую вам, сподіваюся, будемо за три місяці спілкуватися українською.

Тетяна Даниленко, "5 канал"

Попередній матеріал
Google Street View показав найбільш екстремальну стежку в Іспанії
Наступний матеріал
Захисники морських кордонів України та Румунії посилюють співпрацю