5 канал

Хелен Хоштарія: В Україні у жодному з випадків російський сценарій не спрацював

Засновник "Асоціації реформ Грузії", перший заступник міністра з європейської та євроатлантичної інтеграції Грузії (2007) Хелен Хоштарія у програмі "Експертна тема" на "5 каналі" розповіла про те, чому членству в НАТО немає альтернативи, через що в питанні вступу до Альянсу було втрачене десятиліття, що змусило Захід переглянути відносини з Росією, конфлікти навіщо потрібна "п’ята стаття" і як Україна завадила російським сценаріям.

МОЖНА ПЕРЕРАХУВАТИ ВЕЛИЧЕЗНИЙ СПИСОК ТИХ ДОГОВОРІВ, ЯКІ РОСІЯ НЕ ВИКОНУЄ

– Давайте почнемо з того, що інтеграція України у НАТО, зрозуміло, отримала потужну каталізацію у зв'язку з агресією Росії проти України, у зв'язку з анексією Криму, і нам тепер дедалі частіше доводиться чути про те, що в нас немає альтернативи крім як вступу до Альянсу, щоб забезпечити національну безпеку з таким сусідом, як Росія. Альтернативи дійсно немає? І відразу ж встик запитання, а хто сьогодні більше не готовий до інтеграції: Україна чи Альянс?

– Коли ми думаємо, чи стати членами цієї організації, тут є два порядки питань. Один порядок – це як ми взагалі себе сприймаємо, яку ідентичність нашої країни ми сприймаємо: це держава, яка бачить своє майбутнє в Європі, в тому порядку життя, в тих цінностях, тобто в ціннісній системі, яка на Заході, або ж ми така пострадянська держава без певної орієнтації. Тобто це питання самоідентифікації теж дуже важливе, коли ми розбудовуємо наше майбутнє. По суті, після розпаду Радянського Союзу ми перебуваємо в такому досить затягнутому процесі розбудови нашої державності, в тому числі нашої зовнішньої політики ідентичності. Друге...

– Він дуже прискорився останніми роками в Україні, це точно.

– Так, тобто нас змушують думати в якихось напрямках. І друге питання, це дуже прагматично. І звісно, треба відповісти дуже чітко – ось для чого це потрібно і чому це необхідно. Варіанти гарантування безпеки, при цьому ми говоримо не лише про гарантування безпеки у Криму чи східній Україні, а загалом України як держави, загалом Грузії як держави, довгострокові перспективи, щоб ми жили, як нам подобається, як ми заслуговуємо. Іншого варіанту Європа після Другої світової війни не придумала. Тобто система тієї безпеки, того добробуту, який ми бачимо в Європі – це та система, яку вони створили шляхом ЄС і НАТО, це як два грунти, так би мовити, європейської безпеки. Ця ідея відновилася на початку 90-х, коли завершилася «холодна війна», і Європа заявила, що єдиним шляхом гарантування загалом безпеки всіх держав – це інтеграція східноєвропейських держав до цих структур. Ми обговорювали так само в Україні питання, наприклад, чи можна гарантувати нашу безпеку шляхом угод переговорів з Росією. На жаль, двохсотрічна історія у випадку з Грузією, у вас, на жаль, теж досить довга історія відносин з Росією, таких прагматичних гарантій не дає. Тобто Росія може перерахувати величезний довжелезний список тих договорів, які Росія просто не виконує. Тому сподіватися на це, на жаль, не доводиться. Інший варіант – це, наприклад, нейтралітет, тобто взагалі заявити, що ми не хочемо вступати до жодних альянсів, і ось давайте жити мирно. Для того щоб нейтралітет працював, його повинні одразу ж почати поважати сусіди. І знову ми стикаємося з ситуацією, коли в сусідстві з Росією нейтралітет просто не буде працювати. Третій варіант – це вступ до цієї системи колективної безпеки НАТО, в якій є і США, і європейські держави. Можна було б думати, звісно, про двосторонню угоду про безпеку з США, хоча коли існує НАТО і коли ми географічно знаходимося в Європі, легше для самих США зробити це через цю організацію. На жаль, іншого шляху гарантувати, тобто не на жаль, а просто іншого шляху забезпечити нашу безпеку об'єктивно немає. При цьому, якщо ми подивимося на показники тих країн, які вступили до цих організацій (і до ЄС, і до НАТО), це не лише, так би мовити, відсутність війни, яку Європа – єдиний регіон у світі – зуміла забезпечити після Другої світової війни практично протягом 60 років. Вони змогли уникнути військових зіткнень. Навіть якщо подивитися на показники інвестицій, економічний розвиток, соціальний розвиток, забезпечення умов життя громадян цих держав – це просто величезний контраст із пострадянським простором. Тому це, навіть якщо залишити осторонь цінності і те, де ми почуваємося комфортніше і які цінності поділяємо, чисто прагматично – єдиний шлях розвитку нашої країни.

ПЕРШ НІЖ НИТИ І СКАРЖИТИСЯ, СЛІД ЗАДУМАТИСЯ, СКІЛЬКИ ЧАСУ МИ САМІ ДОСІ ВТРАТИЛИ

– Взагалі, суто прагматичний підхід – він відчувається протягом усього цього довгого шляху і Грузії, і України до Альянсу. Якщо його знову ж таки згадати, то у випадку Грузії він був таким: у 2006 році грузинський парламент одностайно проголосував за те, що ми беремо курс на вступ до Північноатлантичного альянсу, і водночас у 2008 році разом ыз президентськими виборами провели референдум. Тоді у Грузії 77% грузинів сказали – "так, ми цього хочемо". Проте, у 2008 році на Бухарестському саміті НАТО і Україна, і Грузія отримали фактично відмову у членстві, у ПДЧ так званій. Питання таке. Відтоді, на вашу думку, що змінилося в Альянсі? Тепер вони з більшою готовністю готові співпрацювати, з меншою готовністю? Бо, з одного боку, змінилася об'єктивна ситуація у світі й у регіоні, а, з іншого боку, все одно є внутрішні процеси. Крім того, є відчуття, що зараз Альянс виступає не стільки військової інституцією, скільки політичною.

– Тут кілька дуже важливих моментів. По-перше, і тут, звісно, треба пояснювати населенню і в Грузії, і в Україні, чи можна назвати процес "тривалим" процес інтеграції наших держав у ці організації. В Україні дещо інша ситуація, бо в якийсь момент ви самі призупинили цей процес. Але навіть у випадку Грузії вже навіть не з 2006-го, а з 2004 року після Революції троянд ми дуже чітко заявили, що ми хочемо в Альянс. І минуло досить багато часу. Але треба подивитися, наскільки велике історичне завдання вирішується. По-перше, вступ до НАТО – це не просто вступ до якоїсь чергової організації. Це рішення історичної безпеки довгострокових перспектив. Друге, треба подивитися, що ми самі як держава, яка повинна задовольняти певним стандартам. Ми втратили 10 років для ефективного реформування нашої держави. Балтійські держави не втрачали цього часу. У 2004 році вони дружно вступили до цього Альянсу. А ми перш ніж почнемо нити і скаржитися, так би мовити, напевно, повинні задуматися, скільки часу ми самі втратили досі. Наскільки ми ті держави, які задовольняють усім цим європейським стандартам. Наступне питання – як розглядати бухарестське рішення. Звісно, там була частка розчарування, позаяк ми очікували плани дій щодо вступу. Але, з іншого боку, Бухарестський саміт заявив, що Альянс вже не розглядає питання, чи будуть ці держави, чи важливі ці держави для Альянсу. Це стратегічне рішення – що ми важливі для Альянсу і ми станемо його членами – було прийнято. Питання залишилося відкритим – коли і як.

– Дипломатично це називається "ні", але акуратно.

– Я б не сказала. Це називається, що тут найголовніше – два критерії вирішують вступ до НАТО. Один критерій – чи важливі ви для цієї організації. Бо якщо ви, ми не важливі і стратегічної необхідності в цьому немає, тому що це політичне рішення, ми повинні збагатити цей альянс в якомусь сенсі, ми повинні бути важливі для інтересів цих держав. Тому без цього стратегічного рішення сподіватися взагалі – процес може бути тупиком. Тому в цьому сенсі – це було історичне рішення. Звісно, я згодна, що питання про те, як і коли, для нас дуже болюче і дуже важливе. Бо сьогодні на наших територіях, у наших державах йдуть військові дії, триває війна. Ми під постійною агресією Росії. Звісно, "коли" для нас дуже важливе питання. Але саме події в Україні, на жаль, не події у Грузії 2008 року – тоді можна було навчитися, змусили Захід цілком переглянути всі відносини, які вибудовували з Росією після "холодної війни". Якщо після закінчення "холодної війни" Захід заявив, у тому числі і НАТО, і ЄС, і США заявили, що Росія більше не становить загрози європейській безпеці, то саме після війни в Україні вони розуміють, що вся ця політика протягом 20 років була помилковою, і це був прорахунок, і Росія становить небезпеку для європейської безпеки. Тобто наше питання вступу до Альянсу вже стає не просто для нас важливим, воно стає важливим для євроатлантичного альянсу, бо для забезпечення євроатлантичної безпеки ми повинні бути членами цього альянсу.

НЕ ЧЕРЕЗ НАТО РОСІЯ З НАМИ ВОЮЄ, А ЩОБ ВЗЯТИ ПІД КОНТРОЛЬ НАШ СУВЕРЕНІТЕТ

– Як ви вважаєте, чи повинна Україна сьогодні, ключова умова, зробити ті кроки, які Грузія вже зробила, тобто на законодавчому рівні закріпити курс на вступ до НАТО, провести референдум, враховуючи те, що навіть рішення про позаблоковий статус привело Росію, так би мовити, в дуже нервовий стан. Чи варто зараз ініціювати цей процес?

– У першу чергу слід розуміти, що Росія діє так не тому, що вони реагують на розширення, так би мовити, НАТО. Для Росії неприйнятні будь-які гарантії розвитку безпеки наших держав. Тобто, насправді, подивитися відносини Росії і НАТО – у них набагато глибші відносини політичні й у військовому плані, ніж будь-коли були в наших держав. Для них – і війна в Україні показала – неприйнятна навіть асоційована угода, тобто взагалі присутність нашого суверенітету неприйнятна для Росії. Тому не через НАТО Росія з нами воює, а через те, щоб взяти під контроль наш суверенітет. Друге питання, сьогодні є якийсь вакуум сигналу з боку України. Якщо погляд з боку, якийсь вакуум, бо практично не видно стратегії України, як країна збирається йти в Альянс. Попри те, що опитування показали, що 64% підтримують, я думаю, що уряд має бути активнішим і всередині країни з точки зору пояснення, чому це важливо, і в Брюсселі. Бо ті інструменти, які є в України – це рада Україна-НАТО, це двосторонні досить багаті наявні формати – їх можна повністю використовувати і для реформування ваших збройних сил, щоб задовольнити стандарти, і для політичного розвитку цього процесу. Насправді інтеграція і України, і Грузії – ми не повинні сидіти і чекати, коли треба вирішувати. Це двосторонній процес, в який ми повинні зробити свій внесок. Без нашої активної дипломатичної роботи ми можемо втратити момент, який сьогодні існує.

– Тобто роз'яснювальна робота, безумовно, повинна бути, якесь лобі, в тому числі, має бути. Але все ж таки, питання референдуму і про те, щоб закріпити курс на НАТО на законодавчому рівні, наприклад у засадах внутрішньої и зовнішньої політики. Чи варто зараз це робити?

– Я думаю, що чим чіткіше буде заявка України, що держава вирішила йти в Альянс, тим буде краще. Якщо конкретним проявом цього буде референдум і якщо дійсно є підтримка більшості, то можна це закріпити референдумом. Це вже буде беззаперечним питанням у майбутньому. Хоча, я вважаю, що для референдуму потрібно знайти відповідний момент, тобто необхідності проведення референдуму формально не існує. Але якщо цей референдум буде демонстрацією консолідації української держави, тоді, звісно, він буде корисним. Але найголовніше, Україна і в зовнішній політиці, і в Брюсселі повинна заявити, що інтеграція і в ЄС, і в НАТО – це те стратегічне зовнішньополітичне рішення, яке країна прийняла. Ось цієї чіткості поки не відчувається з боку України.

– У нас, без сумніву, спостерігається дуже чітка співпраця НАТО , наприклад, з Міноборони, з армією. Тобто у нас відбувається і обмін досвідом і, певним чином, допомога від Альянсу. Я так розумію, що на даний момент це максимум, на що ми можемо розраховувати або є ще невикористаний інструмент?

– Ні, я вважаю, є невикористані інструменти. Це, в першу чергу, закриття чи відкриття, при цьому не лише в Брюсселі, заявки того, що рішенням про довгострокове вирішення питань безпеки не лише України, а загалом Європи, є вступ наших держав до НАТО. Такої гучної заявки, бо я чую це навколо, існують такі помилки, що ось така рішуча заявка зараз про вступ може викликати ескалацію подій. Насправді, тут причинно-наслідковий зв'язок інший. Ескалацію Росія введе в будь-якому разі, щоб не допустити нашої безпеки. Тому боятися цього не варто і навпаки треба активізувати наших друзів в Альянсі, треба активізувати дипломатію, треба активізуватися на міжнародних конференціях безпеки і вести пояснювальну роботу, так би мовити, і в суспільних колах Європи, що вступ України до НАТО – це вирішення європейської безпеки.

РОСІЯ – ЦЕ НАВІТЬ НЕ РАДЯНСЬКИЙ СОЮЗ, У НЕЇ НЕМАЄ АНІ ФІНАНСОВИХ, АНІ ЕКОНОМІЧНИХ, АНІ ІДЕОЛОГІЧНИХ РЕСУРСІВ, ЩОБ ВЕСТИ ВІЙСЬКОВІ ДІЇ НЕСКІНЧЕННО

– Ніхто не знає, скільки триватиме конфлікт в Україні, ніхто не знає, скільки триватиме агресія Росії проти Грузії. Вона зараз, дякувати Богу, в такому "тихому" форматі, але вона все одно присутня і в будь-якому разі відчувається вами. Як ви вважаєте, якщо, ми всі розуміємо, що Альянс не може нас зараз прийняти, бо для цього йому доведеться міняти статут, у статуті чітко написано, що ми не приймаємо країни, де...

– Ні, цього ніде не записано.

– Тоді це один із міфів. Спростуйте його, будь ласка.

– Так, немає такого. Ніякого формального запису в жодному документі НАТО, що держави не можуть вступити до Альянсув ситуації конфлікту. Понад те, є історичні прецеденти, коли Німеччина теж вступила до Альянсу в 1955 році, будучи окупованою. Крім цього, в "балтійському" випадку були невизначені до кінця кордони. Тому Альянс дуже добре розуміє, що давши цей сигнал, що ми не можемо вступити окупованими або анексованими, – це важіль у руках Росії ніколи не допустити розв’язання конфлікту. Розв’язання конфлікту і тривалість конфлікту залежить від двох речей: вступ до НАТО закриває той простір, яким сьогодні користується Росія – це простір невизначеності, і вони сподіваються, що саме тому, що п'ята стаття, тобто колективна безпека, не діє, вони практично без ціни ведуть ці військові дії. Але з іншого боку, другий чинник, який вплине на це – це колапс Росії, який у результаті неминучий. Бо Росія – це навіть не Радянський Союз, у неї немає ані фінансових, ані економічних, ані ідеологічних ресурсів, щоб вести цей процес нескінченно. Тому, з одного боку, міжнародна спільнота має продовжувати тиснути на Росію санкціями, тими заходами, які її послаблюють, а, з іншого боку, робити заявку, що Росія не має впливу на розширення Альянсу, і ці держави стануть членами Альянсу і будуть під колективною безпекою. Це закриває простір для Росії з їхніми військовими діями, бо Росія дуже розумна, розуміє, що їхній військовий потенціал непорівнянний із військовим потенціалом НАТО.

– Те, про що ви говорите, абсолютно логічно і правильно звучить, але чомусь щось стримує Альянс. Але не тільки ж те, що ми голосно не заявляємо про те, що ми туди хочемо. Напевно, ще і якісь внутрішні проблеми чи якісь потенційні загрози, які стримують Альянс від того, щоб розширятися і далі. У чому зараз ключова проблема?

– В Альянсі і загалом на Заході сьогодні, як я вже сказала, триває дуже грандіозний процес трансформації відносин у нашому регіоні і до Росії. Тобто вони зараз переглядають взагалі, чи вели вони правильно всю цю політику. І тому вони так само переглядають перспективи розширення в нашому регіоні. Це означає, що поки немає консенсусу, що Україна і Грузія сьогодні ж повинні стати членами НАТО, але кількість держав і розуміння того, що саме членство наших держав у цих організаціях покращить ситуацію безпеки для них самих, збільшується. Якщо раніше ставлення Німеччини до Росії було, наприклад, що залученням у пояснення Росію можна, так би мовити, вгамувати, то сьогодні Німеччина є лідером тих санкцій, які здійснюються проти Росії.

ВЕСЬ АЛЬЯНС РОЗУМІЄ, ЩО ЗАГРОЗА ВИХОДИТЬ ВІД РОСІЇ ТАК САМО, ЯК ВОНА ВИХОДИЛА ПІД ЧАС "ХОЛОДНОЇ ВІЙНИ"

– Давайте поговоримо детальніше про Альянс не тільки як про політичну організацію, а і як про військову. Тим більше, що саме на цьому акцентував Альянс під час свого саміту в Уельсі наприкінці минулого року. Там був задекларований план забезпечення готовності сил реагування НАТО, а також створення об'єднаних сил підвищеної готовності. Ось відтоді майже рік минув. Як змінило це альянс зсередини?

– По-перше, в Альянсі після закінчення "холодної війни" і останнім часом так само постійно триває процес трансформації, в тому числі й перегляду воєнних доктрин і воєнних підходів. І ось рішення про створення цих сил якраз відповідає викликам сьогоднішньої безпеки: необхідна мобільність і швидке реагування на наявні виклики, і цей процес буде йти обов'язково дуже активно. Крім цього, дуже важливо, що вперше саме на Уельському саміті НАТО заявили, що загрозою безпеці Альянсу є Росія. Такої заявки не було з моменту закінчення "холодної війни". І сьогодні ми вже чуємо, що, наприклад, представники Пентагону розглядають всякі воєнні, так би мовити, плани, як захистити Європу від воєнних загроз Росії. Тобто сьогодні це вже не міфи, це не питання, які ми розуміємо – держави, які живуть безпосередньо в близькості від Росії, а весь Альянс розуміє, що загроза виходить від Росії, так само, як вона виходила під час "холодної війни". Тому ось це політичне стратегічне рішення зараз транслюється на конкретних військових навчаннях. Якщо подивитися, яку географію мають ці навчання, розгляд передачі або концентрування збройних сил в Європі, це все змінюється саме тому, що Європа усвідомила небезпеку, що виходить із Росії.

– Намалюємо сценарій. Припустімо, ми стали членами НАТО. Чи означає це, що Росія у той самий момент зупиниться? Бо це буде надто вагомий аргумент. І якщо не зупиниться, чи можемо ми розраховувати на те, що це членство в НАТО зобов'яже, наприклад, безпосередньо військових, військовослужбовців з Альянсу брати участь у воєнних діях на території України?

– У тому-то й річ, що Росія – досить раціональна. Вони розуміють, яку ціну вони повинні заплатити за ті авантюри, які вони роблять. Саме відсутність сьогодні "п'ятої статті" колективної безпеки, розуміння того, що військові дії в Україні не викличуть зіткнень їх з провідними державами світу, якраз той простір, який їм дає мотивацію вести таку політику в нашому регіоні. Щойно на нашу територію пошириться "п'ята стаття", це означає, що будь-яка активізація Росії – це буде просто самогубство з її боку, бо в них потенціал просто непорівнянний.

– Вони ж активізуються на території, а точніше на кордоні прибалтійських країн, наприклад, постійно зі своїми літаками, які порушують або майже порушують територіальні межі.

– У тому-то й річ, що це блеф, який вони не можуть здійснити, бо з боку Альянсу дуже чітка заявка, що "п'ята стаття", тобто ті держави, які йдуть до Альянсу, будуть захищатися дуже чітко, і якщо Росія порушить цей простір, то їм доведеться входити у військові дії з найпотужнішим воєнним Альянсом. Звісно, розуміння, коли ти наперед знаєш, що ось цей підхід існування НАТО зберіг і забезпечив мир після Другої світової війни саме тому, що тоді Росія, Радянський Союз розумів, що їхні дії призведуть до дуже серйозного військового удару, вони просто програють. Ось ця невизначеність нашої території і відсутність цих гарантій, відсутність конкретної ціни, яку вони платитимуть за свої дії, якраз дає цей простір для дій Росії. Тому, звісно, Росія самогубства не вчинить, і вони отримають дуже чіткий меседж, що ціна, яку вони заплатять за це, буде висока, практично смертельна.

У ПОДІЯХ В УКРАЇНІ В ЖОДНОМУ З ВИПАДКІВ РОСІЙСЬКИЙ СЦЕНАРІЙ НЕ СПРАЦЮВАВ

– Але, з іншого боку, ми зараз спостерігаємо дії Російської Федерації, її логіку цих дій, її політику. Іноді просто дивуєшся, що вони продовжують цю тактику масованих якихось таких атак різного плану: і безпосередньо військових, і інформаційних, і економічних, попри те, що у світі у них практично немає союзників. І такого ще не було, бо в Радянського Союзу під час "холодної війни" союзники все ж таки були.

– Якщо подивитися з одного боку – так, нічого поки не зуміло повністю зупинити Росію. Але, по-перше, ось останнім часом дуже цікаві показники їхнього економічного розвитку. Я думаю, що чимдалі більш неминучим стає їх колапс і крах. Якщо подивитися ціни на нафту, на показники рубля тощо, тобто ще цікаво, як це все буде далі розвиватися. Але найголовніше, якщо поглянути, як розвивалися події в Україні, в жодному з випадків російський сценарій не спрацював. Тобто, Україна підписала угоду про асоціацію за своїм бажанням, і Росія не змогла зірвати цей процес. Росія намагалася розділити Україну і представити міф, що Україна не єдина, і там є якийсь внутрішній розкол. Ніякого розколу, і вибори показали, що є повна згуртованість, немає ніяких сепаратистів. По-третє, вона намагалася представити світові, що ось вона ні при чому, вона не воює, там якісь незрозумілі "зелені чоловічки" і сепаратисти всередині країни. Ніхто цій версії, природно, не повірив, і повна відповідальність за дії у східній Україні лежить на Росії. І Росія платить ціну санкцій. Досить цього? Ні. Але вплив цих санкцій у підсумку веде до виснаження ресурсів, які неминуче призупинить їх дії. Тому якщо в ретроспективі дивитися, Росія не може вести, розвивати ці сценарії, які відповідають їхнім інтересам. У Заходу виходить захищати інтереси й України.

Яна Конотоп, "5 канал"

Попередній матеріал
Прикордонники затримали понад 134 тонни відстріляних гільз на українсько-молдовському кордоні
Наступний матеріал
Обмін заручниками не відбувся через загрозу українським бійцям - Тандіт