Перший президент України
5 канал

Кравчук розкрив три найбільші помилки України – інтерв'ю

Перший Президент України Леонід Кравчук у програмі "Рандеву" на "5 каналі" розповів про те, що: в Україні немає єдиної інформаційної політики; альтернативи підписанню Будапештського меморандуму не було; РФ спекулює Донбасом, але не готова взяти на себе відповідальність за нього; у 1992 році через Чорноморський флот ситуація була на межі серйозного конфлікту; не бачився з Медведчуком більше двох років; нині вважає Кучму і Ющенка своїми приятелями і друзями

ЩОБ ЖИТИ КРАЩЕ ТРЕБА, ЩОБ УСІ ІНШІ ЧИННИКИ ПРАЦЮВАЛИ, ІНАКШЕ ЛЮДИНА ЖИТИ КРАЩЕ НЕ БУДЕ. ЯКЩО ВОНА НЕ МАЄ ВІРИ, НЕ МАЄ ІДЕЇ, НЕ МАЄ НІЧОГО, ЯК ЖИТИ КРАЩЕ?

– Передусім, я знаю, що для вас це свято, але на даний момент, коли ми маємо війну за вікном, непрості перипетії в нашій країні, непрості думки щодо майбутнього, а для всіх нас – це свято. Зазвичай, зі святом, з днями народження, ми можемо вважати, що наша Україна сьогодні день народження – 25 років, вік молодий, але маємо можливість підвести вже певні підсумки. Я хочу про них зараз розказати нашим глядачам. Це маленькі факти, які ми знайшли з огляду на 25-річчя. Отже, головні зміни за 25 років. У нас в 4 рази стало більше чиновників, ми витрачаємо на них у 5 разів більше грошей за ці роки. Ми отримуємо в рази більший врожай рослин, але менше м’яса, молока, вугілля та сталі. У нас стало вдвічі менше лікарень, смертність на 8% збільшилася, народжуваність на 10% впала. Ціни на паливо в 30 разів стали більшими, ціни на горілку п’ятикратно впали. Протяжність доріг збільшилася всього на 500 кілометрів, десь приблизно 0,3%. Протяжність колії на тисячі кілометрів зменшилася, мінімальна зарплата зросла на 190 гривень. Стало вдвічі більше студентів та університетів. І кількість пресових видань, засобів масової інформації збільшилася в 21 раз. Ось такі коротко перипетії. Як вам, людині, яка всі ці роки спостерігає за тим, що відбувається в цій країні, за змінами позитивними і не дуже, те що зараз відбувається – це закономірність? Чи це те, що в певний момент пішло не так? Ваші думки?

– Так чи не так? А чи могло бути по-іншому? В тій ситуації, яка склалася, по-іншому бути не могло. Тому що існував Радянський Союз, величезна країна тоталітарного режиму з колосальними силовими структурами, і партія – 19 мільйонів чоловік – КПРС. Різні сили... Скажіть, яка, скажімо, була єдність або спільні погляди в українця і узбека? Історія різна, релігія різна, погляди різні, було тільки єдине бажання – жити краще, більше нічого спільного не було. А щоб жити краще треба, щоб усі інші чинники працювали, інакше людина жити краще не буде. Якщо вона не має віри, не має ідеї, не має нічого, як жити краще?

– Чому зараз українці не живуть краще за ці 25 років?

– От тому, що і зараз у нас...Я вам наведу цитату Віктора Гюго, він пише так: "Є щось набагато більше, ніж сила всіх армій світу, і ця сила – ідея, час якої настав", ще тоді.

– Українці не мають ідеї?

– Не мають.

– Не мають?

– Не мають. Вони мають ідеї різні – на Сході одна, на Заході інша, в Центрі ще одна. А в певних партій – скільки партій, скільки ідей часто. Не може народ об’єднатися і йти єдиною дорогою, сперечаючись на цій дорозі. Я це допускаю, це є демократія. А коли люди йдуть не однією дорогою, а різними дорогами, і сперечаючись кожен на своїй дорозі, а потім б’ються, коли сходяться на одну дорогу, у Верховну Раду, скажімо. Так, це є основна причина того, що ми не можемо подолати свої проблеми. Конституцію прийняти не можемо, таку як потрібно українському народові.

ЯКБИ 20 РОКІВ ТОМУ ЗАПРОВАДИЛИ ДЕЦЕНТРАЛІЗАЦІЮ, НЕ БУЛО Б ТАКОГО КОШМАРУ НА ДОНБАСІ, В КРИМУ

– Яка потрібна українському народові Конституція?

– Така, яка відповідає їх корінним інтересам. Якщо я сьогодні знаю, що децентралізація потрібна, то я голосую за. Вона була потрібна 16-20 років тому, якби 20 років тому запровадили децентралізацію, не було б такого кошмару на Донбасі, в Криму. Люди самі б працювали, самі використовували свої повноваження, і природні, і матеріальні, і людські ресурси, і займалися б своєю справою. Ми ж хотіли, щоб все в центрі вирішувалося, щоб ми їздили в центр із валізами, з кейсами. Ми їздили, а країна бунтувала, люди бунтували. І коли прийшов Путін на Донбас або в Крим, то він був готовий його прийняти. Тому що крім цього, що я назвав, ще одного не було – не було єдиної інформаційної, ідеологічної політики.

– Зараз вона є, до речі?

– І зараз немає.

– Я хочу згадати одну вашу цитату, мені здається в контексті того, що ви щойно сказали, вона дуже знакова. Видання "Новое время", ви давали їм інтерв’ю і сказали наступне, це щодо питання Донбасу, "ще Гончар сказав, що Донбас – це ракова пухлина на тілі України. Поки ми не вирішимо питання Донбасу, цієї ракової пухлини, Україна незалежною державою не буде. Нехай вони самі попробують вижити без зовнішніх зв’язків, а тільки з Росією. Вони ж використовують сьогодні Україну для того, щоб жити і часто не бідно жити". Це була ваша цитата.

– Так.

ЯКЩО РОСІЯ ХОЧЕ СПЕКУЛЮВАТИ ДОНБАСОМ, ЩОБ ВІН ВИСІВ НАД УКРАЇНОЮ І ПОРОДЖУВАВ ДЛЯ НАС ПРОБЛЕМИ, А ЗАРАЗ ТАК, ТО ВОНА ПОВИННА ЙОГО ВЗЯТИ НА СВОЇ ПЛЕЧІ. ГОТОВА? ВОНА Ж НІДЕ НЕ ЗАЯВИЛА ПРО ЦЕ, ЩО ГОТОВА

– Ваша фраза говорить про те, що треба на даний момент забути про Донбас, я правильно вас розумію?

– Я не сказав "забути", я сказав "відрізати Донбас од спекуляцій, що Україна повинна все зробити для того... Ця територія, яка підконтрольна Україні, будемо так говорити, нашій державі, повинна все зробити для того, щоб ті люди в Донбасі жили краще. Жили так, як живуть тут в Україні, за українськими законами, за українською Конституцією. А ви їх запитали, а вони хочуть? Те що я знаю, вони не хочуть. Оті, що живуть. Ну принаймні те, що я маю інформацію, в мене є багато людей, які приїжджають до мене, приїздять до мене, і привозять звідси друковані матеріали – це все російське, проросійське, вигадане там. Це все, українського слова, української думки, української ідеї там і близько немає. Якщо пройде ще якийсь час, то вони територіально, формально будуть частиною України, а фактично ні. Тому я й казав: для того, щоб вони випробували свої можливості, а Росія зрозуміла, якщо вона хоче спекулювати Донбасом, щоб він висів над Україною і породжував для нас проблеми, а зараз так, то вона повинна його взяти на свої плечі. Готова? Вона ж ніде не заявила про це, що вона готова.

– Ні.

– Ні. А ми що? Ми кажемо: ми не платимо пенсію, ми не платимо того...І це правда. Значить, нам потрібно щиро і відверто сказати: "Ми будемо діяти ось так". Щоб закрити шляхи диверсії, щоб закрити шляхи різним бандитським формуванням, які перебираються звідси сюди, пограбувань – кожна квартира, кожний день що-небудь робиться. Я ж не кажу, що це всі звідти, але коли мільйон шістсот тисяч людей звідси приїхало і кожен день можуть легко перебратися на цю територію. А звідси можуть перебратися ті бойовики, прийшли із Росії, то ми весь час знаходимося під тиском такої негативної сили, такої страшної сили, що важко собі збагнути.

ПОЛІТИКА, ЦЕ МОЖЛИВІСТЬ КРАЩОГО, А НЕ ЗАВЖДИ КРАЩЕ

– Знаєте, я перед нашою зустріччю переглядала кадри хроніки – підписання Будапештського меморандуму, його підписував вже Кучма. На початку це були Масандрівські угоди, я тоді прочитала пропозиції, які були пов’язані з цими угодами, я задала собі питання: чи не продешевив, даруйте на цьому слові, але тим не менше, Кравчук, взагалі підписуючи і обговорюючи подібні угоди? Адже там немає жодних конкретних факторів так званої безпеки нашої, з огляду на позицію Росії зараз, ми точно розуміємо, що все це було білими нитками шито. Ви пам’ятаєте той момент, коли виникло це на поверхні? Хто був ініціатором взагалі підписання Масандрівських угод?

– Масандрівські угоди… Йдеться про Чорноморський флот?

– Саме так.

– Ну, я не думаю, що я продешевив чи не продешевив. Я міг, скажімо, не все передбачити. Я завжди виходив з того, що коли проходить час, ти бачиш більше, аналізуєш краще, і фактів набирається ще більше, то ти можеш більш точно оцінити. Я думаю, що я не зовсім точно оцінив час і можливості України.

– Ось так?

– Можливо було прийняти інше рішення. Скажімо, а як нам оцінити Будапештський меморандум? Все там записано: і суверенітет зберігати, і територіальну цілісність, не застосовувати зброю, а воно нічого не діє.

– Але з іншого боку, там не вказана можливість зворотнього і компенсаційний момент. А якщо раптом це станеться? Що б могло бути? Цього там немає.

– Нічого немає.

– Немає, тому що ви не могли навіть собі подумати, що може таке бути, правда? Ймовірність.

– Навіть ми... Оце я привожу приклади, коли ми підписуємо будь-які документи, будь-якого рангу – не все можна передбачити. І ті, хто його підписують – це не боги, і не генії. Це люди, які чогось не врахували, чогось не зрозуміли. А для багатьох обставини склалися так, що іншого варіанту не може бути. Може бути гірший варіант, то ми вибираємо – це політика, це можливість кращого, а не завжди краще.

ВСІ БОЄГОЛОВКИ, ЯКІ БУЛИ НА НАШИХ РАКЕТНИХ УСТАНОВКАХ, БУЛИ НАЦІЛЕНІ НА США. І ВСІ ВОНИ БУЛИ НЕ УКРАЇНСЬКІ, ВСІ БУЛИ ВИКОНАНІ В РОСІЇ. УПРАВЛІННЯ ВСІМА ЦИМИ РАКЕТАМИ ЙШЛО З РОСІЇ

– Я спитаю вас тоді: як би ми зараз були з ядерною зброєю, ситуація була б інакшою?

– Ні.

– Ні? Це ніяк би не вплинуло на позицію Росії?

– Подивіться: всі боєголовки, які були на наших установках ракетних, їх було 165 ракет на кожній 10 боєголовок. Всі були націлені на Сполучені Штати Америки – 165, до єдиної. І всі вони були не українські, всі були виконані в Росії. Управління всіма цими ракетами йшло з Росії. Я міг тільки по телефону начальнику командуючому 43 ракетною армією дати якісь указівки. А виконає він чи не виконає, я вже не знав цього. Там була "чорна валіза", там були системи управління, там були напрями стратегічного бачення всього світу глобально.

– Тобто були вони в нас, а керували ними росіяни? Я правильно вас розумію?

– Правильно. І друге, дуже важливе – кожна боєголовка має час свого життя, як і людина. Настає час, коли вона виходить з ладу. Ну людину замінить не можна, заміняють діти, внуки, правнуки – це у нас інший порядок. А там треба поставить нову боєголовку, а її нема. Україна нічого не виробляла, де взяти нову боєголовку, щоб віддати стару? І стару розчленували, і перетворили той радіоактивний стронцій, який там був у боєголовці в безпечний, і можливість використати в атомній електростанції. Хто це міг зробити? Тільки Росія. Значить, мені потрібно було віддати всі ці боєголовки Росії, і попросити їх замінити на нові. Ви що думаєте, нам Росія поставила б нові боєголовки, або ми могли боєголовки купити на Бессарабському ринку? Тобто ми могли стати заручниками боєголовок, які стали небезпечними для життя українського…

– Для нас самих.

– Для нас самих. Тому іншого варіанту, я повторюю, не було. І торгуватись: більше-менше, коли, як…

– Не було сенсу.

– Не було, ні.

Я НІКОЛИ НЕ ГОВОРИВ ПРОТИ УКРАЇНИ І НЕ ГОВОРИВ, ЩО УКРАЇНА ПОВИННА БУТИ ПІД РОСІЄЮ

– Леоніде Макаровичу, часто до вас застосовують таке словосполучення "між крапельками". Ви розумієте, що вони мають на увазі?

– Знаю.

– Я прослідкувала ваш політичний шлях, і насправді хочу почути від вас певні пояснення: чому так, а не інакше? Ви були в різних політичних силах, як на мене, це досить полярні були ідеології в цих політичних силах. Прихильники вас називають таким гнучким політиком. Те, що було протягом вашого політичного життя. Опоненти називають вас таким "хитрим пристосуванцем", ну те, що я читала в пресі. Ви були довіреною особою Юлії Володимирівни Тимошенко на виборах 2010 року. Ви починали свій шлях з ідеолога Комуністичної партії. Ви були таким прихильником Януковича, навіть ми маємо певну цитату, я хочу її зараз зацитувати – це 2010 рік. Ваша цитата російською мовою, перекладена, я впевнена: "Янукович системный и последовательный политик, совсем не такой, как Ющенко. Ющенко был "мессией", он собой восхищался. Янукович же имеет очень серьёзную команду и финансовую помощь. Вопрос только в том, каким образом он будет укреплять свою власть?" Це була ваша цитата щодо Януковича. Крім того, ви були в СДПУ(о). Я пам’ятаю цю рекламу славетну – Кравчук, Марчук, Медведчук, Шуфрич і Суркіс теж були у вашій компанії. Все це протягом вашого політичного шляху. Як так можливо, скажіть мені? Настільки бути різним і в кожний час, реально з того, що я бачила в інтерв’ю, ви знаходили тому пояснення. Це талант, однозначно.

– Ви знаєте, тут є не талант.

– А що це було?

– Скажемо десять партій – десять позицій, різних. Але якщо ви подивитесь всі мої виступи, я ніколи не говорив проти України і не говорив, що Україна повинна бути під Росією.

– Але підтримувати Януковича, при його проросійській позиції?

– Тоді ще не було відомо про його проросійські позиції, а тоді…

– Ну чекайте…

– А Кучма не був проросійський? У нас були настільки складні відносини з Росією. Наводжу вам приклад: у 1992 році ми зібралися на Раду безпеки, я Президент. І прийняли рішення підпорядкувати Чорноморський флот Україні – на нашій території, на нашій землі. Я указом підпорядковую флот українському керівництву. В той же день чи, здається, на другий Єльцин підпорядковує флот Росії. Є два укази: указ президента України – підпорядковує Україні. І президента Росії – підпорядковує Росії. На флоті починаються дуже серйозні процеси. Один із бойових кораблів Чорноморського флоту вийшов із Севастополя і взяв курс на Одесу. По ньому відкрили вогонь бойовими снарядами. Тобто все було на межі серйозного конфлікту. А Чорноморський флот – це 110 тисяч військ, підводні човни і таке інше. От як діяти в даному разі? Ми на межі конфлікту. Мені доповідають різні служби: Леонід Макарович, обстановка загострюється, на деяких кораблях піднімають георгіївські прапори, масовий бунт починається – 110 тисяч людей, озброєних до зубів. Я набираю телефон Бориса Миколайовича Єльцина. Кажу: "Борис Миколайович, така ситуація, що будемо робить?" – "Ну ви же підпорядкували флот Україні". Я кажу: "Борис Миколайович, я підпорядкував флот, який знаходиться на моїй землі, а ви підпорядкували флот, який знаходиться на українській землі, Росії".

ЩО ТАКЕ 3,5 МІЛЬЙОНА КОМУНІСТІВ? ЦЕ НА КОЖНОМУ КРІСЛІ СИДИТЬ КОМУНІСТ. ВІН ПАРТКВИТОК МІГ ВІДДАТИ, АЛЕ СВІДОМІСТЬ У НЬОГО ВІД ЦЬОГО НЕ СТАЛА ВІДРАЗУ ПАТРІОТИЧНО УКРАЇНСЬКОЮ

– Яка була відповідь Єльцина?

– Він мовчить, але я знав, що він ніколи не поспішає говорить. Я тут паузу витримав, почав, кажу: "Давайте не будемо зараз про це сперечатися, тому що ви будете свої аргументи, я свої – в кого більше, в кого менше. Там ідуть дуже складні процеси". – "А що ви пропонуєте?" Тобто вже слово "пропонуєте" означало, що треба шукати якийсь вихід. Я кажу: "Давайте зробимо дуже просто: в один день, в одну годину, я відміняю свій Указ, а ви свій". "Я подумаю, – каже, – і передзвоню". Ну такий шлях часто буває: "подумаю і передзвоню" – це означає так, як зробив би зараз Путін, а ніколи б цього не зробив. Через буквально десь 20 хвилин, він сам мені телефонує і каже: "Я погоджуюсь". Ми відміняємо одночасно, приймаємо спільне рішення про призначення двома Президентами спільного командуючого Чорноморським флотом. Я до чого це веду. Ось можна зараз сказати: проросійський Кравчук, він під Єльцина пішов. Я таким шляхом зупинив можливість конфлікту. Так і само тут. СДПУ – три з половиною мільйона комуністів України. Ну ви розумієте, ви молоді всі, ви не все знаєте, і це нормально. Що таке три з половиною мільйона? Це на кожному крючку, на кожному гачку, на кожному кріслі сидить комуніст. Він партквиток міг віддати, але свідомість у нього від цього не стала відразу патріотично українською. СДПУ – це була єдина партія, яка мала можливість через свої форми поступово тих комуністів – і радикальних, і догматично радикальних, різних – переводити в інший ранг мислення. Що я зробив, вступаючи в СДПУ. Перша заява наша була: ми беремо європейський курс СДПУ. Не ленінсько-сталінський – це ж теж була соціал-демократична партія. Європейський. Я майже половину європейських соціал-демократів об’їздив для того, щоб їх переконати, що Україна піде європейським курсом соціал-демократів.

– От я вас слухаю, дозвольте мені бути недовірливою?

– Будь ласка.

– Мені здається, я маю на це право, це доволі чесною робить нашу розмову. Але як Шуфрич, Бойко, Суркіс, Медведчук, акцентую – Медведчук, кум російського президента, при всіх розмовах можуть мати проєвропейську позицію подібну всередині? Якщо вони залежать напряму, і бізнес-інтереси їхні знаходяться там?

– Політика завжди конкретна в часі. Тоді вони не були ні кумом, не такими "шуфричами", як стали пізніше. Тоді вони не приймали постанови Верховної Ради, яка розгойдала ще більше Майдан і привела до жертв. Тоді вони були іншими. Якби я це робив в 2013 році, я б цього не зробив. Політика не може бути абстрактно.

– Вона конкретно прив’язана до часу і подій.

– До часу і до людей. От в цьому часі ці люди поводять себе так.

– Ви з Медведчуком давно бачились?

– Я з ним не бачився мабуть уже два роки, а то й більше.

– Як думаєте, чи міг би він, – а за прогнозами певних експертів, це в його руках, ваша думка мені цікава, – бути своєрідним таким от примирювачем, з огляду на його зв’язки родинні і бізнес з Російською Федерацією?

– Справа не в тому, що він нездатний. чи не талановитий. Він дуже здатний і дуже компромісно талановитий.

– В чому справа?

– Він не має абсолютної підтримки українського народу. Прізвище Медведчук пов’язане з негативами до української Незалежності, до української держави, до війни України з Росією.

ВИРІШИТИ ПИТАННЯ ТЕРИТОРІАЛЬНОЇ ЦІЛІСНОСТІ УКРАЇНИ, СУВЕРЕНІТЕТУ, ПОВЕРНЕННЯ ДОНБАСУ, ПОВЕРНЕННЯ КРИМУ МІНСЬКІ УГОДИ НЕ ЗМОЖУТЬ

– Але щодо Кучми теж є дуже багато певних, схожих думок українців, але зараз він представник України в тристоронній контактній групі. До речі, чому ви відмовилися? Наскільки я знаю, Кучма і вам пропонував замість себе бути представником.

– Кучма не може мені пропонувати.

– Але Кучма говорив, що я, мовляв, говорив з Леонідом Макаровичем.

– Коли ми з ним... Я критикую Мінські угоди, я вважаю, що це шлях в нікуди. Мінські угоди свою роль відіграли, треба позитивно оцінити. Зупинили можливу широку агресію і посадили Путіна до столу – не за стіл, а до столу переговорів. І він маневрує там, як хоче, але він зв’язаний вже цим столом – і це позитив. Але вирішити питання територіальної цілісності України, суверенітету, повернення Донбасу, повернення Криму Мінські угоди не зможуть.

– Що може бути їх заміною, Леоніде Макаровичу?

– От ви подивіться, ми ж дорослі з вами люди: є Нормандський процес. Є?

– Є.

– Хто збирається у Нормандському процесі?

– Нормандська четвірка.

– Ви читали хоч один документ Нормандського процесу?

– Ні, не читала, а тому що його насправді на поверхні то і немає.

– Ось, де є ще таке… ноу-хау, де в Нормандії збираються президенти, а документи підписують у Мінську люди без повноважень?

Я ДОМОВИВСЯ Б ІЗ ЗАХІДНИМИ ПАРТНЕРАМИ – ВОНИ ДО НАС СТАВЛЯТЬСЯ З ПОВАГОЮ, – ЩОБ РОЗПОЧАТИ ДВОСТОРОННІ ПЕРЕГОВОРИ З РОСІЄЮ

– Але ж політика – це певний підкилимний процес, правда?

– Це не політика – це щось нове.

– Ось так?

– Я вважаю, що якщо в Нормандії зібралися чотири президенти, вони прийняли рішення, його підписали. Мінськ може розробляти механізми, може подавати якісь пропозиції. Але щоб там вирішували, а тут підписували, причому часто невідомо чи вони там це вирішили, що тут підписали…

– Щоб зараз ви сказали українському Президенту, яку пораду ви б дали?

– Ну я, по-перше, домовився б, можливо, із західними партнерами, вони до нас ставляться з повагою, щоб розпочати двосторонні переговори з Росією.

– Що ви маєте на увазі?

– Україна і Росія.

– Виключно Україна і Росія?

– Тільки.

– Без посередників?

– Без посередників, щоб вони це не сприйняли, як, мовляв, ви хочете разом з Європою, а самі йдете в Росію. Спробувати цей варіант. Заздалегідь окреслити, що питання територіальної цілісності, питання суверенітету і таке інше обговорюватися не буде. Якщо це питання буде з самого початку поставлене в порядок денний переговорів, переговори закриваються з першої хвилини. Ми починаємо говорити про можливості стосунків з Росією. Скажіть, ось цей Великий договір, який підписаний, він же давно не діє. Підписали Кучма-Єльцин. А він же є?

– Безумовно. Фактично він існує, але він не виконується.

– Ну давайте подумаємо, перше буде переглянути цей договір: в якому зараз стані? Чи він є чи немає? Що можна – або його денонсувати, або його змінити, і прийняти, все ж таки, маємо жити – не хочемо, то ми в стані війни. Це перше. Наступне, я думаю, важко зразу сісти за стіл Путіну і Порошенку. Давайте створимо робочу групу. Візьмемо десять питань. Десять питань для розгляду, і почнемо одне за одним розглядати. Коли говорять люди, гармати мовчать. Але це треба домовитись, що це не означає, що припиняють діяти санкції, що ми вже почали домовлятися. Вони припиняться тоді, коли ми домовимося. Не домовимося – вони діють і будуть діяти. Ну оце б я зробив.

НАЙКРАЩОГО ПРЕЗИДЕНТА В УКРАЇНІ ЩЕ НЕ БУЛО

– Пане Президенте, ми маємо до вас таких маленьких 10 запитань, це будуть бліц-запитання. Я прошу вас, щоб ви на них коротко відповідали: так чи ні. Леоніде Макаровичу, перше запитання: хто, на вашу думку зробив для здобуття Україною Незалежності?

– Я думаю, що найбільше зробив Народний Рух України.

– Кого ви вважаєте найкращим Президентом в історії незалежної України?

– Я думаю, що найкращого Президента в Україні ще не було.

– Ось так. Ви можете назвати себе еталоном нації?

– Ні в якому разі. Я можу назвати себе органічною частиною нації.

– Хто ваш найкращий друг?

– Друг? Прізвище?

– Так, якщо таке є зараз.

– Якось так я не думав ніколи над цим запитанням. Кажуть: друзі, а от найкращий – я не ділив. У мене багато друзів, скажемо, я вважаю своїм другом Олега Слєпічева, я вважаю своїм другом Дмитра Павличка, я вважаю своїм другом Богдана Міська – це мої друзі, з якими я спілкуюся і можу говорити з ними відверто, щиро, відкрито. Я говорю відкрито, щиро з Ющенком, Кучмою. Я вважаю їх своїми приятелями, своїми друзями зараз, тобто вони не є моїми ворогами.

– Зрозуміло. Кого у діючій владі ви можете назвати своїм соратником ідеологічним, у діючій владі?

– Соратником?

– Так, ідеологічним, акцентую.

– Я розумію. Я не так добре знаю всю нинішню владу, я вам скажу відверто, щоб виділити прізвища. Я вважаю своїм однодумцем, якщо вважати, ну партію Петра Порошенка. Я вважаю, що ці люди займають проукраїнську чітку позицію – це мої ідеологічні прихильники.

– Ну а ті люди, які з вами були в Соціал-демократичній партії об’єднаній, а нині вони члени Опозиційного блоку – це ваші нині ідеологічні соратники чи ні?

– Вони не мої соратники, вони мої колеги.

– Колеги?

– Так. Я ніколи... Позиція моя, ви ж, мабуть, чуєте, я ніколи не говорю поганих слів про Януковича.

– Ні, тільки про Ющенка.

– І про Ющенка тепер не говорю.

– Тепер теж? Зав’язали?

– Так, колись говорив, коли бачив, що він щось заважав, а зараз, навпаки, я говорю про нього добрі слова. Тому що він відкрив національну ідею, він її не сформулював, але відкрив. І він послідовно зараз діє, я його підтримую і поважаю. Так що усе міняється і це міняється. Але я про Януковича поганого не говорю. Чому? Якщо ви кажете, що я говорю про Ющенка, тому що я його бачу, я можу з ним говорити. Приведіть мені Януковича, посадіть отак як вас, я йому все скажу. Я вам говорю, я б йому сказав все. А заочно з людиною, з якою я спілкувався, з якою я ділився, який зі мною ділився… Так, я помилявся, ви ж називали цифру, що я підтримав Януковича.

– Так.

– Тоді я його підтримував. А тепер він уже пішов, його немає, я собі "раденький, що дурненький" буду починати говорить все, що тільки…

ПОМИЛКА – ВЕЛИКА НЕДООЦІНКА ВПЛИВУ РОСІЇ НА УКРАЇНУ, ОСОБЛИВО СХІДНУ. МИ ЧОГОСЬ ДУМАЛИ, ЩО МИ ПРОДОВЖУЄМО ЖИТИ ПІД КИЇВСЬКОЮ ДУГОЮ – БРАТИ НАДОВГО І НАВІЧНО

– Назвіть три найбільших помилки України за 25 років - найбільші три помилки.

– Найбільші три помилки. Значить, запізнення з реформами – це була перша основна помилка. Друга – створення олігархії навколо посадових осіб. Тобто перетворення України для народу – перетворили Україну для олігархів, і це до цього часу діє.

– Третя?

– І третя помилка – недооцінка впливу Росії на Україну, особливо Східну. Велика недооцінка. Ми чогось думали, що ми продовжуємо жити під Київською дугою – брати надовго і навічно.

– Ви колись вважали себе "перефарбованим" комуністом? Це про вас так говорив В’ячеслав Чорновіл.

– Ну якби він був живий, я б його запитав, що він мав на увазі.

Я розумію, що він мав на увазі.

– Просто "перефарбованим" – переодягнути одяг і що?

КОЛИ Я В ПАРТІЙНИХ АРХІВАХ ЧЕРЕЗ СВОЇ РУКИ ПРОПУСТИВ БІЛЬШЕ 12 ТИСЯЧ ДОКУМЕНТІВ ПРО ГОЛОДОМОР, І ДЕ Я БАЧИВ СТРАХІТЛИВІ РЕЧІ, ЯКІ МЕНІ СНИЛИСЯ НОЧАМИ, Я ЗРОЗУМІВ, ЩО ЦЯ ПАРТІЯ НЕ МОЖЕ ІСНУВАТИ

– Ну це, що я вам казала – "між крапельками". Розумієте про що я, так?

– Якщо оце "між крапельками" – я все робив, що в житті роблю і робив, щиро і переконано. Коли я прочитав у Києві в партійних архівах, через свої руки пропустив більше 12 тисяч документів про Голодомор, і де я бачив страхітливі речі, які мені снилися ночами, я зрозумів, що ця партія не може існувати. Тобто те, що говорить Чорновіл, він говорить як журналіст. А я говорю як політик, який вивчає перше, ніж зробити висновок.

– Чому до 2002 року на виборах до Верховної Ради перемагали комуністи, як думаєте?

– Я вам називав цифру три з половиною мільйонів комуністів в Україні.

– Так, вона дає відповідь на це запитання.

– А якщо взяти комсомольців і профспілки, то це десятки мільйонів людей. І ця ідея формувалася не в один день, а десятиліттями. І позбавлення керівної ролі, і там, скажімо, верховенства комунізму – не означало, що це позбавило комуністичної ідеї. І тому перемагали... Комуністи перемагають там, де живуть погано люди.

– Ваша улюблена пісня? Є у вас така?

– "Ой чий то кінь стоїть?"

– Серйозно?

– І "Цвіте терен".

НІХТО НАС ЗДОЛАТИ НЕ ЗМОЖЕ, НІХТО І НІКОЛИ. ЯКЩО СПРОБУЄ, ПОЛАМАЄ НЕ ТІЛЬКИ ЗУБИ, А Й РЕБРА І ВТРАТИТЬ ГОЛОВУ

– Красиво. Скажіть, чи на даний момент ви можете назвати три чітко найголовніші перемоги України за ці 25 років? Поразки ми почули.

– Перемога те, що Україна стала незалежною. Це історична перемога. Перемога те, що Україна 25 років бореться, бореться скоріше з вітряками, коли всередині йдеться про що. Долає неймовірні труднощі, долає труднощі внутрішнього розбрату, позиції, які не мають нічого спільного з життям українського часто чоловіка – і живе. Ніхто нас здолати не зможе, ніхто і ніколи. Якщо спробує, поламає не тільки зуби, а й ребра і втратить голову.

– Я дуже дякую, що ви до мене сьогодні прийшли. Ми прочитали певне опитування, яке нас вразило. Коли ви стали Президентом, люди, які хотіли жити в незалежній Україні, мали приблизну думку у вигляді 90,2% впевненості в тому, що вони хочуть жити в незалежній Україні. Зараз цей відсоток 76%, за ці 25 років настільки змінилася цифра. Як думаєте, що треба українській владі робити, аби цифра ця стала стовідсотковою?

– Нам необов’язково потрібно 90%.

– Думаєте, не треба?

– Не треба. 76% – це конституційна більшість. Головне, щоб оті 76 знали, що таке незалежність. Адже на перших порах, я спілкувався з багатьма людьми, вони в незалежності визначали більше прав, ніж у Радянському Союзі, а зараз вони незалежність, як держава!

Яніна Соколова, "5 канал"

Попередній матеріал
Українські військові знищили позиції бойовиків на Світлодарській дузі – волонтер
Наступний матеріал
Меркель – Росії: Не можна безкарно перекроювати кордони в Європі

Держави–учасниці Будапештського меморандуму не згадують про підписаний документ, оскільки їм доведеться робити реальні кроки – Кравчук

Кравчук: Я не пам’ятаю жодного дня, щоб Росія не чинила на мене тиску

Кравчук: У кожній з шести "гарячих точок", які є в світі, "сидить" Росія, але Захід на це закриває очі

Леонід Кравчук: Якою була головна помилка вітчизняної влади за час незалежності України