5 канал

Леонід Кравчук: І у Києві є й терористи, й бандити, й сепаратисти, в нас вони просто громадяни, а на Донбасі вони - при владі

Перший Президент України Леонід Кравчук під час марафону "Україна понад усе" на "5 каналі" розповів про переваги і ризики децентралізації, як не потрапити в халепу при внесенні змін до Конституції і не дати лютим "друзям" використати їх проти України, чому вибори краще, ніж їх відсутність, коли чекати реальних змін у місцевому самоврядуванні і що потрібно для повернення Криму. Також він поділився своїми думками про те, навіщо оголошувати лінію зіткнення лінією розділу "між добром і злом", а також чому гідрі корупції треба без зволікань рубати голову.

ЯКЩО МИ НЕ ПІДЕМО ДОРОГОЮ ЗМІН ЧЕРЕЗ ДЕЦЕНТРАЛІЗАЦІЮ, ТО ПРО ІНШІ ЗМІНИ ГОВОРИТИ МАРНО

– Вітаю вас зі святом. Пане Леоніде, скажіть будь ласка, от отримала Україна свою незалежність 24 роки тому, ви пам’ятаєте добре, мабуть, ті дні. Чи приходила вам тоді взагалі така думка, що цю саму незалежність потрібно буде відстоювати ще чверть століття? Як ми бачимо, ми дотепер її відстоюємо, щодня чергові якісь виклики. Чи думали ви, що через 24 роки доведеться підтверджувати свою незалежність діями?

– Ви знаєте, я був такої думки і постійно її висловлював, що боротися за незалежність потрібно кожен день, кожну годину, кожну хвилину. Але я ніколи не допускав, що боротьба за незалежність перейде у військовий конфлікт. Я ніколи не допускав, що Росія вчинить до нас агресію. Був такий історичний факт: ми з Борисом Єльциним проводимо разом прес-конференцію, і хтось з журналістів звертається до нього: от циркулюють, мовляв, слухи, що Росія може напасти війною на Україну. Він зніяковів просто. Каже "ви що?!" і так рельєфно пальцем покрутив біля скроні. Сказав "Ви збожеволіли? Це можливо?" І звертається до мене: "Леоніде Макаровичу, а ви якої думки?" Кажу: "Борисе Миколайовичу, я такої ж, як і ви, я не допускаю". І я тоді справді не допускав навіть думки, що може Росія піти війною проти України. Але сталося. Тому в політиці, дійсно, ніколи не кажи швидко "так" і не кажи швидко "ні", тому що все змінюється карколомно, в залежності від обставин. Справа зараз, на мою думку, не в тому, чи очікував я чи не очікував, справа в тому, як зупинити війну, як припинити смерть тисяч людей українців, як вивести наше життя в мирне русло для вирішення тих питань, які найбільше турбують сьогодні народ.

– Так, про це ми сьогодні також поговоримо. Ключових проблем, питань, викликів для країни у нас сьогодні достатньо багато. Одне з них, власне – це децентралізація, реформа місцевого самоврядування. Так, власне, в останній день літа має відбутися позачергове засідання Верховної Ради України, на якому мають розглядатися питання саме щодо децентралізації. Як член Конституційної комісії, ви на всі 100% впевнені, що ми йдемо правильним шляхом, тобто децентралізуємо країну саме в той момент, коли,власне, можливо, не варто було б цього робити? Саме про це говорять і наші, скажемо так, шановні люди, авторитети, які виступили з відповідним зверненням до керівництва нашої країни. Може не час, Леоніде Макаровичу? Ми тією дорогою йдемо в цей час?

– Ви знаєте, я задаю і собі це запитання. Але я знаю одне: якщо ми не підемо дорогою змін через децентралізацію в найбільш демократичному секторі життя, де безпосередньо працюють і живуть люди, де дійсно влада повинна передатись людям, народові, то про інші зміни говорити марно. Тому я прихильник того, що децентралізацію потрібно проводити, владу передавати народові, утворити механізми, щоб ця влада використовувалась в інтересах народу, а з боку держави має бути відповідний демократичний судово-конституційний контроль. Так я коротко сформулював це завдання. Але є одне але, на якому я постійно наголошую. Не можна записувати в Конституцію будь-які положення, які можуть з часом стати проблемою для України. Ми повинні передбачити, що це можливо, і тому ті питання, які можуть стати проблемою, в Конституцію не писати, а записувати в поточні закони. Виникне проблема змін якихось конституційних – тоді їх треба робити. Зараз ми якось піддалися, на мій погляд, тиску російському, який вже рік іде, що наша Україна має бути федералізована, Конституція має бути узгоджена з усіма суб’єктами. Ну, я не заперечую, щоб узгоджена, але на якому ґрунті це має робитися? На ґрунті сепаратизму чи ґрунті національно-стратегічних інтересів України? І ми хотіли б швидко задовольнити і їх бажання. Але думати, що це тільки для них робиться – це помилка. Я хочу вам нагадати, що в Конституції нинішній найбільш недовершений розділ – це розділ місцевого самоврядування. Тому що, коли ми приймали нову Конституцію, я тоді був народним депутатом, і до цього розділу підійшли, залишили його фактично незмінним. І він настільки недосконалий, що ми можемо сьогодні казати: місцевого самоврядування в Україні не існує. Є державний орган, який називається "адміністрація" певного району, певної області, яка виконує державні повноваження на місцях, а місцева влада фактично зведена до формалізму або "фігового листочка".

БУВАЄ В ІСТОРІЇ ТАКИЙ ЧАС, КОЛИ ЗА ОДИН МІСЯЦЬ ЛЮДСТВО ПРОХОДИТЬ ШЛЯХ, БІЛЬШИЙ ДЕСЯТИЛІТЬ. І ЗАРАЗ ТАКИЙ ЧАС НАСТАВ

– Леоніде Макаровичу, наважуся припустити – коли ви казали про те, що ми не повинні вносити в Конституцію ті положення, які потім нам можуть зробити проблеми, так, можливо, певною мірою, ви мали на увазі саме цю проблему, навколо якої сьогодні досить багато спекуляцій. От пункт щодо особливостей здійснення місцевого самоврядування в окремих районах Донецької та Луганської областей в перехідних положеннях змін до Конституції. У нашому ефірі спікер Верховної Ради пан Гройсман заявив, що цей пункт ніяким чином не вплине на суверенітет України, адже статтю 2 Конституції на сьогодні ніхто не змінює. Скажіть, будь ласка, то ці зміни, які на сьогодні є, вони несуть чи не несуть загрозу нашій унітарності?

– Бачте, я погоджуюсь з Володимиром Гройсманом в тому плані, що є 2-га стаття Конституції, яка не дозволяє щось міняти. Але я не погоджуюсь з тим, що і ця стаття має бути точно такою, якщо її треба записати, як і 2-га стаття, щоб між ними не було суперечності. Тому що, якщо є найменша суперечність, одні будуть використовувати 2-гу статтю, посилаючись на Конституцію, одні будуть використовувати 18-ту, чи там 25-ту, чи 23-тю. І ми тоді потрапляємо в халепу, або загнані у глухий кут. Ми не знаємо, яка ж стаття важливіша. Всі статті важливі для Конституції. Тому я вчора говорив це на "круглому столі", що, можливо, після виборів місцеві органи влади, проаналізувавши їх і ще раз занурившись у проблеми місцеві крізь вибори, а вони дуже випукло будуть виявлені, подумати, може щось уточнити або сформулювати таким чином, щоб не було суперечностей всередині Конституції, і не було можливостей нашим лютим "друзям" використовувати це проти української роботи або роботи України по модернізації самої держави.

– А ваші прогнози – щось суттєво відбудеться 31 серпня під час позачергового засідання Верховної Ради? Щось депутати проголосують чи ні?

– Ви знаєте, що вони не проголосують. У зв’язку з виборами, по-перше. По-друге, йдуть зараз дуже такі активні, карколомні процеси змін і в Україні, і на Донбасі, і в Росії відбуваються постійні зміни, і в світі. Я думаю, що буває в історії людства такий час, коли за один місяць людство проходить шлях, більший десятиліть. І зараз такий час настав. Я думаю, можливо, місяць-два не можуть негативно вплинути на наші процеси децентралізації. Раз ми пройшли вже дорогу відповідну, треба набратися терпіння і ще трошки почекати для того, щоб внести такі зміни, які б гарантували безпеку, а не породжували б небезпеку. Тому також зустрічався з авторами цього листа до Президента, які підписали і висловили своє застереження. Їх послухаєш – вони мають рацію. А давайте скажемо так: 5 президентів, 24 роки, 5 курсів, 5 конституцій, 5 пошуків, форум-пошуків і так далі. І скажіть, були хоч на одному з цих етапів періоди, коли людей не обдурювали, коли їм жилось прекрасно, коли б не було такого – їм говорять одне, а роблять інше? Результат – Майдани. Люди побоюються. І тому треба зрозуміти підписантів цього листа. Вони щирі, вони бояться, що, може, влада чогось не врахувала. Не треба зразу їх записувати до якогось табору. Вони щиро хочуть зробити краще.

ЗАХІД ПОБАЧИТЬ, ЩО НЕ КОНСТИТУЦІЙНІ ЗМІНИ БУЛИ ГОЛОВНИМ ДЛЯ "ДНР/ЛНР", А БУЛИ ІНШІ ЗАВДАННЯ, СФОРМУЛЬОВАНІ В МОСКВІ. ЦЕ БУЛА ШИРМОЧКА, ЯКОЮ ПРИКРИВАЛИСЯ, ЩОБ ТИСНУТИ НА УКРАЇНУ

– Леоніде Макаровичу, уявімо, що, все ж таки, депутати зібралися 31 серпня, врешті підтримали зміни до Конституції у частині децентралізації. Поясніть, будь ласка, які ваші особисті очікування? Все, закінчили процес, поставили останню крапку, все реалізувалося. Як після цього зміниться ситуація, скажімо, на східному фронті? Як зміниться риторика європейських очільників, які, скажімо так, певною мірою нам сприяють у цьому протистоянні? Як зміниться, врешті, риторика самого Кремля? Чи влаштує їх? Чи стануть вони після цього менше, скажімо, каміння кидати у наш бік?

– Я думаю, що у напрямку позитиву вона не зміниться ніде. Кремль ще більше почне горланити, що Україна всіх обдурила, що Мінські угоди в цій частині порушила, хоча тут немає жодного зв’язку. І Захід побачить, що не такий, як кажуть, чорт страшний, як його малюють. Виявляється, не це головним було для "ДНР", "ЛНР", а були інші завдання, сформульовані не в Києві, а в Москві. І тому це була свого роду така ширмочка, якою прикривалися для того, щоб тиснути на Україну. Нічого, повірте мені, не зміниться. І поки у місцевому самоврядуванні нічого зразу не зміниться. Це дуже великий шлях. По-перше – механізмів, по-друге – людей, по-третє – відповідальності і контрольних функцій. Поки цей механізм почне працювати – пройде дуже багато часу. Але я завжди казав, якщо стати на такий шлях і сказати "бачте, зразу ж не дасть результатів, то може загалом нічого не робити?" Я проти такого підходу. Треба негайно робити. Робити швидко, ефективно, слухати людей, дослуховуватись, вносити зміни. Ніхто не має права на істину в останній інстанції. Треба все перевіряти практикою.

КРАЩЕ ОБРАТИ І ЗНАТИ, КОГО ОБРАЛИ, НІЖ НЕ ОБРАТИ І НЕ ЗНАТИ, ХТО УПРАВЛЯЄ

- Леоніде Макаровичу, ви знаєте, що таке "моделювання ситуації". Скажіть, будь ласка, як, знову ж таки, ситуація всередині нашої держави після місцевих виборів, які мають відбутися наприкінці жовтня? Власне, по-перше, які найбільші технічні проблеми ви бачите під час проведення цих виборів, і, по-друге, чи здатні українці, особливо ті, які живуть близько до тих місць, де відбуваються ті самі обстріли, прийняти зважений вибір? І що зміниться після цих виборів?

– Ну що зміниться… Зміниться, ми точно будемо знати, які сили прийшли в місцеві органи влади. Зараз усі кажуть, або не всі, а частина каже, що залишилися на місцях представники Партії регіонів. Інші кажуть "ні, уже ситуація змінилася", ті люди, які від Партії регіонів, не мають більшості – це по-перше, а по-друге, ми не знаходимося під впливом нових викликів і нової влади. Тоді стане ясно, коли оберуть, за кого люди проголосували. Це перше. Друге. Чи можуть люди об’єктивно переконано проголосувати під впливом тієї ситуації, яка є? Не можуть, на жаль. Емоції будуть брати верх. Людина, яка йде на голосування, в неї тисячі невирішених питань, і ще, не дай Боже, іде той, у кого хтось на фронті загинув, ви ж розумієте, з якими емоціями, з яким трепетом у душі вона йде на ці вибори. Не зможуть. Але все одно, краще в цих умовах обрати і знати, кого обрали, ніж не обрати і не знати, хто управляє.

– Пане Президенте, от в Конституції 1996 року було зафіксовано Кримську автономію. Ми не можемо сьогодні обійти й питання Криму, оскільки це також серед тих домінуючих питань, досить болючих. Сьогодні українська влада планує розробити дорожню карту щодо надання Криму статусу національно-територіальної автономії у складі Української держави. Звичайно, це все має відбутися після того, як ми повернемо назад собі цей півострів. Це правильний напрямок?

– Я думаю, напрямок правильний, тому що це історична подія, яка сталася б, перша частина події – повернення Криму Україні, друга частина – змінити статус Криму. Це в одному ключі ми розглядаємо. Вона правильна з усіх боків: з історичної, і національно-фактичної. І народи, які є корінними для даних територій, мають право за міжнародними нормами і міжнародними документами називати ту територію за національною ознакою. І тому я підтримую цю ідею. Але це, можливо, ідея не швидко здійсненна, тому що я не бачу зараз швидкої можливості, щоб Росія погодилась повернути Крим Україні. Це буде зроблено під великим тиском світового співтовариства, самого неврядування або розбрату в самій Росії під впливом різних чинників, у тому числі й міжнародних санкцій, і багато іншого. Тоді Крим може зрозуміти точно і ясно, що його майбутнє життя і його майбутні успіхи пов’язані тільки з Україною.

– Ну, можливо, все не так, скажімо, песимістично. Ви самі кажете, що так події розвиваються динамічно,що за кілька днів може відбутися те, що в інший період відбувалися б кілька десятків років навіть.

– Я згоден з вами, але тут, думаю, що в мене є підстави так песимістично, я не казав би "песимістично", а реально оцінювати ситуацію.

І В КИЄВІ Є І ТЕРОРИСТИ, І БАНДИТИ, І ЗЛОДЮГИ, І ВБИВЦІ, І СЕПАРАТИСТИ. В НАС ВОНИ ПРОСТО ГРОМАДЯНИ, А НА ДОНБАСІ ВОНИ ПРИ ВЛАДІ

– І ще одне. Резонансною стала ваша думка, яку ви висловили в інтерв’ю "Новому времени". Ви заявили, що окупований Донбас необхідно на певний час відрізати від решти України, закликали припинити з ними економічні, політичні і будь-які інші стосунки. Я коли про ще перший раз це прочитав, чесно кажучи, у мене було таке подвійне якесь ставлення: чи це крик відчаю першого Президента України чи це продумана політична комбінація? Леоніде Макаровичу, що це було?

– Дуже продумана. Я над нею думав днями, навіть місяцями: як зупинити ті процеси, які відбуваються в Донбасі загалом, і в частині Донбасу на окупованій території. Я слухаю людей, які кажуть "Там живуть наші люди, тому маємо їм допомагати". У Києві всі наші люди живуть? Але всі вони – наші. І терористи тут є, і бандити, і злодюги, і вбивці,і сепаратисти. Вони – наші?

– Ну вони наші, але формально.

– Наші, але погані. І де їх місце? За ґратами. Там особливість така, що ці люди стають при владі. В нас вони просто громадяни, а там вони при владі. І вони визначають політику тих територій. Території є окупованими. Ким? Сепаратистами, найманцями і Росією. У мене одразу запитання: а хто управляє на окупованій території? Ті, хто має владу. Хто забезпечує життя, яке б воно не було – погане чи добре, на окупованій території? Окупаційна влада. Я задаю запитання: чого я маю плакати, що там живуть люди погано? Київські студенти, київська громада, і не тільки київська, коли дійшла висновку, що влада Януковича не відповідає інтересам України, що вони зробили? Вигнали цю владу. Якщо там живуть патріоти, нехай ці патріоти зберуться і скажуть "ми не хочемо жити під цією владою". До вас звернувся, от ви журналіст, хтось з цих областей з листом, от "Ми просимо "5 канал" передати прохання до української влади, до російської влади аби, аби, аби". Ніхто. Посилають це, але бояться. Ну вовка боятись – в ліс не ходити. Тоді що, ми не боялися, коли це робили в 1991 році? Також були застереження. Якщо ми хочемо змінити ситуацію, то її може змінити тільки народ. Або силою зброї зовнішньої. Зараз ні це, ні те не вирішується. Тому моя думка була така: ми оголошуємо лінію зіткнення тимчасовою лінією розділу "між добром і злом", я так умовно називаю, і кажемо: "Ми припиняємо з цією територію до певного часу відносини, а будемо змінювати життя і форми управління, будемо проводити реформи, і боротьба з корупцією, і все-все-все там, де того хочуть люди, і де ми можемо, і де люди беруть участь". Там, де не можемо, треба сказати правду: "Ми не можемо", і люди ці не хочуть навіть з нами говорити. Вони вже не ставлять питання про розширення повноважень. Вони ставлять питання про створення квазідержави, фейкових якихось утворень. Ми маємо вплив інший? Ні. Значить, тоді скажіть людям правду. Влада скаже правду народові своєму і міжнародному співтовариству – це окуповані території. І тоді відбудуться, згідно міжнародного права, відповідні зміни у ставленні до України і до окупованих територій, і до Росії.

НЕ МОЖНА КОРУПЦІОНЕРАМ НІЧОГО НЕ ПРОЩАТИ. НЕ МАЄ БУТИ "СВОЇХ" І "ЧУЖИХ"

– Леоніде Макаровичу, на жаль, у нас не так багато часу для розмови. Ще хотілося б вас запитати про наш другий фронт. Перший фронт, який зараз наші бійці тримають на сході, дай Бог їм здоров’я, і швидше щоб наші політики вирішували, звичайно, це питання. Але в нас ще є й внутрішній фронт. Цей фронт – це фронт боротьби з корупцією, фронт, власне, реформування самої країни. На яких головних напрямках ви б побажали нашій владі, нашому суспільству, громадському сектору зосередити всю увагу? Які першочергові пункти повинна реалізовувати наша влада?

– Я так думаю, що, якщо подивитись на закони, які прийняті, в тому числі про утворення національного антикорупційного комітету, і те, що в уряді робиться, то так можна узагальнити – в основному, нормативні документи є. Тепер треба два питання: не затягувати дуже створення їх, тому що в час, коли йде війна, і коли корупція галопує, ми проводимо дуже масштабні, я б сказав, навіть інколи сценарії, скажемо, шоу про призначення, про пошуки людей, а потім гора народжує мишу, – я вважаю, що це не до часу. Це по-перше. А по-друге, нікому нічого не прощати. Не має бути "своїх" і "чужих". Будь-хто, хто попався на корупції, на хабарах, це ж все очевидно, доходять до того, що находять у нього в кишені гроші, або у валізі, або в квартирі, і він каже, що їх підкинули, я не винний. Навколо цього розмови йдуть, захисники і таке інше. Немає в нас часу. Треба зразу гідрі відрубати голову. Тому справа зараз не в тому, як приймати, що приймати, а в тому, як прийняти і виконувати швидко, оперативно і результативно.

Руслан Поліщук, "5 канал" 

Попередній матеріал
На Луганщині впродовж доби сили АТО зафіксували 10 обстрілів з боку бойовиків
Наступний матеріал
Повінь у Туреччині: сім людей загинуло, ще 17 зазнали поранень